30. *2019/06/09 07:45 >>29.Тухватуллина Лилия
>"Победу нашу не украсть" - как это верно и исчерпывающе...
>Да, победу, доставшуюся такой страшной ценой.
>И "они" еще смеют что-то вякать.
Доброе утро, Лилия! рада видеть тебя!
Верно ты сказала - пусть не вякают!
29. *2019/06/08 07:55 "Победу нашу не украсть" - как это верно и исчерпывающе...
Да, победу, доставшуюся такой страшной ценой.
И "они" еще смеют что-то вякать.
28. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/13 19:07 >>27.Такто
>>>26.Винокур Роман
>>В те суровые времена вас за такие слова могли бы тоже увезти в штаб дивизии.
>В те времена - да... Но мы-то сейчас не в тех временах, а уже в этих....
Нашему поколению очень повезло.
На эту тему я когда-то написал стих:
:)
27. *2019/05/13 18:31 >>26.Винокур Роман
>>>25.Такто
>>>>24.Винокур Роман
>>>Поэтому использование термина 'Пиррова победа' звучит как-то двусмысленно.
>
>>Я и не сказал, что это была Пиррова победа...
>>Я сказал, что это была во многом Пиррова победа...
>
>Поздно.
>В те суровые времена вас за такие слова могли бы тоже увезти в штаб дивизии.
В те времена - да... Но мы-то сейчас не в тех временах, а уже в этих....
:)
Тут вот что еще существенно - уверенность в том, что Победа Окончательная, а не промежуточная, приходит только со временем, если внешнее окружение не самое дружественное и может превратиться в очередного Дракона...
День победы отмечался в 1945-1947 как полноценный нерабочий день....
Но с 1948 и аж до 1965 был обычным рабочим....
Почему?..
Потому что с 1948 началась по нарастающей Холодная Война и не было уверенности, что Победа 1945 года окончательная, а не промежуточная, что не потребуется новых серьезных сражений...
И только после того, как разрушенные города были отстроены, убыль населения восполнена и разработаны еще более мощные средства защиты, стало окончательно ясно - да, то была действительно Победа в Большой Войне, а не Победа в одной из ее Битв...
Та Война была окончательно завершена - включая психологический настрой на возможное продолжение - только через 20 лет, к 1965...
С тех пор мы и празднуем День Победы по-настоящему, всерьез осмысляя ее, исходя из сегодняшнего понимания всей картины...
>Но мне того капитана - не жалко.
>Даже в тех сложных условиях, организовав эффективное слежение за активностью противника и умело используя приданные артиллерию и танки, а также имеющиеся миномёты и (при наличии) огнемёты, комбат мог бы сберечь бОльшую часть своих солдат, при этом успешно выполнив задачу.
>
>:)
26. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/13 18:13 >>25.Такто
>>>24.Винокур Роман
>>>>23.Такто
>>Поэтому использование термина 'Пиррова победа' звучит как-то двусмысленно.
>Я и не сказал, что это была Пиррова победа...
>Я сказал, что это была во многом Пиррова победа...
Поздно.
В те суровые времена вас за такие слова могли бы тоже увезти в штаб дивизии.
Но мне того капитана - не жалко.
Даже в тех сложных условиях, организовав эффективное слежение за активностью противника и умело используя приданные артиллерию и танки, а также имеющиеся миномёты и (при наличии) огнемёты, комбат мог бы сберечь бОльшую часть своих солдат, при этом успешно выполнив задачу.
:)
25. *2019/05/13 17:32 >>24.Винокур Роман
>>>23.Такто
>>Ланцелот побеждает Дракона, но и сам падает в полном изнеможении...
>>Отменяет ли его изнеможение тяжелейшей битвой ценности того, что он сделал?..
>
>Если Дракон - один, то не отменяет.
>А если следом двигаются ещё пара Драконов?
Если новые Драконы действительно нападают, то надо оценивать по конечному результату...
А если это не реализованная возможность, то реальная Победа должна оцениваться сама по себе...
>Исторически Пиррова победа - это предвестник поражения.
>Если помните, царь Пирр нанёс римлянам даже две таких Победы и в результате потерпел сокрушительное поражение.
>Поэтому использование термина 'Пиррова победа' звучит как-то двусмысленно.
Я и не сказал, что это была Пиррова победа...
Я сказал, что это была во многом Пиррова победа...
То есть Пиррова победа не как таковая, а в плане серьезной, но не реализованной, угрозы стать оной...
Потому что если бы после таких потерь и разрушений обнаружился новый Дракон, полный свежих сил, а то и парочка подобных Драконов, то Победа в Войне стала бы победой в промежуточной битве, а Война бы продолжилась и, увы, уже не в пользу отважного Рыцаря...
Подвиг все равно бы остался Подвигом, он от поражений и побед не зависит.... И мы бы все равно праздновали - именно как Подвиг...
А вот Победы могло и не быть...
И вот эта потенциальная угроза, пусть и не реализованная, требует внимательно посмотреть не только на успехи, но и на существенные изъяны, которые, при неблагоприятном стечении обстоятельств, могли отнять окончательную Победу....
Хотя, все равно, Подвига бы не отняли....
24. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/13 17:17 >>23.Такто
>>>22.Винокур Роман
>>>>19.М.Г.
>>Что касается коллеги Такто, то его недавний комм на Трибуне Люду не совсем коррелирует с его высказыванием здесь.
>>
>>*********************(
>>На Трибуне Люду:
>>>>561.Такто
>>>Но эта Победа во многом была Пирровой из-за колоссальных потерь населения и разрушений...
>>
>>Здесь:
>>>>18.Такто
>>>Можно сколько угодно ругать ответственных за ее высокую цену, но тем выше ценность Победы самой по себе....
>>************************
>Тут нет никакого противоречия...
>Победа была очень тяжелой по затратам...
>Победа тем более очень ценна по результатам....
>Чтобы это было наглядно понятно, приведу пример из сказки "Убить Дракона"...
>Ланцелот побеждает Дракона, но и сам падает в полном изнеможении...
>Отменяет ли его изнеможение тяжелейшей битвой ценности того, что он сделал?..
Если Дракон - один, то не отменяет.
А если следом двигаются ещё пара Драконов?
Исторически Пиррова победа - это предвестник поражения.
Если помните, царь Пирр нанёс римлянам даже две таких победы и в результате потерпел сокрушительное поражение.
Поэтому использование термина 'Пиррова победа' звучит как-то двусмысленно.
Правда, в данном случае я не ставил под сомнение ваш патриотизм, а лишь указал, что вы использовали не совсем адекватный термин.
Хочу заметить, что мой отец, будучи комбатом, старался не рисковать своими людьми зря, предпочитая в первую очередь подавить сопротивление врага огнём, а не напором атакующих людей.
Командир другого батальона как-то сказал ему, что зря он так рискует:
солдат новых пришлют, а за неизбежные при такой тактике задержки могут и наказать. По иронии судьбы наказали его: однажды особист забрал его в штаб дивизии, и больше о том капитане не говорили. Как узнал мой отец уже много лет после войны от бывшего сослуживца, его каким-то образом 'заложил' собственный ординарец, которого капитан нередко бил.
;)
23. *2019/05/13 16:48 >>22.Винокур Роман
>>>19.М.Г.
>Что касается коллеги Такто, то его недавний комм на Трибуне Люду не совсем коррелирует с его высказыванием здесь.
>
>*********************(
>На Трибуне Люду:
>>>561.Такто
>>Но эта Победа во многом была Пирровой из-за колоссальных потерь населения и разрушений...
>
>Здесь:
>>>18.Такто
>>Можно сколько угодно ругать ответственных за ее высокую цену, но тем выше ценность Победы самой по себе....
>************************
Тут нет никакого противоречия...
Победа была очень тяжелой по затратам...
Победа тем более очень ценна по результатам....
Чтобы это было наглядно понятно, приведу пример из сказки "Убить Дракона"...
Ланцелот побеждает Дракона, но и сам падает в полном изнеможении...
Отменяет ли его изнеможение тяжелейшей битвой ценности того, что он сделал?..
Не только не отменяет, но, напротив, подчеркивает значение Подвига...
Можно и нужно ругать тех, кто не обеспечил вовремя меч-кладенец и не учел направлений ударов Дракона при разработке плана сражения...
Но из-за всех этих прорех Победа становится только бесценней...
22. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/13 16:57 >>19.М.Г.
>>>17.Винокур Роман
>>Например, никто не оспаривает подвиги Ильи Муромца, Робин Гуда или Давида. Наоборот, они стали как бы ролевыми примерами.
> А подвиг Маресьева, Космодемьянской, Матросова и многих других безымянных, получается, можно оспорить?
>А возведение Бандеры в ранг национального героя это как? А марш бывших "зеленых братьев" в Таллине - это что?
Ты обращаешься сейчас явно не по адресу.
Что касается коллеги Такто, то его недавний комм на Трибуне Люду не совсем коррелирует с его высказыванием здесь.
*********************(
На Трибуне Люду:
>>561.Такто
>Но эта Победа во многом была Пирровой из-за колоссальных потерь населения и разрушений...
Здесь:
>>18.Такто
>Можно сколько угодно ругать ответственных за ее высокую цену, но тем выше ценность Победы самой по себе....
************************
> Не надо мне говорить,что стих неправильный. Я его написала экспромтом в ответ на заметку в интернете о ненужности военного парада с танками и пушками, об излишней помпезности праздника.
Это ты говоришь человеку, который каждый год участвует в Празднике Победы и публикует воспоминания участников войны?
Нужен или не нужен военный парад, - не моё дело.
Важно лишь в первую очередь, на мой взгляд, проявить должное уважение к тем, кто воевал и рисковал жизнью или погиб за правое дело.
Вот почему этот праздник - со слезами на глазах.
Что касается моей критики, то она разве она - не дружеская?
:)
21. *2019/05/13 14:24 >>19.М.Г.
> ...Я его написала экспромтом в ответ на заметку в интернете о ненужности военного парада с танками и пушками, об излишней помпезности праздника.
> Россия выбирает празднование ДНЯ Победы в таком виде, который массово поддерживает все население.
где-то уже писал, повторю и здесь: вся проблема в том, что для некоторых фашистский захватчик, пришедший "с огнём и мечом" на нашу землю и нашедший здесь свой бесславный конец, такая же жертва ужаса войны, как и истреблённые им женщины и дети.
и некоторым бесполезно объяснять как нашу радость избавления от изуверов, так и то, что девятое мая - по существу - день рождения практически всех нас.