11. *2019/05/11 10:15 Привет, Марзия.
Прими мои поздравления, если твой простой и честный стих вызывает такую злость в свидомых, то это стоит отметить.
С Днем Победы, дорогая.
12. * (Mateo.lem@mail.ru) 2019/05/11 10:29 >>10.Винокур Роман
>P.S. Как ты знаешь, воевали все мои старшие родственники.
А у других не воевали.
13. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/11 18:08 >>11.Яшина Галина Александровна
>Привет, Марзия.
>Прими мои поздравления, если твой простой и честный стих вызывает такую злость в свидомых, то это стоит отметить.
Дело. - не в этом.
Правда о войне нужна, даже если она - печальная.
Начнём с того, что осталось ещё много неизвестных могил в то время, как эти павшие бою или от ран считаются 'пропавшими без вести'.
Что же касается братских кладбищ и памятников, то везде, где я бывал, они были более или менее ухожены. Даже, как мне несколько лет назад сообщали бывшие одноклассники, в Тернополе.
Памятник погибшим советским воинам есть и в Лос-Анджелесе. Половину средств собрали мы (бывшие советские), а половину дал город Вест Голливуд (один из районов Лос-Анджелеса), на территории которого, в Пламмер Парке, и был построен этот памятник.
Ежегодно здесь проводится митинг в День Победы с участием не только 'наших', но и представителей от местных властей и Американского Совета Ветеранов.
Памятник показан в конце одноминутного видео, сделанного в 2017 году.
Мне кажется, что подобные реальные действия - важней ненужной 'переклички' на Самиздате. У каждого из нас есть друзья, а есть и люди, с которыми не хочется общаться по личным причинам. Проще всего их игнорировать.
:)
>С Днем Победы, дорогая.
Присоединяюсь.
Кстати, следует помнить и то, что немецкое командование предприняло попытку односторонней капитуляции 7 мая, но генерал Эйзенхауэр отказал им и потребовал всесторонней капитуляции (и на Западном, и на Восточном фронтах).
:)
14. *2019/05/11 19:03 >>10.Винокур Роман
>Привет, Марзия!
Привет, Роман!
>Мне всё-таки кажется, что не так надо писать о Победе.
Думаю, о Победе надо писать так,как чувствуешь.
>Правильно, на мой взгляд, поётся в песне:
>'Это - праздник со слезами на глазах.'
>Не стоит связывать с ним нынешние проблемы.
Закрыть глаза на то, как подтасовывают факты, принижают Победу? Ведь уже договаривались года два назад на СИ до того, что Матросов зря пулемет собой закрыл, и Космодемьянская приказ неправильно выполнила, и Маресьев не Герой, и Лениград зря Гитлеру не сдали...
А сейчас в некоторых изданиях подленько, исподтишка хают Бессмертный полк.
В общем, не подставляю я вторую щеку.
>P.S. Как ты знаешь, воевали все мои старшие родственники. Отец - с первого дня, причём был дважды ошибочно занесён в список убитых. А половина других погибли действительно. Двоюродный дядя, как оказалось, воевал на Втором фронте, был тяжело ранен, пролежал в госпитале 9 месяцев.
Я знаю. Ваша семья - пример того, как много все жители бывших республик СССР отдали для общей Победы, именно поэтому нельзя замалчивать нападки на участников войны, ветеранов тыла,значение Победы для всех нас.
15. *2019/05/11 19:09 >>11.Яшина Галина Александровна
>Привет, Марзия.
>Прими мои поздравления, если твой простой и честный стих вызывает такую злость в свидомых, то это стоит отметить.
Добрый вечер, Галина! Спасибо большое за отклик!
Да уж, змеюки выползли:-)
>С Днем Победы, дорогая.
Спасибо!
>9. *Владимир
.....
> Ирий, напророченный тобой,
> Ждёт бойца и дарит свет небесный.
> Хоругви в руках.
> Вперёд и с песней!
> Я без страха принимаю бой...
Какое замечательно, вдохновенное стихотворение! Большое спасибо, Владимир, за неравнодушие и поэтический отклик!
16. * (strelkovi75@yandex.ru) 2019/05/12 23:06 С Днём Победы, Марзия!
Росли, и не думали, что на земле, политой кровью соотечественников, родных, близких, придётся отстаивать право на память о них. Как говорил Михаил Жванецкий, "может надо в консерватории что-то поправить?" Право, вытекающее из законотворчества, застывая, становится товаром. Всякая мораль, нравственные ориентиры, религия, как занавеской, прикрываются им, и лица авторитетов, устанавливающих правила, размываются. Бесконечная череда метаморфоз и продаж продуктов мутации сознания. Новое, новое, новое... Неудовлетворённым - как новое.
(поправил ошибки. И прости за сложность изложения... Что-то радости всё меньше в этот праздник. Какое-то ожесточение, озлобление нарастает, ставящее под вопрос смысл Победы.)
17. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/12 17:42 >>14.М.Г.
>>>10.Винокур Роман
>>Не стоит связывать с ним нынешние проблемы.
> Закрыть глаза на то, как подтасовывают факты, принижают Победу? Ведь уже договаривались года два назад на СИ до того, что Матросов зря пулемет собой закрыл, и Космодемьянская приказ неправильно выполнила, и Маресьев не Герой, и Лениград зря Гитлеру не сдали...
Значение Победы над фашизмом и милитаризмом трудно переоценить.
Но цена её оказалась значительно выше, чем могла бы быть. Это, как я понимаю, и есть предмет большинства споров на Самиздате.
Я не заметил иной тенденции (по крайней мере на Самиздате), а диспуты об отдельных исторических фактах имеют такое же право на существование, как и диспуты на научно-технические темы. Ведь если в результате будет установлена истина, то это может сыграть полезную роль для оценки прошлого и оптимизации будущего.
Правда, сам я обычно избегаю дискутировать на исторические темы, где даже мифы могут быть полезными, поскольку они являются частью национального самосознания.
Например, никто не оспаривает подвиги Ильи Муромца, Робин Гуда или Давида. Наоборот, они стали как бы ролевыми примерами.
:)
18. *2019/05/13 02:27 .
Блестящий стих!..
Победа - бесценна.
Можно сколько угодно ругать ответственных за ее высокую цену, но тем выше ценность Победы самой по себе....
А вовсе не ниже, как переворачивают ситуацию набекрень...
Тем больше надо ценить, чем дороже досталось...
19. *2019/05/13 13:54 >>17.Винокур Роман
>Например, никто не оспаривает подвиги Ильи Муромца, Робин Гуда или Давида. Наоборот, они стали как бы ролевыми примерами.
А подвиг Маресьева, Космодемьянской, Матросова и многих других безымянных, получается, можно оспорить? Удобно,ведь еще можно найти якобы очевидцев, которые очернят этот подвиг, а герои не встанут из могил и не защитят себя. А возведение Бандеры в ранг национального героя это как? А марш бывших "зеленых братьев" в Таллине - это что?
Не надо мне говорить,что стих неправильный. Я его написала экспромтом в ответ на заметку в интернете о ненужности военного парада с танками и пушками, об излишней помпезности праздника.
Россия выбирает празднование ДНЯ Победы в таком виде, который массово поддерживает все население.
20. *2019/05/13 13:37 >>18.Такто
>.
>Блестящий стих!..
Спасибо, Николай!
экспромт в ответ на всякие инсинуации в СМИ к Дню Победы. Накипело.
>Победа - бесценна.
>Можно сколько угодно ругать ответственных за ее высокую цену, но тем выше ценность Победы самой по себе....
>А вовсе не ниже, как переворачивают ситуацию набекрень...
>Тем больше надо ценить, чем дороже досталось...
Это верно. Те люди.которые предлагают обесценить День Победы настоящие провокаторы. Либо они сами такие, либо действуют в чьих-то заказанных интересах с целью расколото российское население.
>16. *Стрелков Игорь Иванович
> С Днём Победы, Марзия!
> Росли, и не думали, что на земле, политой кровью соотечественников, >родных, близких, придётся отстаивать право на память о них.
Привет, Игорь! Спасибо за отзыв! Все перевернулось с ног на голову...
Взятие Бастилии в первую французскую революцию, которая закончилась в перспективе кровавыми убийствами с двух сторон, репрессиями и гильотинами(!) для проигравших революционеров - это национальный праздник Франции. А освобождение всей Европы от фашизма, громадные потери местного населения, солдат, это так, семечки, что тут с размахом праздновать Победу?
21. *2019/05/13 14:24 >>19.М.Г.
> ...Я его написала экспромтом в ответ на заметку в интернете о ненужности военного парада с танками и пушками, об излишней помпезности праздника.
> Россия выбирает празднование ДНЯ Победы в таком виде, который массово поддерживает все население.
где-то уже писал, повторю и здесь: вся проблема в том, что для некоторых фашистский захватчик, пришедший "с огнём и мечом" на нашу землю и нашедший здесь свой бесславный конец, такая же жертва ужаса войны, как и истреблённые им женщины и дети.
и некоторым бесполезно объяснять как нашу радость избавления от изуверов, так и то, что девятое мая - по существу - день рождения практически всех нас.
22. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/13 16:57 >>19.М.Г.
>>>17.Винокур Роман
>>Например, никто не оспаривает подвиги Ильи Муромца, Робин Гуда или Давида. Наоборот, они стали как бы ролевыми примерами.
> А подвиг Маресьева, Космодемьянской, Матросова и многих других безымянных, получается, можно оспорить?
>А возведение Бандеры в ранг национального героя это как? А марш бывших "зеленых братьев" в Таллине - это что?
Ты обращаешься сейчас явно не по адресу.
Что касается коллеги Такто, то его недавний комм на Трибуне Люду не совсем коррелирует с его высказыванием здесь.
*********************(
На Трибуне Люду:
>>561.Такто
>Но эта Победа во многом была Пирровой из-за колоссальных потерь населения и разрушений...
Здесь:
>>18.Такто
>Можно сколько угодно ругать ответственных за ее высокую цену, но тем выше ценность Победы самой по себе....
************************
> Не надо мне говорить,что стих неправильный. Я его написала экспромтом в ответ на заметку в интернете о ненужности военного парада с танками и пушками, об излишней помпезности праздника.
Это ты говоришь человеку, который каждый год участвует в Празднике Победы и публикует воспоминания участников войны?
Нужен или не нужен военный парад, - не моё дело.
Важно лишь в первую очередь, на мой взгляд, проявить должное уважение к тем, кто воевал и рисковал жизнью или погиб за правое дело.
Вот почему этот праздник - со слезами на глазах.
Что касается моей критики, то она разве она - не дружеская?
:)
23. *2019/05/13 16:48 >>22.Винокур Роман
>>>19.М.Г.
>Что касается коллеги Такто, то его недавний комм на Трибуне Люду не совсем коррелирует с его высказыванием здесь.
>
>*********************(
>На Трибуне Люду:
>>>561.Такто
>>Но эта Победа во многом была Пирровой из-за колоссальных потерь населения и разрушений...
>
>Здесь:
>>>18.Такто
>>Можно сколько угодно ругать ответственных за ее высокую цену, но тем выше ценность Победы самой по себе....
>************************
Тут нет никакого противоречия...
Победа была очень тяжелой по затратам...
Победа тем более очень ценна по результатам....
Чтобы это было наглядно понятно, приведу пример из сказки "Убить Дракона"...
Ланцелот побеждает Дракона, но и сам падает в полном изнеможении...
Отменяет ли его изнеможение тяжелейшей битвой ценности того, что он сделал?..
Не только не отменяет, но, напротив, подчеркивает значение Подвига...
Можно и нужно ругать тех, кто не обеспечил вовремя меч-кладенец и не учел направлений ударов Дракона при разработке плана сражения...
Но из-за всех этих прорех Победа становится только бесценней...
24. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/13 17:17 >>23.Такто
>>>22.Винокур Роман
>>>>19.М.Г.
>>Что касается коллеги Такто, то его недавний комм на Трибуне Люду не совсем коррелирует с его высказыванием здесь.
>>
>>*********************(
>>На Трибуне Люду:
>>>>561.Такто
>>>Но эта Победа во многом была Пирровой из-за колоссальных потерь населения и разрушений...
>>
>>Здесь:
>>>>18.Такто
>>>Можно сколько угодно ругать ответственных за ее высокую цену, но тем выше ценность Победы самой по себе....
>>************************
>Тут нет никакого противоречия...
>Победа была очень тяжелой по затратам...
>Победа тем более очень ценна по результатам....
>Чтобы это было наглядно понятно, приведу пример из сказки "Убить Дракона"...
>Ланцелот побеждает Дракона, но и сам падает в полном изнеможении...
>Отменяет ли его изнеможение тяжелейшей битвой ценности того, что он сделал?..
Если Дракон - один, то не отменяет.
А если следом двигаются ещё пара Драконов?
Исторически Пиррова победа - это предвестник поражения.
Если помните, царь Пирр нанёс римлянам даже две таких победы и в результате потерпел сокрушительное поражение.
Поэтому использование термина 'Пиррова победа' звучит как-то двусмысленно.
Правда, в данном случае я не ставил под сомнение ваш патриотизм, а лишь указал, что вы использовали не совсем адекватный термин.
Хочу заметить, что мой отец, будучи комбатом, старался не рисковать своими людьми зря, предпочитая в первую очередь подавить сопротивление врага огнём, а не напором атакующих людей.
Командир другого батальона как-то сказал ему, что зря он так рискует:
солдат новых пришлют, а за неизбежные при такой тактике задержки могут и наказать. По иронии судьбы наказали его: однажды особист забрал его в штаб дивизии, и больше о том капитане не говорили. Как узнал мой отец уже много лет после войны от бывшего сослуживца, его каким-то образом 'заложил' собственный ординарец, которого капитан нередко бил.
;)
25. *2019/05/13 17:32 >>24.Винокур Роман
>>>23.Такто
>>Ланцелот побеждает Дракона, но и сам падает в полном изнеможении...
>>Отменяет ли его изнеможение тяжелейшей битвой ценности того, что он сделал?..
>
>Если Дракон - один, то не отменяет.
>А если следом двигаются ещё пара Драконов?
Если новые Драконы действительно нападают, то надо оценивать по конечному результату...
А если это не реализованная возможность, то реальная Победа должна оцениваться сама по себе...
>Исторически Пиррова победа - это предвестник поражения.
>Если помните, царь Пирр нанёс римлянам даже две таких Победы и в результате потерпел сокрушительное поражение.
>Поэтому использование термина 'Пиррова победа' звучит как-то двусмысленно.
Я и не сказал, что это была Пиррова победа...
Я сказал, что это была во многом Пиррова победа...
То есть Пиррова победа не как таковая, а в плане серьезной, но не реализованной, угрозы стать оной...
Потому что если бы после таких потерь и разрушений обнаружился новый Дракон, полный свежих сил, а то и парочка подобных Драконов, то Победа в Войне стала бы победой в промежуточной битве, а Война бы продолжилась и, увы, уже не в пользу отважного Рыцаря...
Подвиг все равно бы остался Подвигом, он от поражений и побед не зависит.... И мы бы все равно праздновали - именно как Подвиг...
А вот Победы могло и не быть...
И вот эта потенциальная угроза, пусть и не реализованная, требует внимательно посмотреть не только на успехи, но и на существенные изъяны, которые, при неблагоприятном стечении обстоятельств, могли отнять окончательную Победу....
Хотя, все равно, Подвига бы не отняли....
26. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/13 18:13 >>25.Такто
>>>24.Винокур Роман
>>>>23.Такто
>>Поэтому использование термина 'Пиррова победа' звучит как-то двусмысленно.
>Я и не сказал, что это была Пиррова победа...
>Я сказал, что это была во многом Пиррова победа...
Поздно.
В те суровые времена вас за такие слова могли бы тоже увезти в штаб дивизии.
Но мне того капитана - не жалко.
Даже в тех сложных условиях, организовав эффективное слежение за активностью противника и умело используя приданные артиллерию и танки, а также имеющиеся миномёты и (при наличии) огнемёты, комбат мог бы сберечь бОльшую часть своих солдат, при этом успешно выполнив задачу.
:)
27. *2019/05/13 18:31 >>26.Винокур Роман
>>>25.Такто
>>>>24.Винокур Роман
>>>Поэтому использование термина 'Пиррова победа' звучит как-то двусмысленно.
>
>>Я и не сказал, что это была Пиррова победа...
>>Я сказал, что это была во многом Пиррова победа...
>
>Поздно.
>В те суровые времена вас за такие слова могли бы тоже увезти в штаб дивизии.
В те времена - да... Но мы-то сейчас не в тех временах, а уже в этих....
:)
Тут вот что еще существенно - уверенность в том, что Победа Окончательная, а не промежуточная, приходит только со временем, если внешнее окружение не самое дружественное и может превратиться в очередного Дракона...
День победы отмечался в 1945-1947 как полноценный нерабочий день....
Но с 1948 и аж до 1965 был обычным рабочим....
Почему?..
Потому что с 1948 началась по нарастающей Холодная Война и не было уверенности, что Победа 1945 года окончательная, а не промежуточная, что не потребуется новых серьезных сражений...
И только после того, как разрушенные города были отстроены, убыль населения восполнена и разработаны еще более мощные средства защиты, стало окончательно ясно - да, то была действительно Победа в Большой Войне, а не Победа в одной из ее Битв...
Та Война была окончательно завершена - включая психологический настрой на возможное продолжение - только через 20 лет, к 1965...
С тех пор мы и празднуем День Победы по-настоящему, всерьез осмысляя ее, исходя из сегодняшнего понимания всей картины...
>Но мне того капитана - не жалко.
>Даже в тех сложных условиях, организовав эффективное слежение за активностью противника и умело используя приданные артиллерию и танки, а также имеющиеся миномёты и (при наличии) огнемёты, комбат мог бы сберечь бОльшую часть своих солдат, при этом успешно выполнив задачу.
>
>:)
28. * (romanv1991@aol.com) 2019/05/13 19:07 >>27.Такто
>>>26.Винокур Роман
>>В те суровые времена вас за такие слова могли бы тоже увезти в штаб дивизии.
>В те времена - да... Но мы-то сейчас не в тех временах, а уже в этих....
Нашему поколению очень повезло.
На эту тему я когда-то написал стих:
:)
29. *2019/06/08 07:55 "Победу нашу не украсть" - как это верно и исчерпывающе...
Да, победу, доставшуюся такой страшной ценой.
И "они" еще смеют что-то вякать.
30. *2019/06/09 07:45 >>29.Тухватуллина Лилия
>"Победу нашу не украсть" - как это верно и исчерпывающе...
>Да, победу, доставшуюся такой страшной ценой.
>И "они" еще смеют что-то вякать.
Доброе утро, Лилия! рада видеть тебя!
Верно ты сказала - пусть не вякают!