Спасибо, Александр! :))
14. *2020/11/06 12:44 11.Фост Ольга9.mek
на терцин похоже. правда, там загогулистая рифмовка, очень любопытная штука.
15. *2020/11/06 14:46 >>14.Герш Светлана
>11.Фост Ольга9.mek
>на терцин похоже. правда, там загогулистая рифмовка, очень любопытная штука.
Похоже, да, но рифмовка в терцине настолько же интересна, насколько и строга -- так что, там со строкой-ключом не угодишь, насколько могу судить...
Получается всё же в данном случае, терцет, как трехстрочная строфа -- базовая форма, в том числе и для терцина...
16. * (mek#bk.ru) 2020/11/08 11:28 >>7.Фост Ольга
>>>6.Герш Светлана
>>вот интересно, а лимерик в виде квартона можно сделать?
> Ух ты, как задумано? А почему именно лимерик? :)) Там пятистишие, всего пять строк... Если только сделать гибрид обеих форм? От лимерика взяв композицию и рисунок рифмовки, от квартона -- ключ-строку, меняющую своё место в строфе в зависимости от порядкового номера строфы.
Я понял Свету так, что сделать квартон (или уж квинтон) из четырёх (или пяти) лимериков, но это почти невозможно из-за строк с разной длиной и стандартной композиции лимерика.
Лимерик довольно трудно скрещивается с другими формами. Даже венок лимериков сложно создать, потому что магистрала не получается ну от слова никак, а без магистрала неинтересно.
Можно попытаться, дерзайте, если использовать приём с некоторым изменением повторяющихся строк, применение которого в квартоне изобрела Катя.
Но у лимерика есть своя очень и очень любопытная механика, позволяющая сделать из нескольких лимериков нечто большее по объёму. К сожалению, у меня нет примеров по-русски, только английские.
17. * (romanv1991@aol.com) 2020/11/07 19:29 Хороший стих.
:)
18. *2020/11/08 09:04 Оля, вот вы тоже изменили одно слово
с беспощадного на "безнадёжней"
для "силы смыcла", как и я "росписи" на "прописью"
в своей вариации квартона =
для того же - поднятия смысла на уровень выше!
однако, ваше изменение споров не вызвало
и стихо значится квартоном )))
мне вот как раз очень нравится такая тенденция
через вариации она более расцвечивает философские оттенки!
потому я полностью поддерживаю meka
>Оля, вот вы тоже изменили одно слово
>с беспощадного на "безнадёжней"
Трижды слово меняется :)) В каждой строке-ключе свой оттенок смысла :))
>для "силы смыcла", как и я "росписи" на "прописью"
>в своей вариации квартона =
Это, конечно, не квартон, который предполагает четыре катрена. Это, наверное, можно назвать "тритон"... трёхстишие в сочетании с идеей перемещающейся (и всякий раз немного меняющейся) строки-ключа...
>для того же - поднятия смысла на уровень выше!
>однако, ваше изменение споров не вызвало
> и стихо значится квартоном )))
Ничуть :)) Я его не принесла в СтихоВаренье, потому что это вариация на тему квартона, на что указано в аннотации :))
Не позволила бы себе нарушать правила, требуя выполнения этих правил другими.
Ддля игры, для сборника, я написала и подала "Реку" -- меня увлекла идея через рефрен (ключ-строку) создать ощущение ворожбы, мистики, заклинания... И смысл там именно в гипнотическом точном повторе слов.
>мне вот как раз очень нравится такая тенденция
>через вариации она более расцвечивает философские оттенки!
>потому я полностью поддерживаю meka
:)) Я тоже не формалистка, но считаю, что искать надо везде :))
И в рамках форматов (поэтому, как уже не раз говорила, обожаю строгость хокку и танка -- хотя и с ними экспериментировала пару раз, но мне безумно нравится изощряться в поиске точных слов с целью уложиться в заданные параметры), и за их пределами.
>>17.Винокур Роман
>Хороший стих.
>:)
Спасибо, Роман :)) Решила на основе идеи квартона с ключ-строкой что-то этакое сделать...
А вам квартон не очень глянулся, как форма?
>>16.mek
>Я понял Свету так, что сделать квартон (или уж квинтон) из четырёх (или пяти) лимериков, но это почти невозможно из-за строк с разной длиной и стандартной композиции лимерика.
Да, задачка...
>Лимерик довольно трудно скрещивается с другими формами. Даже венок лимериков сложно создать, потому что магистрала не получается ну от слова никак, а без магистрала неинтересно.
>Можно попытаться, дерзайте, если использовать приём с некоторым изменением повторяющихся строк, применение которого в квартоне изобрела Катя.
:)) Точно-точно, тут изобретательность нужна... Посмотрим, вдруг и выйдет у меня что-то читабельное...
>Но у лимерика есть своя очень и очень любопытная механика, позволяющая сделать из нескольких лимериков нечто большее по объёму. К сожалению, у меня нет примеров по-русски, только английские.
Было бы интересно взглянуть, хотя я и не настолько знаю английский, чтобы свободно читать "с листа". Переводчик мне в помощь будет, надеюсь...
А лимериков классического вида у вас на странице немало... Чем вас привлекала эта форма?
20. * (romanv1991@aol.com) 2020/11/08 18:34 >>19.Фост Ольга
>>>17.Винокур Роман
>>Хороший стих.
>Спасибо, Роман :)) Решила на основе идеи квартона с ключ-строкой что-то этакое сделать...
>А вам квартон не очень глянулся, как форма?
Всё, что вы делаете, мне нравится.
Это - не столько комплимент, сколько факт.
Что касается формы, то чередование основной строки - налицо. Остальное мне нравится по смыслу и звучанию.
:)
Что касается философии, то вот моё мнение.
Мы жить хотели бы иначе
Не только в прошлом - в настоящем!
Но сей процесс - необратим,
Хотим мы или не хотим.
А что же в будущем грядёт?
Увы, неотвратим исход.
Но я б земной покинул дом
Ещё не дряхлым стариком.
:)
21. *2020/11/08 19:36 >>20.Винокур Роман
>Всё, что вы делаете, мне нравится.
>Это - не столько комплимент, сколько факт.
Благодарю вас, очень приятно слышать :))
>Что касается формы, то чередование основной строки - налицо. Остальное мне нравится по смыслу и звучанию.
>:)
:)) В отличие от "Реки", в которой правила квартона соблюдены в точности, здесь захотелось попробовать возможную вариацию. У нас была очень плодотворная беседа с уважаемым mekом, плюс впечатление от стиха Post Striatum способствовали...
А ваш квартон мы в игре увидим, я надеюсь? :))
>Что касается философии, то вот моё мнение.
>
>Мы жить хотели бы иначе
>Не только в прошлом - в настоящем!
>
>Но сей процесс - необратим,
>Хотим мы или не хотим.
>
>А что же в будущем грядёт?
>Увы, неотвратим исход.
>
>Но я б земной покинул дом
>Ещё не дряхлым стариком.
>:)
Чудесный экспромт, спасибо! Уверена, что вам дряхлость не грозит никак -- такие люди, как вы, всегда сохраняют бодрость и ясность взгляда. Поверьте -- судьба неоднократно убеждала меня в подобном :))
22. * (mek#bk.ru) 2020/11/09 03:22 >>19.Фост Ольга
> Это, наверное, можно назвать "тритон"...
Почему я предложил назвать его трионом, а не тритоном?
По аналогии - трио, квартет, квинтет дают трион, квартон, квинтон.
Но у вас право изобретателя, так что выбор названия формы за вами.
>> Но у лимерика есть своя очень и очень любопытная механика, позволяющая сделать из нескольких лимериков нечто большее по объёму. К сожалению, у меня нет примеров по-русски, только английские.
> Было бы интересно взглянуть, хотя я и не настолько знаю английский, чтобы свободно читать "с листа". Переводчик мне в помощь будет, надеюсь...
Вот глядите. Есть один лимерик
There was a young man from Beehiver,
he was known as an excellent jiver.
His dance was so fast,
people decided at last,
"He's as swift as cross-headed screwdriver!"
и другой, очень с ним сходный
There was a young girl from Beehiver,
she was a prolific contriver
with inventions so vast,
people approved as a must,
"She's as smart as cross-headed screwdriver!"
И теперь мы их лёгким движением руки соединяем построчно
There was a young man from Beehiver.
There was a young girl from the same place.
He was known as an excellent jiver,
while she was a prolific contriver.
His dance was so fast,
and her inventions so vast,
people decided at last,
people approved as a must,
"He's as swift as cross-headed screwdriver,
she's as smart as cross-headed screwdriver,
they are both like cross-headed screwdriver!"
Это называется "double limerick".
В общем случае рифмовка в каждом из лимериков может быть своей, лишь бы они хорошо сочетались в чересстрочной записи.
Также существует вариативность в способе объединения коротких (третьих и четвёртых) строчек исходных лимериков. Их можно соединять поочерёдно, как здесь, а можно сперва пару из первого лимерика, потом пару из второго. Как будто короткие третья и четвёртая строчки лимерика на самом деле составляют одну строку с цезурой посредине и рифмой при ней. Кстати говоря, некоторые авторы так свои лимерики и записывают - в четыре строчки. Хотя общепризнанным является всё же счёт на пять строк.
Стандартно не предполагается добавление лишней строчки (последней, одиннадцатой). Но я воспользовался идеей "коды", часто применяемой в сонетах, а также в триолетах, рондо и так далее.
К сожалению, за два десятка лет идея двойного лимерика выродилась, и теперь при поиске гуглем по этому термину чаще попадаются просто стихотворения из двух строф, каждая из которых имеет форму лимерика.
Это не так интересно - существуют целые поэмы из строф-лимериков.
> А лимериков классического вида у вас на странице немало... Чем вас привлекала эта форма?
Лимерики обычно построены на игре слов, на каламбурах, обыгрывающих идиоматические выражения. Вот это - главная черта лимериков, из-за которой я ими заинтересовался.
23. *2020/11/09 12:18 >>22.mek
>Почему я предложил назвать его трионом, а не тритоном?
>По аналогии - трио, квартет, квинтет дают трион, квартон, квинтон.
>Но у вас право изобретателя, так что выбор названия формы за вами.
Трион, конечно, наиболее правильное. С тритоном -- да, нежелательно смешивать понятия, необоснованная накладка.
>Вот глядите. Есть один лимерик
>...
>Это называется "double limerick".
>В общем случае рифмовка в каждом из лимериков может быть своей, лишь бы они хорошо сочетались в чересстрочной записи.
Как раз хотела спросить про это, а вы уже ответили :))
Спасибо! Глянулись все примеры!
>Также существует вариативность в способе объединения коротких (третьих и четвёртых) строчек исходных лимериков. Их можно соединять поочерёдно, как здесь, а можно сперва пару из первого лимерика, потом пару из второго. Как будто короткие третья и четвёртая строчки лимерика на самом деле составляют одну строку с цезурой посредине и рифмой при ней. Кстати говоря, некоторые авторы так свои лимерики и записывают - в четыре строчки. Хотя общепризнанным является всё же счёт на пять строк.
>Стандартно не предполагается добавление лишней строчки (последней, одиннадцатой). Но я воспользовался идеей "коды", часто применяемой в сонетах, а также в триолетах, рондо и так далее.
Ясно :))
>К сожалению, за два десятка лет идея двойного лимерика выродилась, и теперь при поиске гуглем по этому термину чаще попадаются просто стихотворения из двух строф, каждая из которых имеет форму лимерика.
>Это не так интересно - существуют целые поэмы из строф-лимериков.
Да, понимаю. Задача сочетать два лимерика, как это показали вы, требует большего усилия эрудиции, да и более творческая, как на мой взгляд :))
>Лимерики обычно построены на игре слов, на каламбурах, обыгрывающих идиоматические выражения. Вот это - главная черта лимериков, из-за которой я ими заинтересовался.
Спасибо за уточнение, буду знать...
24. * (mek#bk.ru) 2020/11/09 19:18 >>23.Фост Ольга
> Глянулись все примеры!
Так это же всего один пример, разложенный мной на составные части просто для наглядности. Двойной лимерик публикуется только в конечной, соединённой версии, а разбирать его на отдельные лимерики предоставляется читателям.
> Да, понимаю. Задача сочетать два лимерика, как это показали вы, требует большего усилия эрудиции, да и более творческая, как на мой взгляд :))
И да, и нет. Тут, как всегда, работает диалектика. Эта задача более сложна технически, но зато у автора меньше возможностей применить другие выразительные средства, он оказывается сосредоточен на решении вопросов комбинаторного характера.
Поэтому гораздо чаще бывает предпочтительным сочинять обыкновенные лимерики, в которых зато можно размахнуться с игрой слов и остроумием.
Сложно писать квадрат, а вот Северянин изобрёл "квадрат квадратов", с ещё более трудными условиями. В результате он написал их несколько штук и фактически закрыл тему, и никто ему подражать не стал.
А какие-нибудь пирожки и порошки при своей простоте и нехитрости пользуются бешеной популярностью - в их рамках можно очень ловко пошутить, а форма совершенно не стесняет автора.
Я написал "Полукрону сонетов", изобретя новую форму, на сплошном вдохновении, хотя потребовалась и сложная комбинаторная работа, и бесчисленные черновики-заготовки. Форма эта имеет достаточно самоочевидную и убедительную структуру, поэтому для её, так сказать, провозглашения достаточно единственного образца.
И всё же хотелось бы повторить техническое достижение - но вот ужас, есть даже замысел, зерно новой полукроны (то есть завершающий однострочник-сонет), но нет того энтузиазма. Ведь первый образец написан в пылу полемики, а следующий, выходит, должен быть написан "по обязанности".
Уж не заикаюсь и не мечтаю о том, чтобы кто-либо другой повторил столь сложную конструкцию, это заметно труднее, чем написать венок сонетов.
25. *2020/11/10 11:03 >>24.mek
>Так это же всего один пример, разложенный мной на составные части просто для наглядности. Двойной лимерик публикуется только в конечной, соединённой версии, а разбирать его на отдельные лимерики предоставляется читателям.
:)) Ясно, учту :)) В данном случае я читатель совсем не искушенный, поэтому честно прочитала один лимерик, второй лимерик, двойной лимерик... :))
>И да, и нет. Тут, как всегда, работает диалектика. Эта задача более сложна технически, но зато у автора меньше возможностей применить другие выразительные средства, он оказывается сосредоточен на решении вопросов комбинаторного характера.
>Поэтому гораздо чаще бывает предпочтительным сочинять обыкновенные лимерики, в которых зато можно размахнуться с игрой слов и остроумием.
Тем не менее, кто-то идёт на смешение, атакует техническую сложность. Видимо, зависит от того, чего в конкретный момент просит душа (и творческая жилка)?
>Сложно писать квадрат, а вот Северянин изобрёл "квадрат квадратов", с ещё более трудными условиями. В результате он написал их несколько штук и фактически закрыл тему, и никто ему подражать не стал.
Ох, да... Прочитала сейчас, что лишь один поэт, А.Б.Канавщиков, в 1998 году решился:
Про "переплеск" там ещё интересно далее...
>А какие-нибудь пирожки и порошки при своей простоте и нехитрости пользуются бешеной популярностью - в их рамках можно очень ловко пошутить, а форма совершенно не стесняет автора.
На то и пирожки-порошки, что легки в изготовлении :))
Хотя, как мне думается, для создания их нужно обладать преимущественно юмористическим мышлением. Возможно, ошибаюсь, судя по себе, не сложившей ни одного такого :))
>Я написал "Полукрону сонетов", изобретя новую форму, на сплошном вдохновении, хотя потребовалась и сложная комбинаторная работа, и бесчисленные черновики-заготовки. Форма эта имеет достаточно самоочевидную и убедительную структуру, поэтому для её, так сказать, провозглашения достаточно единственного образца.
>И всё же хотелось бы повторить техническое достижение - но вот ужас, есть даже замысел, зерно новой полукроны (то есть завершающий однострочник-сонет), но нет того энтузиазма. Ведь первый образец написан в пылу полемики, а следующий, выходит, должен быть написан "по обязанности".
Либо вам, автору, следует возжечь в себе этот полемический огонь?
Собственно, что вообще побуждает нас творить, если не (внутренний) диалог с кем бы то ни было, реальным или воображаемым...
Свой первый рассказик я написала, помню, именно в горячке спора, желая привести собеседнику иллюстрацию, художественное доказательство своей правоты. И затем не остудил даже тот факт, что человек в итоге в принципе отказался меня понимать -- бензина того азарта мне хватило почти на 10 лет, поскольку собеседники для мотивирующего диалога обретались после того один за другим, как во внешнем, так и во внутреннем пространстве...
После я сознательно дала этому огню погаснуть, физически устав от своей прозы, но это уже к делу не относится, поскольку помню, как его зажигать.
>Уж не заикаюсь и не мечтаю о том, чтобы кто-либо другой повторил столь сложную конструкцию, это заметно труднее, чем написать венок сонетов.
Да... мне думается, для этого должно быть очень сильное побуждение, потребность такой силы, что повторить такую конструкцию, создать сой текст на её основе, окажется важнее всего остального...
26. * (romanv1991@aol.com) 2020/11/10 17:27 >>21.Фост Ольга
>>>20.Винокур Роман
>А ваш квартон мы в игре увидим, я надеюсь? :))
По-моему, вы его уже читали:
:)
>Чудесный экспромт, спасибо! Уверена, что вам дряхлость не грозит никак -- такие люди, как вы, всегда сохраняют бодрость и ясность взгляда. Поверьте -- судьба неоднократно убеждала меня в подобном :)
Ну что ж, ваш прогноз мне нравится.
:)
27. * (mek#bk.ru) 2020/11/10 17:31 >>25.Фост Ольга
> Тем не менее, кто-то идёт на смешение, атакует техническую сложность. Видимо, зависит от того, чего в конкретный момент просит душа (и творческая жилка)?
Совершенно верно, но при этом стремление покорить техническую вершину - вещь полезная, но в конечном итоге менее ценная, чем стремление высказаться. Поэтому чересчур уж сложные формы - это просто тренажёр, а формы со средней сложностью - нормальный рабочий инструмент.
А совсем простые и мало стесняющие автора формы - лимерики, порошки-пирожки, частушки - что-то вроде перочинного ножика, который всегда под рукой.
> Ох, да... Прочитала сейчас, что лишь один поэт, А.Б.Канавщиков, в 1998 году решился:
>
Спасибо огромное за ссылку! Мне такие сведения остро нужны.
Кстати, я почему-то считал, что Северянин ухитрился написать квадратов квадратов всё-таки две или три штуки. Скорее всего я видел этот квадрат квадратов в подборке, где были и другие комбинаторные изобретения Северянина, поэтому и показалось.
> Про "переплеск" там ещё интересно далее...
И это ценное изобретение, особенно если применять его без фанатизма, не требуя стопроцентного выдерживания требований - в таком случае идея переплеска становится удачным и полезным для любого поэта выразительным средством.
> На то и пирожки-порошки, что легки в изготовлении :))
> Хотя, как мне думается, для создания их нужно обладать преимущественно юмористическим мышлением. Возможно, ошибаюсь, судя по себе, не сложившей ни одного такого :))
Да, такую простую форму не имеет смысла писать ради того, чтобы её выдержать, порошок без содержания никому не нужен (в отличие от квадрата квадратов, который ценен сам по себе, как ювелирная ценность, даже если там содержания маловато).
При этом в отличие от квадрата квадратов, у которого сама форма себя демонстрирует, и достаточно предъявить, как Северянин, всего одну штуку, чтобы читатели осознали появление новой формы, порошков должно быть понаписано очень много, и по возможности многими авторами, чтобы форма состоялась как форма.
Что касается юмористичности содержания - оно прописано в требованиях к порошку, а несмешной, серьёзный порошок, не содержащий никаких признаков юмора, скажем, чисто лирический, просто не следует относить к таковым.
Хотя дело тут ещё в том, что юмор и поэзия, особенно лирика, очень близки по внутренней сути, и то, и другое является выражением стремления к свободе.
Об этом можно много сказать, я потом, вероятно, продолжу.
Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
28. *2020/11/10 17:43 >>26.Винокур Роман
>По-моему, вы его уже читали:
>
>:)
Боже, Роман, извините, пожалуйста, работа меня уработала...
Конечно, читала, и как всегда, ваша подача была в числе первых :))
>Ну что ж, ваш прогноз мне нравится.
>:)
Пусть сбывается. :))
29. *2020/11/10 19:09 >>27.mek
>Совершенно верно, но при этом стремление покорить техническую вершину - вещь полезная, но в конечном итоге менее ценная, чем стремление высказаться.
Согласна, хотя и с той оговоркой, что техника высказывания порою неразрывно связана с этого высказывания содержанием.
Таким текстом лично для меня стала "Река". Если вот это, "Риторическое", я оцениваю как чистую пробу техники, вариацию на тему формы, из-за чего стиш вышел без особой глубины (хотя и с претензией на оную), то "Река" началась со строки-рефрена, который откровенно увёл меня в транс, как уводит текущая вода или набегающая волна -- а дальше стихотворение наворожилось буквально по собственной воле. При том, что про форму квартона мне уже было известно. Дорогой опыт, давно у меня так стихи не возникали.
> Поэтому чересчур уж сложные формы - это просто тренажёр, а формы со средней сложностью - нормальный рабочий инструмент.
>А совсем простые и мало стесняющие автора формы - лимерики, порошки-пирожки, частушки - что-то вроде перочинного ножика, который всегда под рукой.
Да...
>Спасибо огромное за ссылку! Мне такие сведения остро нужны.
Рада, что оказалась полезна -- хотя, прежде всего это я вам благодарна за новое знание.
>Кстати, я почему-то считал, что Северянин ухитрился написать квадратов квадратов всё-таки две или три штуки. Скорее всего я видел этот квадрат квадратов в подборке, где были и другие комбинаторные изобретения Северянина, поэтому и показалось.
Возможно -- бывает, что впечатления плюсуются.
>И это ценное изобретение, особенно если применять его без фанатизма, не требуя стопроцентного выдерживания требований - в таком случае идея переплеска становится удачным и полезным для любого поэта выразительным средством.
Да, согласна полностью. Именно без фанатизма, а используя, как художник использует краски и/или кисти.
>Да, такую простую форму не имеет смысла писать ради того, чтобы её выдержать, порошок без содержания никому не нужен (в отличие от квадрата квадратов, который ценен сам по себе, как ювелирная ценность, даже если там содержания маловато).
>При этом в отличие от квадрата квадратов, у которого сама форма себя демонстрирует, и достаточно предъявить, как Северянин, всего одну штуку, чтобы читатели осознали появление новой формы, порошков должно быть понаписано очень много, и по возможности многими авторами, чтобы форма состоялась как форма.
Точно.
>Что касается юмористичности содержания - оно прописано в требованиях к порошку, а несмешной, серьёзный порошок, не содержащий никаких признаков юмора, скажем, чисто лирический, просто не следует относить к таковым.
>Хотя дело тут ещё в том, что юмор и поэзия, особенно лирика, очень близки по внутренней сути, и то, и другое является выражением стремления к свободе.
О, как хорошо сказали!
>Об этом можно много сказать, я потом, вероятно, продолжу.
>Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
:)) Буду ждать :)) Спасибо за беседу!
30. * (mek#bk.ru) 2020/11/10 20:08 >>29.Фост Ольга
> Согласна, хотя и с той оговоркой, что техника высказывания порою неразрывно связана с этого высказывания содержанием.
Да, и это не просто оговорка, а важный факт. В конце концов как ни сложна моя полукрона, я бы её не изобрёл и не написал, если бы она в точности не выражала мои мысли, причём каждой из множества технических особенностей, вплоть до построения самой формы. Это, кстати, в таком объёмном и даже громоздком случае означает, что если я или кто-то другой напишет новую полукрону, то такого полного слияния формы с содержанием уже не будет.
> Таким текстом лично для меня стала "Река". Если вот это, "Риторическое", я оцениваю как чистую пробу техники, вариацию на тему формы, из-за чего стиш вышел без особой глубины (хотя и с претензией на оную)
Тем не менее вы, как поэт прежде всего содержания, а не формы, не сочинили чисто технический этюд, всё равно стихотворение выражает очень много.
> то "Река" началась со строки-рефрена, который откровенно увёл меня в транс, как уводит текущая вода или набегающая волна -- а дальше стихотворение наворожилось буквально по собственной воле. При том, что про форму квартона мне уже было известно. Дорогой опыт, давно у меня так стихи не возникали.
Да, точно, транс, и я был в трансе две с половиной недели, пока непосредственно работал над текстом "Полукроны".
> Возможно -- бывает, что впечатления плюсуются.
Надо было бы ещё разок проверить, поискать, чтобы знать наверняка.
>> ценен сам по себе, как ювелирная ценность, даже если там содержания маловато)
Я действительно замечал такие явления - первое, когда поэт так сам по себе настроен, что даже в техническом этюде не может обойтись без содержательного высказывания (ваш собственный случай), второе - когда поэт, настроенный именно на технику, на красоту сказанного, в окончательном результате всё же получает содержание, как бы само рождающееся из формы, в том числе у наших с вами общих знакомых.
> О, как хорошо сказали!
Давно обдуманная мысль. Юмор и поэзия - родные брат и сестра, но интересно, что у каждого из поэтов они сочетаются по-разному. Есть поэты, принципиально сторонящиеся юмора (Блок, например, и тут есть, что рассказать), есть такие, кто замечательно сочетают самую пронзительную лирику и самый острый юмор рядом в одном произведении (Высоцкий наилучший пример), есть такие, у которых юмор просто разлит по лирике, и по-иному они не могут, всё, даже самые серьёзные вещи, выражают через шутки, иногда грубые (Губерман).
Меня, во-первых, всегда тянуло не только к сочетанию лирики и юмора, но и к некоторой борьбе их друг с другом, из чего и рождается художественное впечатление от стихотворения. И мне было интересно, если слон на кита налезет, то есть столкнутся в борьбе лирика и юмор - кто кого сборет? Собственные опыты показали мне, что лирика - всё же старшая сестра, она побеждает, впрочем, может быть, это из-за моих особенностей.
Интересно в этом отношении дело обстоит с лимериками.
Как жанр они считаются тоже во многом юмористическими. Подавляющее большинство как авторов, так и читателей считают, что без шутки лимерик вообще не заслуживает своего названия. Более того, многие считают ещё суровее, что лимерик - не лимерик, если не содержит непристойной шутки. При этом в защиту этой точки зрения написано много лимериков, которые сами по себе могут как быть, так и не быть неприличными.
>> Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
На эту ветвь разговора пока меня не хватило.
> :)) Буду ждать :)) Спасибо за беседу!
Надеюсь, разговор ещё продолжится.
31. *2020/11/11 12:07 >>30.mek
>Надеюсь, разговор ещё продолжится.
Непременно! Спасибо за мысли, уношу обдумать :))
32. *2020/11/12 10:22 >>30.mek
>>>29.Фост Ольга
>> Согласна, хотя и с той оговоркой, что техника высказывания порою неразрывно связана с этого высказывания содержанием.
>Да, и это не просто оговорка, а важный факт. В конце концов как ни сложна моя полукрона, я бы её не изобрёл и не написал, если бы она в точности не выражала мои мысли, причём каждой из множества технических особенностей, вплоть до построения самой формы. Это, кстати, в таком объёмном и даже громоздком случае означает, что если я или кто-то другой напишет новую полукрону, то такого полного слияния формы с содержанием уже не будет.
Да, понимаю. Ваша полукрона -- художественное доказательство вашей правоты в отношении "канона" сонетов.
С другой стороны, интересно пофантазировать, какие ещё сюжеты могли бы оказаться созвучны форме полукроны...
>Тем не менее вы, как поэт прежде всего содержания, а не формы, не сочинили чисто технический этюд, всё равно стихотворение выражает очень много.
Спасибо... Здесь тайна для меня. Ведь далеко не всегда знаешь заранее, с чего начнёшь текст, чем именно его наполнишь и как завершишь. Нередко создание текста, особенно стихотворного, становится своего рода трипом (как в смысле психоделическом, так и в смысле путешествия вообще). Даже в рамках формы, даже в _жёстких_ рамках формы. Это словно вращать калейдоскоп...
>Да, точно, транс, и я был в трансе две с половиной недели, пока непосредственно работал над текстом "Полукроны".
Вот-вот! Блаженнейшее состояние... но и выматывает страшно, а порой и просто истощает... когда из него выпадаешь, обнаруживаешь минус пару-тройку кило, запавшие глаза у отражения в зеркале, неприбранный дом, кучу пропущенных звонков и неотвеченных писем...
>Я действительно замечал такие явления - первое, когда поэт так сам по себе настроен, что даже в техническом этюде не может обойтись без содержательного высказывания (ваш собственный случай), второе - когда поэт, настроенный именно на технику, на красоту сказанного, в окончательном результате всё же получает содержание, как бы само рождающееся из формы, в том числе у наших с вами общих знакомых.
Что возвращает нас к таинству рождения текста... Лично меня размышления приводят далее к мистической мысли о собственной потребности текста воплотиться. И даже о его способности выбирать себе автора. В общем, о том, что текст не менее живое существо, чем тот, кто придаёт ему телесность посредством сочетания слов. Всё это далеко от рационального подхода, понимаю...
>Давно обдуманная мысль. Юмор и поэзия - родные брат и сестра, но интересно, что у каждого из поэтов они сочетаются по-разному. Есть поэты, принципиально сторонящиеся юмора (Блок, например, и тут есть, что рассказать)
С интересом послушаю :))
> есть такие, кто замечательно сочетают самую пронзительную лирику и самый острый юмор рядом в одном произведении (Высоцкий наилучший пример), есть такие, у которых юмор просто разлит по лирике, и по-иному они не могут, всё, даже самые серьёзные вещи, выражают через шутки, иногда грубые (Губерман).
>Меня, во-первых, всегда тянуло не только к сочетанию лирики и юмора, но и к некоторой борьбе их друг с другом, из чего и рождается художественное впечатление от стихотворения. И мне было интересно, если слон на кита налезет, то есть столкнутся в борьбе лирика и юмор - кто кого сборет? Собственные опыты показали мне, что лирика - всё же старшая сестра, она побеждает, впрочем, может быть, это из-за моих особенностей.
Склоняюсь к тому, что личность автора здесь первична.
>Интересно в этом отношении дело обстоит с лимериками.
>Как жанр они считаются тоже во многом юмористическими. Подавляющее большинство как авторов, так и читателей считают, что без шутки лимерик вообще не заслуживает своего названия. Более того, многие считают ещё суровее, что лимерик - не лимерик, если не содержит непристойной шутки.
Обратила внимание на это в вашем переводе лимерика про вдовицу, где вы этот приём реализовали вполне :))
Остальные именно что ироничны, саркастичны... в общем, представлены, кажется, все оттенки шутки :))
>>> Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
>На эту ветвь разговора пока меня не хватило.
>> :)) Буду ждать :)) Спасибо за беседу!
>Надеюсь, разговор ещё продолжится.
:)) Тоже надеюсь и жду :))
33. * (mek#bk.ru) 2020/11/13 02:37 >>32.Фост Ольга
> С другой стороны, интересно пофантазировать, какие ещё сюжеты могли бы оказаться созвучны форме полукроны...
Я в обсуждениях до сих пор отвлекался от того момента, что это - не только высказывание мыслей, а и страстный призыв. Призыв к свободе.
Вот я думаю, что если эмоциональная линия произведения соответствует такому направлению, то будет созвучно.
Хотя - не хочется вообще ограничивать возможных авторов, мало ли что может выйти.
> Ведь далеко не всегда знаешь заранее, с чего начнёшь текст, чем именно его наполнишь и как завершишь. Нередко создание текста, особенно стихотворного, становится своего рода трипом (как в смысле психоделическом, так и в смысле путешествия вообще). Даже в рамках формы, даже в _жёстких_ рамках формы. Это словно вращать калейдоскоп...
Это жгуче интересно. Для меня такой опыт редок, я стараюсь всё осознавать и озвучивать, и идеи своих будущих стихов (и не только стихов) обычно у меня сто раз проговорены и сформулированы по-разному, с разной степенью успешности, в комментариях, спорах с кем-то или хотя бы внутренних монологах. Но иногда - откуда что берётся? Да и самая проговоренная идея во время непосредственного создания стихов вдруг может обрасти таким, что никогда не изобрёл бы сознательно.
> Вот-вот! Блаженнейшее состояние... но и выматывает страшно, а порой и просто истощает... когда из него выпадаешь, обнаруживаешь минус пару-тройку кило, запавшие глаза у отражения в зеркале, неприбранный дом, кучу пропущенных звонков и неотвеченных писем...
Вообще любопытно наблюдать, как ты, вроде бы ленивый и тяжёлый на подъём бездельник, вдруг берёшься за решение творческой проблемы, сулящее к тому же громадные трудозатраты и затраты психической энергии... или скорее она берётся за тебя.
Очень напоминает то, как кот, хорошо тебе известный своим стремлением поспать да пожрать и чтобы никто не беспокоил, вдруг в марте превращается в дикого зверя со сверкающим взором, которому теперь нужны вопли, драки и ночные приключения. Какая-то чисто гормональная перестройка.
> Что возвращает нас к таинству рождения текста... Лично меня размышления приводят далее к мистической мысли о собственной потребности текста воплотиться. И даже о его способности выбирать себе автора. В общем, о том, что текст не менее живое существо, чем тот, кто придаёт ему телесность посредством сочетания слов. Всё это далеко от рационального подхода, понимаю...
Да, очень многое говорит в пользу такой точки зрения. Очень часто как сам текст, так и его составляющие части (рифмы, мемы, приёмы) явно можно считать существующими независимо от авторов, авторы просто их находят, обнаруживают, как (моя любимая, хотя немного неточная метафора) грибник находит гриб в лесу. Неточна она в том смысле, что гриб обычно изымается из природы и съедается, а поэтическая находка никуда не девается и может быть найдена и другими авторами даже независимо от тебя.
И если полный текст стихотворения обычно не может в точности быть повторённым другим автором (без плагиата), то отдельные его части - запросто. Впрочем, в случае очень коротких произведений, вроде однострочных стихов, возможны и точные совпадения.
Тут ещё одна интересная тема - вопрос о том, кто и когда первым нашёл грибочек. Со мной бывало часто, что обороты, становившиеся потом мемами всеобщего употребления, я когда-то обнаружил и применил сам, могу в этом убедиться по черновикам и записям, а потом они появились во всеобщем употреблении скорее всего совершенно независимо от меня.
> С интересом послушаю :))
Про Блока начну, наверное, издалека. С древней Японии десятого века нашей эры, эпохи Хэйан. При дворе императора процветает культ танка, хокку ещё не изобретено, но к этому есть предпосылки.
И если вы, по моим наблюдениям, полностью познали "душу хокку", гораздо лучше, чем я, то про танка я, вероятно, могу рассказать вам что-то для вас новенькое.
По объёму танка примерно равна рубаи или лимерику, может, несколько меньше, но, учитывая лаконичность древнеяпонского языка, можно так считать. И в танка недостаточно тех выразительных средств, которыми блещет хокку - краткостью, афористичностью, нужно ещё что-то.
При этом танка не оборваны, в отличие от хокку, а, наоборот, должны быть классично завершёнными.
Напрашиваются приёмы вроде рифмы, но в связи со свойствами языка рифма в японской поэзии не появилась и не прижилась. И в качестве выразительного средства в танка применялся каламбур. При этом лёгкая игра слов была вообще свойственна древнеяпонскому языку из-за обилия омонимов, ведь все слова очень короткие.
В этом танка очень сходна с лимериком, в котором каламбур не обязателен, но считается лучшим украшением (примерно так же и в танка, формально можно и обойтись без явных каламбуров).
Но - принципиальная разница - каламбур в лимериках, да и вообще в языках и поэзии европейских корней считается шуткой, юмором. До почти что конца двадцатого века в русской и европейской поэзии были редкостью каламбуры, используемые в серьёзном контексте без желания пошутить. Такие единичные находки считались шедеврами нашедших их авторов. Однострочное стихотворение кого-то из французских классиков, построенное на каламбуре без юмора, да мем Вознесенского "Ностальгия по настоящему" - вот всё, что я могу вспомнить. Сейчас положение с этим в русской поэзии, да и в языке, кардинально поменялось.
А у японцев каламбуры в поэзии никогда не считались смешными. Они вызывали совсем иную эмоцию - слёзы восторга. Различие казалось настолько принципиальным, что для японских каламбуров - "какэтокоба" придумали специальный термин, "омонимическая метафора".
Потом, в связи с изменениями в русской поэзии, терминологию упростили, и можно всё называть каламбурами.
То есть мы видим, что древние японцы проявляли в своих стихах явное остроумие, но острота ума не выражалась в остротах. Это возможно не только именно в каламбурах, годятся любые удачно применённые поэтические приёмы, более распространённые в нашей лирике, и такого уже можно найти достаточно не только в современной русской поэзии.
Что-то я растёкся мыслью по древу, а до Блока так и не дошёл. Прерываюсь, чтобы продолжить потом.
> Склоняюсь к тому, что личность автора здесь первична.
Я тоже. В этой части нашей беседы заслуживает интереса ещё именно моё замечание о Высоцком, но это тема отдельного длинного разговора, возможно, даже эссе.
> Обратила внимание на это в вашем переводе лимерика про вдовицу, где вы этот приём реализовали вполне :))
Тут интересно вот что. В то время я о лимериках знал очень мало, только то, что почерпнул из книжки "Topsy-Turvy World". Книжки подобного рода тогда издавались в первую очередь в учебных целях, рассчитаны были они на молодёжь начиная со школьников. Поэтому был проделан строгий отбор, выбирались лимерики самые классные и остроумные, но никак не непристойные. И в оригинале лимерик про вдовицу ничего такого не содержит. А у меня вдруг выскочило. Само собой. И устраняться принципиально не хотело.
Это уже потом, через заметное число лет (от пяти до десяти примерно) мне в руки попалась книжка "333 лимерика", изданная в ГДР, и посвящённая идее о том, что лимерик обязан быть неприличным. Прекрасная, богато иллюстрированная в стиле комиксов с забавными зверюшками вроде медведей, достаточно откровенно проделывавших всё то, что прописано в изданных лимериках (там текст был немецкий, а лимерики по-английски) с чисто немецкой непосредственностью. Впрочем, не переходя грань, за которой началась бы порнография.
Затем эта идея дополнительно подтвердилась, когда я уже в этом веке смог читать огромное количество лимериков из интернета - действительно, мнение о том, что лимерики должны быть неприличными шутками, весьма популярно.
Схожая история на эту тему с моим собственным лимериком про гориллу заслуживает, наверное, отдельной байки. Он уже совсем непристоен.
Вот как я это в лимериках почувствовал, не имея ещё примеров этого самого неприличия и ещё не знакомый с этой идеей? Загадка.
> Остальные именно что ироничны, саркастичны... в общем, представлены, кажется, все оттенки шутки :))
Ну, я старался перевести именно шутки, то есть найти в русском языке эквиваленты именно для острот и каламбуров в первую очередь. Тут тоже есть интересная байка о моём более позднем опыте.
>>>> Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
Это замечание пока оставляю, чтобы было к чему вернуться, хотя частично кое-что из этой темы уже оказалось затронуто.
34. *2020/11/13 14:43 Большое спасибо за ваши истории, уважаемый mek!
С большим интересом жду продолжения отложенных, и сама отвечу подробно несколько позже: солнце ещё высоко, перекур на кофе завершаю пока...
35. *2020/11/14 11:46 >>33.mek
>Я в обсуждениях до сих пор отвлекался от того момента, что это - не только высказывание мыслей, а и страстный призыв. Призыв к свободе.
Да... Яркий и именно что страстный.
>Вот я думаю, что если эмоциональная линия произведения соответствует такому направлению, то будет созвучно.
>Хотя - не хочется вообще ограничивать возможных авторов, мало ли что может выйти.
Точно, вариации -- они всегда могут быть. Опять же, видимо, наполнение формы зависит от личности автора ...
>Это жгуче интересно. Для меня такой опыт редок, я стараюсь всё осознавать и озвучивать, и идеи своих будущих стихов (и не только стихов) обычно у меня сто раз проговорены и сформулированы по-разному, с разной степенью успешности, в комментариях, спорах с кем-то или хотя бы внутренних монологах. Но иногда - откуда что берётся? Да и самая проговоренная идея во время непосредственного создания стихов вдруг может обрасти таким, что никогда не изобрёл бы сознательно.
Как у Кэррола: "Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу -- тогда узнаю!"
Это, действительно, интересно фантастически. Тексты в таком случае как бы "выслушиваются" из пространства, сочинительство превращается в квест, в поиск, в (само)познание... Эмоциональное событие.
Хотя, конечно, мне знакома и вполне близка и другая работа с текстом: когда имеешь чёткое представление, о чём скажешь, как именно и в каком объёме. И тут, похоже, включается иная часть существа - сугубо рациональная, у которой для всего своя полочка и свой алгоритм.
>Вообще любопытно наблюдать, как ты, вроде бы ленивый и тяжёлый на подъём бездельник, вдруг берёшься за решение творческой проблемы, сулящее к тому же громадные трудозатраты и затраты психической энергии... или скорее она берётся за тебя.
Она берётся, в основном :)) Хотя, всё-таки, за того, кто предрасположен с ней общаться :))
>Очень напоминает то, как кот, хорошо тебе известный своим стремлением поспать да пожрать и чтобы никто не беспокоил, вдруг в марте превращается в дикого зверя со сверкающим взором, которому теперь нужны вопли, драки и ночные приключения. Какая-то чисто гормональная перестройка.
Очень похоже :)) Наверняка, уважаемый Сфинкский сумел бы детально объяснить химическую и физическую природу данного феномена. Мне же кажется, что это порождение внутренней жажды игры. Когда мало одной только здешней коллективной реальности. Надо создать свои собственные координаты и побегать там кроссы :))
>Да, очень многое говорит в пользу такой точки зрения. Очень часто как сам текст, так и его составляющие части (рифмы, мемы, приёмы) явно можно считать существующими независимо от авторов, авторы просто их находят, обнаруживают, как (моя любимая, хотя немного неточная метафора) грибник находит гриб в лесу. Неточна она в том смысле, что гриб обычно изымается из природы и съедается, а поэтическая находка никуда не девается и может быть найдена и другими авторами даже независимо от тебя.
>И если полный текст стихотворения обычно не может в точности быть повторённым другим автором (без плагиата), то отдельные его части - запросто. Впрочем, в случае очень коротких произведений, вроде однострочных стихов, возможны и точные совпадения.
>Тут ещё одна интересная тема - вопрос о том, кто и когда первым нашёл грибочек. Со мной бывало часто, что обороты, становившиеся потом мемами всеобщего употребления, я когда-то обнаружил и применил сам, могу в этом убедиться по черновикам и записям, а потом они появились во всеобщем употреблении скорее всего совершенно независимо от меня.
Так, насколько могу судить, и с рядом научных открытий бывало?
Возможно, идея сначала находит кого-то одного, наиболее в данном случае подходящего, а потому и первого, который её формулирует (буквально придаёт форму либо ранее принятыми в его обществе средствами, либо изобретает эти средства). А далее, раз воплотившись, идея трансгрессирует к кому-то ещё, и ещё, а затем уже становится и более общим достоянием...
Явление с очень мало ещё изученной природой, конечно...
>Про Блока начну, наверное, издалека. С древней Японии десятого века нашей эры, эпохи Хэйан. При дворе императора процветает культ танка, хокку ещё не изобретено, но к этому есть предпосылки.
>И если вы, по моим наблюдениям, полностью познали "душу хокку", гораздо лучше, чем я, то про танка я, вероятно, могу рассказать вам что-то для вас новенькое.
Спасибо!! Было очень-очень интересно!
>По объёму танка примерно равна рубаи или лимерику, может, несколько меньше, но, учитывая лаконичность древнеяпонского языка, можно так считать. И в танка недостаточно тех выразительных средств, которыми блещет хокку - краткостью, афористичностью, нужно ещё что-то.
>При этом танка не оборваны, в отличие от хокку, а, наоборот, должны быть классично завершёнными.
>Напрашиваются приёмы вроде рифмы, но в связи со свойствами языка рифма в японской поэзии не появилась и не прижилась. И в качестве выразительного средства в танка применялся каламбур. При этом лёгкая игра слов была вообще свойственна древнеяпонскому языку из-за обилия омонимов, ведь все слова очень короткие.
>В этом танка очень сходна с лимериком, в котором каламбур не обязателен, но считается лучшим украшением (примерно так же и в танка, формально можно и обойтись без явных каламбуров).
>Но - принципиальная разница - каламбур в лимериках, да и вообще в языках и поэзии европейских корней считается шуткой, юмором. До почти что конца двадцатого века в русской и европейской поэзии были редкостью каламбуры, используемые в серьёзном контексте без желания пошутить. Такие единичные находки считались шедеврами нашедших их авторов. Однострочное стихотворение кого-то из французских классиков, построенное на каламбуре без юмора, да мем Вознесенского "Ностальгия по настоящему" - вот всё, что я могу вспомнить. Сейчас положение с этим в русской поэзии, да и в языке, кардинально поменялось.
Насколько могу судить, этому в немалой степени способствовал Бродский. Чего стоит одно только "И быть над землёй закатам, и быть над землёй рассветам. Удобрить её - солдатам. Одобрить её - поэтам". И это лишь один пример из множества в его поэзии.
А до него, кстати, могу припомнить Вадима Шефнера. У него в этом смысле удивительная лирика. Он задолго до Вознесенского и Бродского умел украсить свои тексты такого рода каламбурами, но они лишь отчасти были шутками. По сути же, они были продолжением его личности и особенности его мышления, в них нет натужности, они естественны в его речи совершенно.
Для примера одно из моих любимых у него, "Лилит":
>А у японцев каламбуры в поэзии никогда не считались смешными. Они вызывали совсем иную эмоцию - слёзы восторга. Различие казалось настолько принципиальным, что для японских каламбуров - "какэтокоба" придумали специальный термин, "омонимическая метафора".
>Потом, в связи с изменениями в русской поэзии, терминологию упростили, и можно всё называть каламбурами.
>То есть мы видим, что древние японцы проявляли в своих стихах явное остроумие, но острота ума не выражалась в остротах. Это возможно не только именно в каламбурах, годятся любые удачно применённые поэтические приёмы, более распространённые в нашей лирике, и такого уже можно найти достаточно не только в современной русской поэзии.
Остроумие выражается не в остротах, а в оформлении мысли, похожем на сюрикэн.
>Что-то я растёкся мыслью по древу, а до Блока так и не дошёл. Прерываюсь, чтобы продолжить потом.
Спасибо за такую объёмную и интересную преамбулу, которая сама по себе отдельная история...
>Я тоже. В этой части нашей беседы заслуживает интереса ещё именно моё замечание о Высоцком, но это тема отдельного длинного разговора, возможно, даже эссе.
И тоже буду ожидать :))
>Тут интересно вот что. В то время я о лимериках знал очень мало, только то, что почерпнул из книжки "Topsy-Turvy World". Книжки подобного рода тогда издавались в первую очередь в учебных целях, рассчитаны были они на молодёжь начиная со школьников. Поэтому был проделан строгий отбор, выбирались лимерики самые классные и остроумные, но никак не непристойные. И в оригинале лимерик про вдовицу ничего такого не содержит. А у меня вдруг выскочило. Само собой. И устраняться принципиально не хотело.
Да, я так и подумала. Моего знания английского хватило, чтобы понять полнейшую невинность истории про old lady, в этом лимерике и юмор-то в другом, по сути.
Но у нас в тезаурусе у всех есть Пушкин и его "Гаврилиада"... Может ли быть так, что корни вашего преображения данного лимерика частично оттуда?
>Это уже потом, через заметное число лет (от пяти до десяти примерно) мне в руки попалась книжка "333 лимерика", изданная в ГДР, и посвящённая идее о том, что лимерик обязан быть неприличным. Прекрасная, богато иллюстрированная в стиле комиксов с забавными зверюшками вроде медведей, достаточно откровенно проделывавших всё то, что прописано в изданных лимериках (там текст был немецкий, а лимерики по-английски) с чисто немецкой непосредственностью. Впрочем, не переходя грань, за которой началась бы порнография.
Ой, какая прелесть! :))
>Затем эта идея дополнительно подтвердилась, когда я уже в этом веке смог читать огромное количество лимериков из интернета - действительно, мнение о том, что лимерики должны быть неприличными шутками, весьма популярно.
>Схожая история на эту тему с моим собственным лимериком про гориллу заслуживает, наверное, отдельной байки. Он уже совсем непристоен.
Что интересно: он представлялся бы куда более непристойным, будь написан по-русски. Но английское оформление почему-то (не знаю, почему) смягчает его перцовость - в моём восприятии (и прошу прощения за невольный да к тому же сомнительный каламбур).
>Вот как я это в лимериках почувствовал, не имея ещё примеров этого самого неприличия и ещё не знакомый с этой идеей? Загадка.
Или стоит признать, что некое информационное сверхпространство существует и активно влияет на материальный мир, и у людей, чувствительных к слову, есть в него доступ независимо от их родного языка, места проживания и т.п.
Говорю "информационное сверхпространство", чтобы не путать с обычным информационным пространством, в котором мы обитаем с момента рождения - знания предыдущих поколений, современные новости-сплетни-вбросы, попытки вообразить будущее...
>Ну, я старался перевести именно шутки, то есть найти в русском языке эквиваленты именно для острот и каламбуров в первую очередь. Тут тоже есть интересная байка о моём более позднем опыте.
Какая? :))
>>>>> Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
>Это замечание пока оставляю, чтобы было к чему вернуться, хотя частично кое-что из этой темы уже оказалось затронуто.
Хорошо... И -- спасибо! :))
36. * (mek#bk.ru) 2020/11/14 13:32 Очень советую прочитать интервью с Ашмановым, на которое навёл в своём блоге Панарин
Вот прямая ссылка, вытащенная из панаринского блога
Про искусственный интеллект, вообще компьютеризацию и их социальные последствия.
Всё, что я так или иначе пытался втолковать читателям СИ, например, в рассказе "Будущее исполнительского мастерства" и комментариях к нему (и в моей свежей миниатюре "Ваакай").
Я-то варился в этой кухне на периферии (хотя был причастен ко многим упоминаемым Ашмановым проектам, но очень слабо и косвенно), а он был и до сих пор находится близко к центру всех этих дел.
И рассказал всё коротко и очень внятно, без наукообразия, для нормальных людей.
37. *2020/11/14 13:48 >>36.mek
Спасибо!
Подхватила, читаю...
И сходу впечатлилась совпадением: буквально на днях лента в ФБ принесла ссылку на реплику Татьяны Черниговской о людях в эпоху ИИ
Конечно, в этой реплике всё в основном эмоционально, но и задумывает также...
Продолжаю читать интервью с Ашмановым, действительно, очень доходчиво и развёрнуто, ещё раз спасибо!!
38. * (mek#bk.ru) 2020/11/14 22:32 >>37.Фост Ольга
>
Спасибо за ссылку на Черниговскую, очень важное её высказывание!
Но хотелось бы чуть-чуть возразить ей на утверждение (в основе всё равно верное):
> Поэтому образование будущего - это образование понимания, а не запоминания.
Я считаю, что понимание иногда невозможно без запоминания. И что хотя любой ребёнок сейчас может посмотреть сколько пятью пять в смартфоне, таблицу умножения следует просто заучивать. Это база для последующего понимания вплоть до сложнейших вещей из теории чисел, да и вообще всей математики.
Я уже рассказывал вам (это там, где я изложил свою байку про поиск нужного слова в словарях), что, возможно, решение творческой задачи базируется на работе памяти.
В воспоминаниях Успенского есть эпизод, где он изображает традиционных русских профессоров начала двадцатого века, из того круга, который нам прекрасно известен по профессору Преображенскому (со всеми его плюсами и минусами) у Булгакова. Что отметил Успенский - профессора очень любили тренировать свою память и развлекались таким образом. Так же точно увлекались этим, как мы увлекаемся игрой в Стиховаренье.
Да и главный прототип профессора Преображенского любил, к примеру, заучивать японские танка в оригинале (не зная при этом японского как следует).
Там дальше про Нильса Бора, который действительно был достаточно еретичен с юности, иногда раздражая этим даже маститых учёных (но и восхищая их тем же). Но тот же Бор был весьма к тому же подкованным и натасканным учеником и студентом. Просто он на экзаменах вместо хорошо известных ему заученных ответов любил нести ересь, но на самом деле глубокую по своей сути.
И дальше про финскую систему образования. Она лучше нынешней российской, но в принципе не лучше советской. Финны, уже воспитавшие в новом духе одно поколение, успели найти в своей системе образования и отрицательные стороны, это всё-таки крайность, не всё так у них оказалось радужно и удачно.
О, ещё вспомнил байку! Софья Ковалевская провела детство в комнате, не до конца оклееной обоями. Под обои обычно клеят какую-нибудь макулатуру типа старых газет, в том случае это была статья по высшей математике, ребёнку совершенно непонятная, но в таком вот непонятном виде врезавшаяся ей в память.
И она стала великим математиком, и специализировалась именно в той области, которая затронута в статье.
У меня там собеседник в форуме к рассказу "Будущее исполнительского мастерства" прекрасную опечатку сделал: "коспьютеризация".
Ищу ссылку на форум, где байку про поиск слова рассказывал, найду - вставлю.
39. *2020/11/14 18:17 >>38.mek
>Спасибо за ссылку на Черниговскую, очень важное её высказывание!
Вот и мне подумалось, что оно удачно дополняет картину.
>Но хотелось бы чуть-чуть возразить ей на утверждение (в основе всё равно верное):
>> Поэтому образование будущего - это образование понимания, а не запоминания.
>Я считаю, что понимание иногда невозможно без запоминания. И что хотя любой ребёнок сейчас может посмотреть сколько пятью пять в смартфоне, таблицу умножения следует просто заучивать. Это база для последующего понимания вплоть до сложнейших вещей из теории чисел, да и вообще всей математики.
Соглашусь, поскольку очень часто мы запоминаем раньше, чем понимаем. И лишь затем, когда нарастает база, на которую можно положить запомнившееся, происходит и осознание уже имевшейся информации.
Хотя, помню, таблицу умножения нам объясняли настолько понятно, что и запоминать её было в высшей степени легко. Особенно нравилось мне умножение на 9, это вообще цифровой палиндром, если можно так выразиться.
>Я уже рассказывал вам (это там, где я изложил свою байку про поиск нужного слова в словарях), что, возможно, решение творческой задачи базируется на работе памяти.
Беседу припоминаю, хотя, увы, и без такой важной подробности, где именно она велась...
>В воспоминаниях Успенского есть эпизод, где он изображает традиционных русских профессоров начала двадцатого века, из того круга, который нам прекрасно известен по профессору Преображенскому (со всем его плюсами и минусами) у Булгакова. Что отметил Успенский - профессора очень любили тренировать свою память и развлекались таким образом. Так же точно увлекались этим, как мы увлекаемся игрой в Стиховаренье.
>Да и главный прототип профессора Преображенского любил, к примеру, заучивать японские танка в оригинале (не зная при этом японского как следует).
Блестяще.
>Там дальше про Нильса Бора, который действительно был достаточно еретичен с юности, иногда раздражая этим даже маститых учёных (но и восхищая их тем же). Но тот же Бор был весьма к тому же подкованным и натасканным учеником и студентом. Просто он на экзаменах вместо хорошо известных ему заученных ответов любил нести ересь, но на самом деле глубокую по своей сути.
Ересь, видимо, особенно хороша и сильна, когда базируется на прочном знании догм? Получается в этом случае, что ересь -- это своего рода понимание какого-либо предмета, только с другого ракурса?
>И дальше про финскую систему образования. Она лучше нанешней российской, но в принципе не лучше советской. Финны, уже воспитавшие в новом духе одно поколение, успели найти в своей системе образования и отрицательные стороны, это всё-таки крайность, не всё так у них оказалось радужно и удачно.
Это да. Просто, видимо, на фоне упадка современного российского образования смотрится выигрышно и неким образцом. Хотя образец у нас есть... боюсь, как бы не совсем уже утраченный в 90-е.
>О, ещё вспомнил байку! Софья Ковалевская провела детство в комнате, не до конца оклееной обоями. Под обои обычно клеят какую-нибудь макулатуру типа старых газет, в том случае это была статья по высшей математике, ребёнку совершенно непонятная, но в таком вот непонятном виде врезавшаяся ей в память.
>И она стала великим математиком, и специализировалась именно в той области, которая затронута в статье.
Да, потрясающая история.
>У меня там собеседник в форуме к рассказу "Будущее исполнительского мастерства" прекрасную опечатку сделал: "коспьютеризация".
Прелесть, да :)) Опечатки порою сообщают больше, чем правильно написанное слово -- не про написавшего, а про содержание беседы или термина.
>Ищу ссылку на форум, где байку про поиск слова рассказывал, найду - вставлю.
Может быть, где-то у Анонима? У себя в "Информации о вл.р." я поискала, не нашла...
40. * (mek#bk.ru) 2020/11/14 21:56 >>39.Фост Ольга
> Вот и мне подумалось, что оно удачно дополняет картину.
Очень удачно!
> Беседу припоминаю, хотя, увы, и без такой важной подробности, где именно она велась...
Нашёл! В форуме к стихотворению "Этюды" мы продолжили одну из веток разговора, который начали в вашем разделе.
начиная с комментария 26
> Ересь, видимо, особенно хороша и сильна, когда базируется на прочном знании догм? Получается в этом случае, что ересь -- это своего рода понимание какого-либо предмета, только с другого ракурса?
Да, а в случае Бора - стремление искать всё новые и новые ракурсы.
> Хотя образец у нас есть... боюсь, как бы не совсем уже утраченный в 90-е.
Советская система образования базировалась на прекрасной и вовсе не до конца устаревшей дореволюционной системе гимназического и реального образования (что касается школьного уровня, который самый важный).
Она менялась в направлении понимания в противовес запоминанию и достигла почти гармонии между этими крайностями к моменту, когда я начал учиться. Не совсем гармонии - например, обучение языкам старались базировать на понимании, а для языков важнее запоминание, даже иногда зубрёжка.
И я застал момент, когда её начал ломать Никита Сергеевич, начав именно с математики. Сам-то я удачно выкрутился и проскочил, поскольку мне уже было неважно, какой способ преподавания применяется, а потом я перешёл в маткласс, где использовалась вузовская методика.
Но Никита не сильно преуспел в сломе, лишь заложил ядро, а остальное да, внедрили в девяностых.
41. *2020/11/15 11:17 >>40.mek
>Нашёл! В форуме к стихотворению "Этюды" мы продолжили одну из веток разговора, который начали в вашем разделе.
>
>начиная с комментария 26
Ура, спасибо! Сейчас перечитаю :))
>Да, а в случае Бора - стремление искать всё новые и новые ракурсы.
Постоянный выход за уже известные рубежи... да...
>Советская система образования базировалась на прекрасной и вовсе не до конца устаревшей дореволюционной системе гимназического и реального образования (что касается школьного уровня, который самый важный).
Да. Люди, которые создавали и советскую среднюю школу, и систему образования в целом, взяли, на мой взгляд, лучшее, что было в дореволюционном (в их собственном) образовании, и дополнительно прошили это лучшее своими высокими идеями. Оттого и "самая читающая страна в мире", да и многое другое лучшее.
>Она менялась в направлении понимания в противовес запоминанию и достигла почти гармонии между этими крайностями к моменту, когда я начал учиться. Не совсем гармонии - например, обучение языкам старались базировать на понимании, а для языков важнее запоминание, даже иногда зубрёжка.
В годы моей учёбы была зубрёжка, помнится, о понимании речь велась очень мало. И уже всё больше изучение языков шло за счёт репетиторов, внешкольного обучения...
>И я застал момент, когда её начал ломать Никита Сергеевич, начав именно с математики. Сам-то я удачно выкрутился и проскочил, поскольку мне уже было неважно, какой способ преподавания применяется, а потом я перешёл в маткласс, где использовалась вузовская методика.
>Но Никита не сильно преуспел в сломе, лишь заложил ядро, а остальное да, внедрили в девяностых.
Да, мой выпуск-89 был последним, который оканчивал десятилетку, дальше началась одиннадцатилетка и прочие реформы... Я застала ещё ту школу, более того, наши учителя сами вышли из лучших лет отечественного образования. Со своими тараканами некоторые, правда, причём с весьма забористыми, но таких всё же наличествовало меньшинство. Остальных помню отличными педагогами -- и это самая наиобычнейшая средняя школа в спальном микрорайоне, никаких спец-приставок.
42. * (mek#bk.ru) 2020/11/15 14:17 >>41.Фост Ольга
> Да, мой выпуск-89 был последним, который оканчивал десятилетку, дальше началась одиннадцатилетка и прочие реформы...
Мой брат, на три года старше меня, учился 11 лет (если не 12, надо бы уточнить или спросить), но тут Хрущёва скинули, и я уже учился 10 лет. Для обычной школы больше 10 лет было страшно неудобно, для маткласса 10 лет сложновато - брат ту же программу маткласса проходил четыре года, а я всего два.
Но просто нет смысла всех подгонять под потребности именно специализированных классов.
43. * (natafey@yandex.ru) 2020/11/15 14:28 Очень интересная вариация, Оленька!
44. *2020/11/15 21:53 >>42.mek
>Мой брат, на три года старше меня, учился 11 лет (если не 12, надо бы уточнить или спросить), но тут Хрущёва скинули, и я уже учился 10 лет.
О, вот оно как было... мои родители оканчивали десятилетки, застав ещё раздельное обучение девочек и мальчиков...
> Для обычной школы больше 10 лет было страшно неудобно, для маткласса 10 лет сложновато - брат ту же программу маткласса проходил четыре года, а я всего два.
>Но просто нет смысла всех подгонять под потребности именно специализированных классов.
Да, конечно. Тут бы индивидуализировать. Но, возможно, учитывали перспективу армии для юношей?
45. *2020/11/15 21:53 >>43.Натафей
>Очень интересная вариация, Оленька!
Спасибо, Наташенька! Очень приятно, что ты прочитала и отозвалась :))
46. * (mek#bk.ru) 2020/11/15 22:09 >>44.Фост Ольга
> О, вот оно как было... мои родители оканчивали десятилетки, застав ещё раздельное обучение девочек и мальчиков...
Нет, когда я пошёл в первый класс, у нас было уже совместное обучение, но я слышал краем уха, что введено оно было совсем недавно.
Я спросил у брата и уточнил собственные воспоминания. Младшие классы были до четвёртого. В пятый класс я пошёл уже с новыми учебниками - и обнаружил в учебнике геометрии ошибку в доказательстве одной из теорем о равенстве треугольников.
Брат учился с средних классах до сельмого класса, восьмой был уже старший, и в это время ввели одиннадцатилетку. По планам наш выпуск уже должен был учиться 12 лет, и средние классы растянули до восьмого. Но пока я доучился до восьмого класса, у властей дошли руки до отмены большинства хрущёвских новшеств (но не всех), и я выпускался из десятого класса.
> возможно, учитывали перспективу армии для юношей?
С армией Хрущёв тоже мудрил, в общем, там были сложности и несостыковки. Никита сократил численность армии и срок службы призывников (с трёх лет до двух, по-моему). Как-то это всё плохо на армии сказалось.
47. *2020/11/16 09:42 >>46.mek
>Нет, когда я пошёл в первый класс, у нас было уже совместное обучение, но я слышал краем уха, что введено оно было совсем недавно.
Очевидно, опять-таки плоды хрущёвских реформ?
>Я спросил у брата и уточнил собственные воспоминания. Младшие классы были до четвёртого.
По 4 включительно? Потому что у нас начальная школа была уже 1-3 и все младшеклассники были сосредоточены на 2 этаже школы. А с 4 класса начались предметы в разных кабинетах и на всех этажах школы.
> В пятый класс я пошёл уже с новыми учебниками - и обнаружил в учебнике геометрии ошибку в доказательстве одной из теорем о равенстве треугольников.
Вот это да! И как же с этой ошибкой сладили? Сообщили в издательство?
>Брат учился с средних классах до сельмого класса, восьмой был уже старший, и в это время ввели одиннадцатилетку. По планам наш выпуск уже должен был учиться 12 лет, и средние классы растянули до восьмого. Но пока я доучился до восьмого класса, у властей дошли руки до отмены большинства хрущёвских новшеств (но не всех), и я выпускался из десятого класса.
Ах, вот оно как...
А наши реформы начались и прошли при Горбачёве уже. Новая форма для старших классов, в том числе. Кстати, из лучших идей, на мой взгляд.
>С армией Хрущёв тоже мудрил, в общем, там были сложности и несостыковки. Никита сократил численность армии и срок службы призывников (с трёх лет до двух, по-моему). Как-то это всё плохо на армии сказалось.
Дисциплинарно? Или в качестве подготовки?
48. * (mek#bk.ru) 2020/11/16 13:10 >>47.Фост Ольга
> Очевидно, опять-таки плоды хрущёвских реформ?
Не уверен, что тут именно Хрущёв сделал, да и вообще, когда первоклашка слышит сказанное при нём "недавно", это может означать даже "до его рождения", то есть субъективно очень давно.
Это по воспоминаниям не выяснить, надо смотреть в википедиях,
> По 4 включительно?
Да, включительно.
> с 4 класса начались предметы в разных кабинетах и на всех этажах школы.
У нас с пятого, а кабинетной системы вообще не было до самого конца моего обучения. Кабинеты были только физики и химии, ну, и мастерские для труда и спортзал и площадки для физкультуры. Если класс отправлялся в кабинет на урок физики, классное помещение оставалось пустым. И это было не каждый урок - а только для лабораторных работ.
Были сложности для иностранных языков, потому что классы делили напополам, и одной из половин приходилось уходить в другое помещение - скорее всего в свободный на тот момент другой класс.
> Вот это да! И как же с этой ошибкой сладили? Сообщили в издательство?
Наверное, сообщали, но издательство было далеко, в Москве, и чем там закончилось - не знаю. Скорее всего, потом поправили.
У нас в школе справились так: использовали старый учебник именно для урока по этой теореме. У многих были ещё старые, от старших братьев и сестёр, у меня был и новый, и старый.
Вот когда такой же, но гораздо меньше масштабом, казус случился с местным задачником, по которому мы решали арифметику в четвёртом, то да, вышли на издательство, учитель лично встретился с автором, он проверил, признал ошибку и поблагодарил школу. Но там был ляп гораздо мельче, в ответах при решении задачи в два действия второе действие было пропущено, а оно было 100 делить на результат предыдущего, а этот результат был 10, то есть ответ правилен, а предложенное решение - нет. Но мне кажется, что потом обучение по местным книжкам отменили, как раз тогда.
> А наши реформы начались и прошли при Горбачёве уже. Новая форма для старших классов, в том числе. Кстати, из лучших идей, на мой взгляд.
Введение тогда же новой формы (и разрешение с пятого класса носить учебники не в портфеле, а в чём угодно - тогда в моду вошли "папки" без ручки и на молнии) было самым заметным для школьников новшеством. Новая форма стала цивильной, а до того она почти соответствовала старой ещё гимназической или даже военной - гимнастёрка с поясом, фуражка.
Однако при использовании выявились и недостатки - старая форма была неубиваемая, в ней можно было скакать по крышам и заборам и цепляться за гвозди почти без последствий, а новая была хилой, легко рвалась и протиралась.
Парням из старших классов разрешили ходить в настоящих костюмах, чем они радостно воспользовались (кому средства позволяли). Форма для девочек регламентировалась по-прежнему, разве что выбор цвета появился - не только коричневый, но и синий. Девочки из богатых семей шили форму в ателье, предпочитая синий цвет, но всё равно так сильно не выделялись. Кроме того, постепенно стало можно ходить в школу и не в форме.
> Дисциплинарно? Или в качестве подготовки?
И то, и другое, но про это я знаю не столько по личным воспоминаниям, сколько из прочитанного потом.
49. *2020/11/16 16:54 >>48.mek
>Не уверен, что тут именно Хрущёв сделал, да и вообще, когда первоклашка слышит сказанное при нём "недавно", это может означать даже "до его рождения", то есть субъективно очень давно.
Да, это правда...
>Это по воспоминаниям не выяснить, надо смотреть в википедиях,
Или спрашивать на форумах...
>У нас с пятого, а кабинетной системы вообще не было до самого конца моего обучения. Кабинеты были только физики и химии, ну, и мастерские для труда и спортзал и площадки для физкультуры. Если класс отправлялся в кабинет на урок физики, классное помещение оставалось пустым. И это было не каждый урок - а только для лабораторных работ.
О, как интересно! :))
У вас и школа, в смысле здания, была старого образца, огромная...
>Были сложности для иностранных языков, потому что классы делили напополам, и одной из половин приходилось уходить в другое помещение - скорее всего в свободный на тот момент другой класс.
То же и у нас практиковалось...
>Наверное, сообщали, но издательство было далеко, в Москве, и чем там закончилось - не знаю. Скорее всего, потом поправили.
>У нас в школе справились так: использовали старый учебник именно для урока по этой теореме. У многих были ещё старые, от старших братьев и сестёр, у меня был и новый, и старый.
Хорошо, что так...
>Вот когда такой же, но гораздо меньше масштабом, казус случился с местным задачником, по которому мы решали арифметику в четвёртом, то да, вышли на издательство, учитель лично встретился с автором, он проверил, признал ошибку и поблагодарил школу. Но там был ляп гораздо мельче, в ответах при решении задачи в два действия второе действие было пропущено, а оно было 100 делить на результат предыдущего, а этот результат был 10, то есть ответ правилен, а предложенное решение - нет. Но мне кажется, что потом обучение по местным книжкам отменили, как раз тогда.
А, понятно, централизовали полностью.
>Введение тогда же новой формы (и разрешение с пятого класса носить учебники не в портфеле, а в чём угодно - тогда в моду вошли "папки" без ручки и на молнии) было самым заметным для школьников новшеством. Новая форма стала цивильной, а до того она почти соответствовала старой ещё гимназической или даже военной - гимнастёрка с поясом, фуражка.
>Однако при использовании выявились и недостатки - старая форма была неубиваемая, в ней можно было скакать по крышам и заборам и цепляться за гвозди почти без последствий, а новая была хилой, легко рвалась и протиралась.
Как интересно...
>Парням из старших классов разрешили ходить в настоящих костюмах, чем они радостно воспользовались (кому средства позволяли). Форма для девочек регламентировалась по-прежнему, разве что выбор цвета появился - не только коричневый, но и синий. Девочки из богатых семей шили форму в ателье, предпочитая синий цвет, но всё равно так сильно не выделялись. Кроме того, постепенно стало можно ходить в школу и не в форме.
Даже так? Хотя, что-то такое помню по "школьным" фильмам 70-х, но думала, это киношные ходы... У нас с формой обстояло строго... до 1986 года.
>И то, и другое, но про это я знаю не столько по личным воспоминаниям, сколько из прочитанного потом.
Понятно... Грустно.
50. * (mek#bk.ru) 2020/11/16 18:54 >>49.Фост Ольга
> У вас и школа, в смысле здания, была старого образца, огромная...
Не такая уж и огромная, потом к ней пристроили вдвое, если не втрое более крупное здание, это уже с кабинетной системой, но интересно, что на практике получалась система полукабинетная.
Возможно, сильно увеличилась численность, я не в курсе. Типичная школа тех времён, когда я учился, насчитывала тысячу учеников. Наша тоже.
> Понятно... Грустно.
Из этого была и некоторая польза, сэкономленные на армии средства пустили на науку и вузовское образование, они были на подъёме. Как раз эпоха из Стругацких, "Понедельник начинается в субботу".
Но в армии как раз тогда расцвела дедовщина а также использование солдат для чёрт знает чего - хозработ, покраски газонов зелёной краской, отправки их батрачить на генералов...
Солдаты во многом превратились в придаток типа охраны при ценном оружии, ракетах и прочем, которое рядовому не доверишь, а обучить за два года нереально.