211. ,2015/11/28 08:58
[ответить]
>>210.mek
>>>209.,
>Да, я понял, что Катарсина и Асадова вы выбрали с большой долей иронии, а вот Бродского оцениваете серьёзно.
>Я Катарсина знаю плохо, но то, что знаю, позволяет мне оценить его высоко. Бродский сильный поэт и значительный. Тем не менее трудности с его "аудиторией" таковы, что через сто лет, вы правы, вряд ли кто про него вспомнит. При непосредственном же сравнении с Высоцким Бродский непременно проигрывает. Это не столько принижение уровня Бродского, сколько уточнение оценки Высоцкого. И, разумеется, вопрос об аудитории - глубокий и важный, он касается самой сути того, а что такое поэзия. Многие большие таланты, даже признанные гении, в естественном стремлении развивать свой поэтический язык доходят до необходимости обращаться только к узкому кругу посвящённых, сужая его всё больше и больше. Это свойственно Тарковскому, это составляет важнейшее направление развития творчества Мандельштама, этим, несомненно, отмечен и Бродский как поэт.
>А Высоцкий легко и просто шагает выше этих трудностей и проблем. Его поэтический язык ясен и доступен и не нуждается в ограничении аудитории лишь посвящёнными. При той же или даже большей выразительной мощности.
В этих разговорах надо исходить из того, чего мы ждем и хотим от поэзии. С моей точки зрения, поэзия, в силу своей специфики, один из главных инструментов формирования языка и новых смыслов. Именно поэтому мир ценит Вергилия, Данте, Басё, Дикинсон, Рильке, а россияне - Пушкина. Именно поэтому на протяжении всей своей долгой истории поэзия всегда обращалась к узкому кругу посвященных. Однако промышленная революция за последние 150-200 лет и потребное ей массовое, стандартизированное образование, сформировали новую категорию потенциальных потребителей "поэзии". Именно для этой категории людей стремились работать Катарсин и Асадов, не порождая новых смыслов, не внося вклада в развитие языка. Они пытались разжевать для людей, фактически прошедших программы ликвидации безграмотности, очевидные вещи понятным для оной категории людей языком. Более того специально приспосабливали свой язык и образность для этих людей. То есть фактически продолжали дело программ ликвидации безграмотности. Иное дело Высоцкий! Мы можем вполне определенно судить о его гении, так как налицо тот переворот, который он совершил своим языком и образностью на территории СССР. Лично я считаю, что роль Высоцкого в изменениях последних 30 лет чрезвычайно велика и далеко не всегда только положительна. И Мандельштам, и Бродский - работали в совершенно традиционной для поэзии всех времен парадигме. Они писали в будущее. Авторитетные в поэзии современники Мандельштама многократно отмечали, что он изъясняется не вполне по-русски, ломает язык, вносит в него элементы других культур. Ярче всего об этом сказал Н.Заболотский в стихотворении, посвященном Мандельштаму. Но не менее определенно на эту тему высказывались и Ахматова, и Цветаева, и Пастернак, и многие другие. Я вовсе не считаю, что через сто лет Бродского и Мандельштама "никто" не вспомнит. Ровно так же мы можем сказать, что "никто" в этой стране не читал, и не знает всё тех же Вергилия, Данте, Дикинсон, Рильке и т.п. Но от этого их роль и значение для мировой культуры не меняются!
212. * (for-dsv@inbox.ru) 2015/11/28 11:32
[ответить]
А кстати, сегодня отмечается 100 лет со дня рожден К.Симонова. Нет оснований говорить, что он был новатором в поэзии. Но его "Жди меня", "Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины", "Черный крест на груди итальянца" живы. Не каждый поэт двадцатого века оставил хотя бы три стихотворения для 21-го
213. * (mek#bk.ru) 2015/11/28 14:55
[ответить]
>>211.,
> В этих разговорах надо исходить из того, чего мы ждем и хотим от поэзии.
Поэзия стремится к повышению выразительности языка. Пути для этого есть разные. Один из путей - усложнение языка, путь часто плодотворный, но по сути самый банальный для поэта. Усложнение делается не от хорошей жизни! Это побочный эффект, который приходится терпеть. А потом... либо найдётся хороший толкователь, который всем объяснит смысл написанного, и поэт будет признан, либо же он так и сгинет в пучине времён.
> С моей точки зрения, поэзия один из главных инструментов формирования языка и новых смыслов. Именно поэтому мир ценит Вергилия, Данте, Басё, Дикинсон, Рильке, а россияне - Пушкина. Именно поэтому на протяжении всей своей долгой истории поэзия всегда обращалась к узкому кругу посвященных.
Это Данте и Пушкин обращались к посвящённым? "Поэзия должна быть глуповата", слышали такое? Дикинсон совершенно понятна и прозрачна для людей своей веры и менталитета, и это не узкий круг, а массы, просто от нас немного далёкие - поэтому мы и нуждаемся во вчитывании в её стихи.
> Именно для этой категории людей стремились работать Катарсин и Асадов, не порождая новых смыслов, не внося вклада в развитие языка.
Не буду спорить о Катарсине. Асадов... вроде да - он не "двигал поэзию" в вашем понимании, не пытался найти новые пути, а пользовался тем, что уже наработано. Но это, умаляя его в глазах "массы посвящённых", всё же не отменяет важности такого пути, пути вширь, а не вглубь. Это тоже развитие поэзии, просто иное, и самые посвящённые знатоки это ценят.
> Иное дело Высоцкий!
А он как Данте или Пушкин - говорил языком народа. И находил новую выразительную мощь именно на этом пути (Асадов вот не нашёл, а Высоцкий нашёл).
> И Мандельштам, и Бродский - работали в совершенно традиционной для поэзии всех времен парадигме. Они писали в будущее.
Эти вопросы хорошо разработаны у Лема в его "Философии случая". Писание в будущее - процесс случайный. Могут заметить и понять, а могут и нет. Данте, Высоцкий или Моцарт замечаются гарантированно.
> он изъясняется не вполне по-русски, ломает язык, вносит в него элементы других культур.
Это нормальные поиски выразительной силы, и Мандельштам на этом пути преуспел. Однако многие его поздние стихи, восхищающие знатока, взявшего на себя тяжёлый труд разобрать их по косточкам, при этом скользят мимо эмоций читателя, даже того же знатока. Ещё раз скажу: это не достоинство, а неприятный побочный эффект. Ценными такие поиски станут лишь в том случае, если их результаты станут общепринятыми (их разработают поэты типа Асадова, неважно, через сколько веков).
> Я вовсе не считаю, что через сто лет Бродского и Мандельштама "никто" не вспомнит.
Ну, это была моя ирония в ответ на вашу. Мандельштам ухитрился как раз в ранней поэзии и где-то в середине пути выйти на моменты, когда его герметические поиски приводили к находкам, понимаемым сразу, непосредственно, любым, а не "посвящённым". Поэтому его будут помнить. С Бродским хуже. Ему, боюсь, суждено кануть в Лету. Всеобщее внимание к нему после присуждения Нобелевки показало, что огромная масса его поклонников и подражателей попросту его не понимает, копируя какие-то внешние и несущественные приметы его стиля. Сейчас эта волна спала.
> Ровно так же мы можем сказать, что "никто" в этой стране не читал, и не знает всё тех же Вергилия, Данте, Дикинсон, Рильке и т.п. Но от этого их роль и значение для мировой культуры не меняются!
Все перечисленные (возможно Рильке под вопросом) работали не для узкого круга. А как раз для широкого - для своих современников и соплеменников. Да, менталитет Дикинсон от нас немного удалён (нельзя сказать, чтобы сильно, всё же мы тоже христиане, просто иной конфессии). Но таких, как Дикинсон, было полно вокруг неё, полно в мире таких и сейчас, это не узкий круг.
Резюмирую сказанное - сужение круга тех, кому доступны стихи - не самоцель и даже не достоинство. Это побочный эффект поисков, скорее неприятный, хотя и преодолимый. Сами же поиски новых выразительных средств возможны и на иных путях, но их обычно нащупывают абсолютные гении. Среди перечисленных вами примеров есть разные по этому параметру варианты.
214. ,2015/11/28 19:53
[ответить]
>>212.жуть
>А кстати, сегодня отмечается 100 лет со дня рожден К.Симонова. Нет оснований говорить, что он был новатором в поэзии. Но его "Жди меня", "Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины", "Черный крест на груди итальянца" живы. Не каждый поэт двадцатого века оставил хотя бы три стихотворения для 21-го
Да, К. Симонов не был новатором в поэзии. Более того читать раннего Симонова очень тяжело из-за его поэтической беспомощности. Но он таки сумел ярко и лаконично выразить именно то, чем жила в то время страна. Это и есть - создание смысла или более точно закрепление в языке эмоциональных переживаний народа.
Хочу вас спросить, а вы представляете каким был язык простого народа во времена Пушкина? Утверждение, что Пушкин говорил языком народа - на мой взгляд совершенно не соответствует действительности! Утверждение, что Пушкин писал для народа, можно понимать лишь очень условно. Условно, потому что простой народ в то время был абсолютно безграмотен, и если и знал что-либо на память, то только молитвы, да народные песни (см. собрание песен того времени у Киреевского). А вы представляете на каком языке читали в то врем молитвы и вели службу в церкви? Большинство адресатов Пушкина мы хорошо знаем, и это вовсе не простой народ! Неужели вы думаете, что сказки Пушкина молодые крестьянки читали на ночь своим детям. Да, они спустя сто лет, еще в массе своей так и не умели читать.
Ряд других утверждений оставим пока в стороне.
216. * (mek#bk.ru) 2015/11/28 20:30
[ответить]
>>214.,
> читать раннего Симонова очень тяжело из-за его поэтической беспомощности
Но впоследствии он сумел-таки стать настоящим мастером.
217. * (mek#bk.ru) 2015/11/28 21:36
[ответить]
>>215.,
Непосредственным адресатом Пушкина был, разумеется, не простой народ. Но и не узкий круг посвящённых. Кроме того, когда я говорил, что он заговорил "народным" языком, я имел в виду, что созданный им литературный язык оказался ближе к языку того самого безграмотного народа, чем вся литература и поэзия до того. Да, читающая публика была малочисленней, чем сейчас, но назвать её "узким кругом" является куда большей натяжкой. И уж точно Пушкин никогда не добивался повышения выразительности своих стихов за счёт того, что пренебрегал их понятностью для читателя.
Вот Пушкин, как и Мандельштам, тащил в свой язык всё из чужих культур - а язык от этого становился лишь яснее.
Мандельштам же к концу жизни выработал свой личный, собственный язык, базирующийся на своих персональных фантазиях, иногда заблуждениях, иногда прозрениях. Это всё можно раскопать - и тогда поражаешься, как этим языком много и мощно сказано... но это же "вещь в себе", недоступная без большого читательского труда.
Таково же отношение к поэзии у Бродского. На своих лекциях в штатах он, собственно говоря, показывал студентам, как следует читать поэзию: её надо разбирать, продираться через намёки и дополнительные сведения - и в результате такого труда ты открываешь замечательные вещи.
218. ,2015/11/28 21:39
[ответить]
Уважаемый mek,
спасибо, что в своим комментарием наглядно объяснили мой тезис:
С моей точки зрения, поэзия, в силу своей специфики, один из главных инструментов формирования языка и новых смыслов.
Да, именно Пушкин во многом сформировал тот язык, на котором мы изъясняемся. А простой народ в его время говорил иначе. Мне вспомнилось обширное предисловие В.Даля к его пословицам русского языка, где он многократно жалуется, что часто ему (знавшему много языков) совершенно не понятно то или иное народное выражение. :)) Если говорить о литературных текстах, близких к народному языку, то это скорее Мельников-Печерский (но это уже позже Пушкина).
Маленькое замечание о понятности языка Пушкина. Мы часто встречаем у него отсылки к греческим и римским богам. Думаете они были понятны простому народу? Да, просто взгляните на текст Евгения Онегина, с точки зрения простого крестьянина того времени. Ох, не для простого народа писался этот текст!!!
На всякий случай сообщу вам, сколько россиян обучалось в гимназиях в 1820-х годах. Всего около 5 тыс. человек! Да, конечно, обучение дворян чаще всего было домашним (выписывался француз или немец учитель). Никакого массового образования в России времен Пушкина (как и до него) не было.
219. * (mek#bk.ru) 2015/11/28 21:39
[ответить]
>>218.,
> Ох, не для простого народа писался этот текст!!!
Но и не для узкого круга посвящённых. Для широкой публики, которая уже образовалась. Что касается римских-греческих богов, то с тех пор благодаря именно Пушкину весь народ в них волокёт. Правда, не сразу...
220. (for-dsv@inbox.ru) 2015/11/28 21:56
[ответить]
Для простого народа писал Демьян Бедный. И где теперь он? На страницах диссертаций по истории литературы, разве что.
221. * (mek#bk.ru) 2015/11/28 22:31
[ответить]
>>220.жуть
> Для простого народа писал Демьян Бедный. И где теперь он? На страницах диссертаций по истории литературы, разве что.
Ну, так много до чего можно договориться. Вот Симонов для кого писал? Для простого народа? Или для каких-то хитрых знатоков?
222. (for-dsv@inbox.ru) 2015/11/28 22:47
[ответить]
>>221.mek
Симонов писал для советских людей. Которые уже были совсем не просты, а имели по крайней мере четырехклассное образование, а то и семилетку, и выше.
Не думаю, что его заботило: как бы попроще.
А Демьян писал для неграмотных:)
А вообще меня интересует очень: кто такой простой чел сегодня? Дворник? Так он таджик, ему русская поэзия ни к чему. Рабочий на конвейере? - уж девять классов он наверняка закончил. Где грань между простым и "пятой колонной"?
223. ,2015/11/28 23:06
[ответить]
>>219.mek
>>>218.,
>> Ох, не для простого народа писался этот текст!!!
>Но и не для узкого круга посвящённых. Для широкой публики, которая уже образовалась.
тиражи Пушкина при жизни нам известны. Они не свидетельствуют о широкой публике. Тиражи Бродского при жизни в десятки раз превышали тиражи Пушкина. И у Бродского есть очень простые и понятные всем тексты! Но, совершенно согласен с тем, что с понимание Бродского читателями есть проблемы.
Но и с пониманием "Евгения Онегина" - проблем не меньше. Загляните в В.Набокова и его комментарии.
224. ,2015/11/28 22:59
[ответить]
>>222.жуть
>>>221.mek
>Симонов писал для советских людей. Которые уже были совсем не просты, а имели по крайней мере четырехклассное образование, а то и семилетку, и выше.
>Не думаю, что его заботило: как бы попроще.
>А Демьян писал для неграмотных:)
>А вообще меня интересует очень: кто такой простой чел сегодня? Дворник? Так он таджик, ему русская поэзия ни к чему. Рабочий на конвейере? - уж девять классов он наверняка закончил. Где грань между простым и "пятой колонной"?
Ежегодно на разные формы обучения в России принимаются более миллиона человек, при том, что в когортах 1996-1999 годов у нас не более миллиона триста тысяч в год. С другой стороны качество массового высшего образования в стране - мягко говоря... Не возьмусь сформулировать, кто у нас сейчас простой чел. Бумажка об образовании - не показатель. Нынешнее ЕГЭ по русскому вполне может сдать и нормальный ребенок, поступающий в 1 класс.
225. (for-dsv@inbox.ru) 2015/11/28 23:03
[ответить]
>>224.,
простой чел сегодня живет исключительно в телевизоре. как только за рамки тв выйдешь - фсссё, больше простым уж не бывать.
226. ,2015/11/28 23:08
[ответить]
>>225.жуть
>>>224.,
> простой чел сегодня живет исключительно в телевизоре. как только за рамки тв выйдешь - фсссё, больше простым уж не бывать.
хорошее определение! :)) Пойду смотреть телевизор :)) (вторая попытка у женщин в специальном слаломе в Аспене сейчас!)
227. (for-dsv@inbox.ru) 2015/11/28 23:10
[ответить]
>>226.,
Ужос! в то время как вся страна напрягает силы, чтоб не есть помидоры и хурму, некоторые...
228. * (mek#bk.ru) 2015/11/28 23:17
[ответить]
>>222.жуть
> Симонов писал для советских людей. Которые уже были совсем не просты, а имели по крайней мере четырехклассное образование, а то и семилетку, и выше.
А по вашему "простой человек" - это необразованный? При Пушкине да, было так. Но в советское-то время?
> Не думаю, что его заботило: как бы попроще.
Главное, что его не заботило: как бы посложнее. Что заботило Мандельштама. И Бродского.
Речь же шла вовсе не о стремлении рассчитывать на самых необразованных. Для понимания позднего Мандельштама следует быть образованным в области изучения самого Мандельштама. Там уже недостаточно просто знать римских и греческих богов.
229. (for-dsv@inbox.ru) 2015/11/28 23:21
[ответить]
>>228.mek
А ведь не факт, что эти поэты сознательно старались "все усложнить". Это, пожалуй, скорее ранний Блок старался, чтоб непонятно, чтоб только для посвященных
230. * (mek#bk.ru) 2015/11/28 23:27
[ответить]
>>223.,
> Но и с пониманием "Евгения Онегина" - проблем не меньше. Загляните в В.Набокова и его комментарии.
Кроме Набокова есть и покруче толкователи. Там такое понимание выискивают - закачаешься.
И это ещё просто не нашлось любителей поинтерпретировать Высоцкого. Ещё высоцковеды не вылупились.
Но в общем, примерно так. Кое-что из того же "Евгения Онегина" можно выкопать, проиложив значительные усилия. Несомненно. Но в то же время его спокойно читает и воспринимает школьник. Пропуская пока мимо ушей тонкости и сложности.
Я же говорю о стремлении поэтов писать так, что без тяжёлого труда вообще произведение не воспринимается. Непосредственное впечатление просто отсутствует.
Далее, я с самого начала заявлял - любой из путей поисков высшей выразительности допустим и славен. Мандельштам и Бродский - значительнейшие поэты.
Но вот ориентация на узкий круг посвящённых именно с Бродским может сыграть печальную шутку. Его просто-напросто массово не понимают. Да, есть несколько стихов, вполне ясных и доходящих до массового читателя. В большинстве это более ранние вещи, хотя не обязательно. Но основной корпус пролетает мимо. Причем даже мимо тех, кто Бродским восторгается.
Шумиха утихла, энтузиазм упал, и Бродского читать перестают.
231. * (mek#bk.ru) 2015/11/28 23:38
[ответить]
>>229.жуть
>>>228.mek
>А ведь не факт, что эти поэты сознательно старались "все усложнить". Это, пожалуй, скорее ранний Блок старался, чтоб непонятно, чтоб только для посвященных
Именно Мандельштам и именно Бродский - сознательно. И вообще это вполне нормальное, обыденное стремление среди поэтов. Сошлюсь на "Хомо Люденс" Хёйзинга - там есть, в частности, о понимании поэзии как игры. Одной из черт этой игры является организация "круга посвящённых", а также понимание занятия поэзией как чего-то особого, избранного.
Кроме того, к такому положению дел поэта может толкнуть необходимость: на том пути, где он ищет - и находит! - алмазы высшей выразительности, ему приходится отказываться от понятности. Думаю, это случай Мандельштама. Бродский очень серьёзно играл в поэзию как особое занятие избранных (играл именно в смысле, который придаёт этому слову Хёизинга - то есть всерьёз и с полной отдачей себя и своей судьбы).
232. ,2015/11/29 09:11
[ответить]
>>227.жуть
>>>226.,
>Ужос! в то время как вся страна напрягает силы, чтоб не есть помидоры и хурму, некоторые...
некоторые любуются на красавицу М.Шифрин и неувядаемого Свиндаля, и сами открывают сезон (кстати, вместе с телевизионщиками (рядом каталась Т.Миткова))
233. (nudless@mail.ru) 2015/11/29 09:17
[ответить]
>>223.,
>Но и с пониманием "Евгения Онегина" - проблем не меньше. Загляните в В.Набокова и его комментарии.
А вот беспроблемное толкование :))
Евгений Онегин, синопсис романа
Татьяна жизнью деревенской
вполне довольная была:
не делала движений резких
турнюрам предпочтя халат.
Сама себя порой любила,
сама с собою... неглиже.
А Женьку кликала дебилом -
яйцом варёным Фаберже...
Владимир Ленский плакал горько,
когда пошёл под пистолет
на сельской полупьяной зорьке,
купив в Большой театр билет.
Металась Ольга, в створ прицела
змеёй влезая иногда.
Онегин покрывался мелом,
не нанося себе вреда...
Светился месяц ясным хреном,
как опереточный жуир...
Венера вылезла из пены,
зенит сменивши на надир...
Погиб Владимир. Спору нету,
пал не любовник, но пиит
в одеждах стиля England retro,
как сноб, набоб и сибарит.
Татьяна с Женькою рассталась
и наконец-то под венец
пошла; пошла за генерала
и здесь бы сказочке конец,
да приключилась вскоре встреча:
Онегин Таню увидал...
Мол, то да сё... мол, время лечит,
мол, не забыл я тот скандал...
Так говорил герой-повеса,
нахальный денди, дяделюб.
Но, закругляя нашу пьесу,
Онегин стал внезапно груб -
любви потребовал запретной,
и... по мордасам получил!
Просил прощенья после... тщетно.
Без всяких видимых причин
вдруг заскучал, гонимый сплином,
уехал в Ниццу, где лазурь,
гуляка, сердцеед, мужчина...
И там, мятежный, ищет бурь!
234. ,2015/11/29 09:59
[ответить]
>>231.mek
>>>229.жуть
>>>>228.mek
>>А ведь не факт, что эти поэты сознательно старались "все усложнить". Это, пожалуй, скорее ранний Блок старался, чтоб непонятно, чтоб только для посвященных
>Именно Мандельштам и именно Бродский - сознательно. И вообще это вполне нормальное, обыденное стремление среди поэтов. Сошлюсь на "Хомо Люденс" Хёйзинга - там есть, в частности, о понимании поэзии как игры. Одной из черт этой игры является организация "круга посвящённых", а также понимание занятия поэзией как чего-то особого, избранного.
Легко привести примеры, когда "поэзия - удел избранных": императорский Рим (Кутулл, Овидий, Вергилий), итальянское возрождение (Данте, Петрарка), Англия времен Генриха 8 (Уайетт, сам Генрих 8, Саутгемптон и пр.), да и Россия времен Пушкина (где дурным тоном считалась неспособность дворянина оставить мадригал в альбоме дамы). В Китае столетиями экзамен на высокий государственный чин включал написание хорошего стихотворения. Но избранность круга не предполагала усложнения, однако предполагала, что адресаты - люди образованные, стремящиеся к образованию.
Честно говоря, читая Мандельштама с ранней юности никогда не видел у него сознательного стремления к сложности. (Непонятные вставки в текст можно обнаружить у каждого поэта. Лично меня напрягали в юности вставки на французском у Пушкина, Лермонтова, Толстого, которые подразумевали, что их читатели точно знают французский.)
Взглянем на простой и одновременно сложный текст Мандельштама:
Боратынского подошвы
Изумили прах веков,
У него без всякой прошвы
Наволочки облаков.
А еще над нами волен
Лермонтов, мучитель наш,
И всегда одышкой болен
Фета жирный карандаш.
Есть ли тут сложности прочтения? Скорее нет, если не считать "прошвы". Есть ли тут сложности понимания? Догадайтесь почему?! Автор предполагает, что его адресат-современник хорошо знаком с русской поэзией. Ясно, что текст - для избранных, а вовсе не для народа. Народ воскликнет, а где же Пушкин? Занятный разбор этого текста можно посмотреть здесь:
235.Удалено владельцем раздела. 2015/11/29 09:40
236.Удалено владельцем раздела. 2015/11/29 10:02
237. ,2015/11/29 11:23
[ответить]
>>231.mek
>>>229.жуть
>>>>228.mek
> Бродский очень серьёзно играл в поэзию как особое занятие избранных (играл именно в смысле, который придаёт этому слову Хёизинга - то есть всерьёз и с полной отдачей себя и своей судьбы).
Уважаемый mek, а чего не играете в нашу игру - "городской тотализатор"?
Было бы интересно посмотреть и обсудить ваши предпочтения в тех тройках текстов, которые здесь выставлены. Можете предложить и свою тройку конкурсных текстов для обсуждения.
Я не к тому, что тексты в тройках должны вам обязательно нравиться. Цель игры - дать авторам представление как воспринимаются читателями их тексты в сравнении с другими. Судя по всему игра оказалась для читателей сложнее, чем казалось... :)))
238. 2015/11/29 11:43
[ответить]
чтобы не затерялось, переношу сюда цитату из комментария к "Рекомендациям в финал",
она подтверждает, что обсуждение в тройках "Городского тотализатора" и расстановка мест в подгруппах или финале - "две большие разницы", то бишь одно на другое прямо не влияет
>>66.Александра Викентьевна Ковалевская
>"Мирилл" я лично критиковала в городском тотализаторе, но там речь шла о тройке авторов. В своей группе "Мирилл" - пример настоящей, истинной поэзии: читается легко, в ритме дыхания, загадочное, атмосферное.
239. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 02:17
[ответить]
>>234.,
> Легко привести примеры, когда "поэзия - удел избранных"
Какие-то странные у вас примеры. Всякий дворянин должен уметь писать стихи - где же здесь избранничество? Любой чиновник обязан написать стихотворение, да ещё хорошее - где здесь отношение к поэзии как к тому, что доступно отмеченным Богом одиночкам?
Данте писал языком масс на самые животрепещущие темы, волнующие всех, от мала до велика. Он не писал для кружка "тех, кто понимает". В те времена отсутствия Инстаграм и даже газет и телевидения он был всенародно известен. Даже если "простой человек" не читал его тексты напрямую, наверняка кое-что из них пересказывалось своими словами в этой среде как страшные байки.
Да, есть такое явление в старые времена - круг образованных людей узок. Императорский Рим, возможно. Особенно это верно для средневековой Японии - там круг образованных людей ограничивался императорскими придворными, и хотя их было довольно много, это действительно можно было считать "кружком избранных".
Но это ведь особенности не поэзии того времени, а общества того времени.
> Взглянем на простой и одновременно сложный текст Мандельштама
> ...Догадайтесь почему!
Это ведь явно текст-загадка, самим своим построением требующая от читателя, чтобы он потрудился. Возможно даже, в некотором роде литературный манифест, обращение к читателю: хочешь читать стихи, потрудись, так просто тебе это не дастся! То есть явная установка на сложность понимания. И да, в наше время, чтобы понять этот текст и получать от него наслаждение, надо хотя бы обратиться к "хорошему толкователю". Потому что мы русскую поэзию в таких тонкостях уже не помним, за что Фета он припёк "одышкой" и "жирным карандашом", можем лишь догадываться и лезть в справочники и к толкователям.
И тут... читая толкователей... мы вдруг понимаем - мы и не могли решить эту загадку! Просто зная поэзию Тютчева, мы никак бы не смогли понять, почему именно ему надо дать в атрибуты стрекозу. Для этого надо быть хорошо знакомыми с тараканами самого Мандельштама, сидящими у него в голове. А вовсе не с Тютчевым. Вот установка поэта. Я непонятен, а ты разгадывай.
Слава Богу, Мандельштам поэт очень значительный, и ради освоения его стихов стоит потрудиться. По примерам других стихов, давшихся нам легче, мы знаем - поэт ничего не говорит зря, просто так, это всё что-то значит. И слава Богу, находятся мастера-литературоведы, тратящие свою жизнь на разгадывание этих загадок и сообщающие нам эти разгадки.
Однако. Прочитав разъяснение содержащейся в стихотворении загадки у Гаспарова, Кружкова или Сошкина, мы восторгаемся умением мастера сказать так много такими немногочисленными словами - и всё. Через некоторое время я могу забыть, при чём тут стрекоза, и мне для получения удовольствия от этого мандельштамовского опуса потребуется опять справляться у Сошкина.
У Мандельштама есть одно поразительное стихотворение, в котором концентрированность слова доходит до предела. Его для нас любезно растолковал Кружков. Читая его и вспоминая толкование Кружкова, я каждый раз восхищаюсь. Но смотря на тот же текст как на нечто самоценное, без подпорок, я не испытываю эмоций. Он пролетает мимо, он слишком зашифрован.
240. ,2015/11/29 15:24
[ответить]
Уважаемый mek,
вернусь к вашим словам:
Одной из черт этой игры является организация "круга посвящённых", а также понимание занятия поэзией как чего-то особого, избранного.
Похоже, мы по разному понимаем одни и те же слова :)) (Это совершенно нормальное явление!)
Я привел Вам различные примеры этих самых "кругов посвященных", избранных. Людям в этих кругах приходилось специально учиться, тренироваться, чтобы воспринимать тексты других и писать самим. (у китайцев это было особенно выражено, так как написать надо было не просто хороший текст, а показать в нем как он соотносится с текстами написанными ранее.) Взгляните на многих лицейских друзей Пушкина. Они не собирались становиться поэтами, но очень прилично сочиняли стихи (Дельвиг, Пущин, Кюхельбекер и др.) Эпоха итальянского возрождения опиралась именно на собрания "посвященных". Узкий круг лиц собирался в кружок, где обсуждались новинки и литературные находки прошлого. Об этом очень подробно написано! Вероятно именно оттуда пошла традиция литературных салонов. Так ценимая нами сейчас поэзия серебряного века - это именно кружковая, салонная поэзия для очень узкого круга лиц! По сути, поэзия для широких масс - порождение пропагандистской машины СССР, когда звонкий лозунг, массовый призыв пытались донести до народа через простые, хорошо запоминаемые стихотворные формы (Пример: "Возьмем винтовки новые, примкнем штыки и с песнею..." К.Симонов - самый типичный пример такого пропагандиста в предвоенные и военные годы).
На протяжении всей остальной истории человечества не было никакой поэзии для широких народных масс. К поэзии приобщались лишь те, кто долго и упорно учился, учился не только грамоте, но и философии, теологии, праву, риторике, этикету, языкам других народов. И в этом смысле дворянство в России - среда избранных. И почему-то именно эта среда сформировала великую русскую культуру первой половины 19-го века.
241. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 18:00
[ответить]
>>240.,
> Эпоха итальянского возрождения опиралась именно на собрания "посвященных".
Совершенно верно! Это то, о чём я говорил: поэзия как игра, игра посвящённых. Узкие кружки "своих" - не "узкое" сословие образованных! Но в эпоху Возрождения народа, интересующегося поэзией, было куда больше, чем только сверхобразованные дворяне. А уж Данте, вдохновлявшийся непосредственными политическими событиями той эпохи и апокалиптическими настроениями (что очень похоже на наше время, кстати) был вообще телезвездой того времени, его узнавали на улицах, как сейчас какого-нибудь Депардье.
> поэзия серебряного века - это именно кружковая, салонная поэзия для очень узкого круга лиц!
С одной стороны верно - это та же игра в избранность, и Мандельштам был в этой игре. С другой стороны - поэты того времени уже читали стихи перед полными залами, а Маяковский и Есенин, например - перед многотысячными толпами на площадях. Это сочеталось. Сегодня ты в салоне имажинистов, а завтра - на площади перед толпой.
> поэзия для широких масс - порождение пропагандистской машины СССР
Нет, это началось куда раньше. Надсон и Бальмонт писали в расчёте на самые широкие массы вполне себе до всякой Советской власти.
> На протяжении всей остальной истории человечества не было никакой поэзии для широких народных масс.
Опять мы о разном. Идея избранности дворянства и идея избранности поэта - это разные идеи (хотя и связанные). Одно дело - считать себя членом весьма многочисленного (хотя и избранного, по состоянию тогдашнего общества) сословия, поголовно владеющего не только грамотой, но и версификацией, совсем другое - считать себя членом узкого круга избранных, одарённых Богом волшебным даром стихосложения, доступным не всякому.
Одно дело - ты по праву рождения принадлежишь к некоей касте, которой, по её избранности, доступно в том числе и образование, вплоть до умения складывать вирши, совсем другое - ты избран именно потому, что одарён даром волшебного слова.
242. ,2015/11/29 19:43
[ответить]
Уважаемый mek,
Одно дело - ты по праву рождения принадлежишь к некоей касте, которой, по её избранности, доступно в том числе и образование, вплоть до умения складывать вирши, совсем другое - ты избран именно потому, что одарён даром волшебного слова.
1. Принадлежность к той или иной касте не означала интереса к поэзии. "Кружки эпохи возрождения" были малочисленны и охватывали лишь очень незначительную часть людей, у которых хватало образования, времени и средств для того, чтобы заниматься литературой! Дворянство в России - не синоним образованности и интереса к литературе.
2. Я не очень понимаю, что такое "одаренность даром волшебного слова" и почему таких людей надо называть избранными. Поясню. Мы мало что знаем о тех, кто возможно был одарен таким даром, но по той или иной причине не оставил никакого зафиксированного следа (если не считать того, что эти люди способствовали развитию языка). Самый простой пример - деревенский балагур, человек находивший меткое словцо, выражение. (Надо думать, что у пословиц и поговорок были и персональные авторы.) Мы знаем и многих людей, которые были несомненно одарены даром слова, но вообще не занимались стихосложением. (Примеры: Цицирон, многие христианские проповедники, многие государственные деятели.)
Да, похоже, мы говорим о разном, и я по своему скудоумию никак не могу разобраться в ваших словах. Но вот пытаюсь, проявляю настойчивость! Простите великодушно недотыкомку сирую!
Пример Надсона - хороший пример! И где сейчас Надсон? И до Надсона была группа поэтов "искровцев" (Курочкин, Минаев и ко), которые пытались обратиться простыми словами не ко всему народу, но по крайне мере к разночинной публике, которая получала хоть какое-то образование. Боюсь, что этих авторов сейчас тоже никто не пытается вспомнить. Они сейчас более всего напоминают многих здешних сишных поэтов, того же Д.Чвакова. (Прошу прощение за такой пример, но вспомнил, что кажется Курочкин написал большую пародию на "Евгения Онегина" в духе и стиле синопсиса Д.Чвакова) Почитать Д.Минаева можно здесь:
а вот замечательная выдержка из вступительной статьи к публикации Минаева в большой библиотеке поэта:
"Минаева знала вся читающая публика... - пишет один из его
современников.- Его пародии, экспромты, эпиграммы облетели всю Россию и
повторялись и повторяются, переходя из уст в уста". {Круглов. Факты и мысли
// "День". 1889, 12 авг.}
Успех Минаева у современной ему читающей публики объясняется не
только его исключительным остроумием и бесспорным поэтическим дарованием, но
и идейным направлением его литературной деятельности, его позицией в
литературно-общественной борьбе 1860-1870-х годов.
Эх, неблагодарные потомки!
243. жуть2015/11/29 19:22
[ответить]
>>242.,
ах, божемой, как подумаю, что Одиссею и Иллиаду не одолела ни в каком переводе, токмо в переложении для детей, а Божественную комедию попыталась - да и заснула над страницами... так и делается неловко. И с горя врублю "миллион алых роз"
244. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 19:30
[ответить]
>>242.,
> 1. Принадлежность к той или иной касте не означала интереса к поэзии... Дворянство в России - не синоним образованности и интереса к литературе.
>>>234.,
> Россия времен Пушкина (где дурным тоном считалась неспособность дворянина оставить мадригал в альбоме дамы)
Так всё-таки - всякий дворянин умел писать стихи или только "узкие кружки избранных дворян"?
>2. Я не очень понимаю, что такое "одаренность даром волшебного слова" и почему таких людей надо называть избранными.
А почему, собственно говоря, надо называть избранными дворян? Чем они лучше других людей?
Я, собственно говоря, не утверждал, что считаю "таких людей" избранными. Я говорил о том, что такая идея существует, и она не совсем совпадает с идеей избранности того или иного сословия. Мандельштам ни в коей мере не дворянин и уж точно не придворный, чего уж говорить о Бродском.
Но как раз случай Бродского хорошо иллюстрирует эту идею. Помните, как его судили за тунеядство? Судья его спросила, оканчивал ли он какое-либо учебное заведение, дающее право на занятие литературой. А он ответил: "Я вообще-то считаю, что это от Бога". Вот два воззрения: поэт - это чиновник, сдавший некий экзамен на право заниматься литературной работой и получать за неё оплату, или поэт - тот, кто уродился таковым. Почему вы пример со сдающими экзамены китайскими чиновниками считаете образцом избранности занимавшихся поэзией, я никак не могу понять. Ясно же, что сдавал любой, у кого хватало мотивации, а вовсе не талант. А то бы китайцам, бедным, чиновников бы не хватало.
Кстати. Как раз Бродский есть некий пример близости двух идей (идеи избранности дворянства и идеи избранности поэта): Ахматова была полна именно дворянским гонором, но в советских условиях умело маскировала его под гордость поэтической избранностью. Этим гонором она заразила юного Бродского, ни разу не дворянина, не объясняя, естественно, подоплёки.
На суде роль играли не столько сказанные слова, сколько манера держаться - тётка в кримпленовом костюме печёнкой чуяла в молодом задаваке чуждый элемент. И бедняга загремел по полной аж на нобелевку.
> я по своему скудоумию никак не могу разобраться в ваших словах
А я, по своему скудоумию, - в ваших.
245. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 19:39
[ответить]
>>243.жуть
> Божественную комедию попыталась - да и заснула над страницами...
А во времена появления это был бестселлер! Если бы вы сейчас наткнулись на поэму, трактующую, например, войну на территории 404, а также сирийские события, турецкие замашки плюс всё это перемешанное с апокалипсисом и чертовщиной, небось не заснули бы.
> с горя врублю "миллион алых роз"
Поэзия, между прочим. Автор слов и экзамен сдал.
246. ,2015/11/29 19:58
[ответить]
>>243.жуть
>>>242.,
>ах, божемой, как подумаю, что Одиссею и Иллиаду не одолела ни в каком переводе, токмо в переложении для детей, а Божественную комедию попыталась - да и заснула над страницами... так и делается неловко. И с горя врублю "миллион алых роз"
Ну, про Одиссею и Иллиаду лучше не говорить, и не вспоминать кто такой Гомер, и когда он жил. Многие весьма обоснованно считают этот текст подделкой под старину в эпоху возрождения. Тогда такие находки-"подделки" очень ценились!
А вот с Божественной комедией сложнее. Данте в этом труде плюнул на общепринятую просвещенную латынь и обратился к народному языку. Первая часть - Inferno - во многом политический памфлет, что привлекло к ней внимание сограждан, втянутых фактически в гражданское противостояние элит. А потом труд Данте подхватили церковники и активно использовали его в своих проповедях. Собственно, на Данте надо прежде всего смотреть как на выдающегося христианского теолога. Помню, что при любви к его "Аду", "Рай" я читал со скукой и отвращением.
247. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 20:35
[ответить]
>>242.,
> Пример Надсона - хороший пример!
Но по крайней мере он доказывает, что "поэзия для широких масс" - не советское изобретение, как вы утверждаете.
> И где сейчас Надсон?
Надсон сейчас не шибко популярен, но всё же не забыт. Он по крайней мере до сих пор служит поводом для споров.
В любви к Надсону нынче не модно признаваться.
> Эх, неблагодарные потомки!
Действительно, неблагодарные. Я вам по секрету скажу, что некоторые хохмы и словечки Минаева до сих пор ходят по интернету... но без имени автора.
Как именно это происходит, от чего зависит - кто останется в веках, а кто пролетит, ответил Лем. От случая. От жребия судьбы. Не от того, на какую публику рассчитывал автор - на узкий круг или на широкие массы. И даже не от уровня дарования, хотя это помогает.
>>246.,
>Ну, про Одиссею и Иллиаду лучше не говорить, и не вспоминать кто такой Гомер, и когда он жил. Многие весьма обоснованно считают этот текст подделкой под старину в эпоху возрождения.
Так уже нельзя считать. По двум причинам. Первая та, что современные археологические изыскания (не во многом дилетантские работы Шлимана, а современные находки) надёжно доказали историчность основы гомеровского эпоса. Не в том смысле, что Гомер в точности описал "как было": он легко соединял персонажи из разных веков, делая, собственно говоря, из истории миф, но тем не менее всё, что написано, имеет под собой историческую основу. Сочинить в эпоху Возрождения подобную подделку можно было бы лишь на основании некоего документа типа хроники, подробно описывающего те времена. Этот документ имел бы несравненно большую ценность, впрочем, его существование просто немыслимо.
А второе соображение - скажите, а "Энеида" Вергилия тоже подделка? Не слишком ли многое придётся объявить подделками для того, чтобы назвать поддельным Гомера?
> Тогда такие находки-"подделки" очень ценились!
А сейчас очень ценятся такие теории о подделках. На них авторы большую деньгу зашибают.
> Данте в этом труде плюнул на общепринятую просвещенную латынь и обратился к народному языку.
Он, наверное, сделал это для понятности узкому кругу посвящённых.
> Первая часть - Inferno - во многом политический памфлет, что привлекло к ней внимание сограждан, втянутых фактически в гражданское противостояние элит.
Вот уж точно - политический памфлет для кружка ценителей поэзии.
> при любви к его "Аду"...
И всенародную славу Данте заработал именно "Адом", "Рай" никого не волновал.
248. жуть2015/11/29 20:55
[ответить]
>>245.mek
это легко - Быкова в инетах почитываю. Умный чел, и столько всего про современную литературу знает. Однако, очевидно, что его политические памфлеты в рифму ни разу не поэзия, хоть и остроумны весьма
249. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 20:57
[ответить]
>>248.жуть
>>>245.mek
> это легко - Быкова в инетах почитываю. Умный чел, и столько всего про современную литературу знает. Однако, очевидно, что его политические памфлеты в рифму ни разу не поэзия, хоть и остроумны весьма "...И четвёртая Лада-Калина" - это не поэзия?
250. жуть2015/11/29 21:10
[ответить]
>>249.mek
неа. забудется скоро. слишком актуально