>Мне просто интересно, каким вы видите применение НЛП в литературе. Для чего оно там? Я понимаю - в медицине или в политтехнологиях, в бизнесе. Но тутто!))
Тутто (с) - как раз и есть наиболее эффективная точка приложения психотехнологий.
>Для чего? Увеличить число читателей? Какой смысл? Зафига змее ноги?
Повышение качества написанного текста - прямая обязанность современных писателей.
12. 2015/11/03 09:29
[ответить]
>>11.Фандор
>Повышение качества написанного текста - прямая обязанность современных писателей.
Это общая фраза. Какого именно качества? Какова конечная цель: артобъект или максимум читателей?
Не получится ли как с "коньками", когда автор намудрил и был не понят, хотя, при этом, если б писал от души, не отвлекаясь на, скажем таг "искусственные усовершенствования", при его хорошей стилистике и оригинальной идее, на фоне общего детсадовского уровня - непременно бы победил в конкурсе?
13. * (peratronika@narod.ru) 2015/11/03 13:44
[ответить]
>>12.Бурнов Марти
>>>11.Фандор
>
>>Повышение качества написанного текста - прямая обязанность современных писателей.
>
>Это общая фраза. Какого именно качества? Какова конечная цель: артобъект или максимум читателей?
Вы не хотите внимательно прочитать то, что уже написано - статью про художественность и этот тред с первого поста - а потом пытаетесь обсуждать тему с позиции "неосознанного незнания".
Это непродуктивно для меня - и потому не вижу смысла повторять всё то, что уже сказано.
>Не получится ли как с "коньками", когда автор намудрил и был не понят,
Автор написал ровно то, что хотел - совершенно осознанно.
То, что он при этом выпал из области банального кича, царящего не столько в читательском восприятии, сколько в ментальности графоманов, составляющих самиздатовскую тусовку - это проблема этой тусовки, но не автора.
Автор не ищет ранговых цацек себе на грудь - они ему глубоко фиолетовы.
Как, к слову, и издавабельность: мне уже 63 года и пытаться выстроить писательскую карьеру - очевидная глупость.
Занимаясь много лет шоу-бизнесом, я прекрасно знаю всю механику достижения известности - с чего надо начинать, как продолжать, когда и на каком этапе и что вбрасывать в игру. У меня нет времени на это - потому такая мотивировка отсутствует начисто...
>хотя, при этом, если б писал от души, не отвлекаясь на, скажем таг "искусственные усовершенствования", при его хорошей стилистике и оригинальной идее, на фоне общего детсадовского уровня - непременно бы победил в конкурсе?
На ЭТОМ конкурсе с добротным произведением победить нельзя по определению: абсолютно непрофессиональный метод оценок (есть такая наука - социометрия, так методика выявления объектов предпочтения, используемая организатором конкурса, просто образец безграмотности с точки зрения объективной науки) при очевидной ангажированности экспертов на самосудном этапе ("Я же знаю, как надо! Если что-то не так, как у меня - ату его!") и полном непрофессионализме финального жюри, шансы незакичованного ХП делает нулевыми.
В "принципе Питера" есть такой пункт - "шелушение": это когда из самоуправляемой иерархической системы в равной мере удаляются, как недостаточно компетентные объекты, так и избыточно компетентные - торжествует серая посредственность, побеждающая по принципу "не высовывайся".
Самиздат - это заповедник кича, и ничто иное.
И здесь победить можно только с кичем...
ХИНТ: моего знания и мастерства более, чем достаточно для создания успешного кича - но мне это просто отвратительно.
Я пишу для себя - экспериментирую с тем или с этим. Но экспериментировать с кичем - бррр...
ЗЫ: и стиль, и идея, использованные в "Коньках" - синтезированы строго по науке: сюжет (победа иррационального над рациональным) - по теории, изложенной в "ЧИХ", стилистика выбрана именно, что по заветам НЛП...
14. 2015/11/03 13:52
[ответить]
>>13.Фандор
>Вы не хотите внимательно прочитать то, что уже написано - статью про художественность и этот тред с первого поста - а потом пытаетесь обсуждать тему с позиции "неосознанного незнания".
>Это непродуктивно для меня - и потому не вижу смысла повторять всё то, что уже сказано.
Статью про художественность я прочитал весьма внимательно. И вижу её весьма спорной. Упираться в её данные как в аксиому - получить весьма зашоренный взгляд на проблему. Не узрел я там озарения. Частично она соответствует картине мироздания, хотя, частично ей соответствует абсолютно всё, вплоть до ереси.
Вы так упорно тыкаете меня в моё невежество, что я и сам начинаю понимать: чото я тут неуместно затесался среди "посвященных" да еще и без шапочки из фольги))))))
>Автор написал ровно то, что хотел - совершенно осознанно.
Это да. Неудачный эксперимент - тоже полезен.
>Самиздат - это заповедник кича, и ничто иное.
>И здесь победить можно только с кичем...
>ХИНТ: моего знания и мастерства более, чем достаточно для создания успешного кича - но мне это просто отвратительно.
>Я пишу для себя - экспериментирую с тем или с этим. Но экспериментировать с кичем - бррр...
А смысл тогда участвовать в конкурсе? Я не спорю с вами, хотя и не стал бы всех под одну гребенку. Но не вижу в таком случае смысла. Да еще и что-то переделывать, урезать, чтоб вписаться в конкурсный формат - тут должен быть какой-то интерес, стимул. Хотели заставить десяток "кичовых графоманов" зачесть свой эксперимент, в надежде что пяток из них откомментируют? Что это вам даёт?
Ну и еще такой вопрос: а вы встречали заповедник, заповедничек хотя бы, хотя бы вооооооот такой малипусенький, где бы не было кича? ))))))
>Вы так упорно тыкаете меня в моё невежество, что я и сам начинаю понимать: чото я тут неуместно затесался среди "посвященных" да еще и без шапочки из фольги))))))
В такую позицию ставите вы себя сами - причём, приходите с довольно агрессивной позицией "я и так всё знаю".
Какого же ответа вы ждёте?
Ваши возражения на вполне детально проработанные концепции делаются не на основе изложенных фактов, а на основе "здравого смысла" (как вы его трактуете исходя из своих ограничивающих убеждений).
ХИНТ: согласно теории рангового доминирования, ваше поведение представляет собой классический "ранговый вызов".
Разумеется, вы делаете это неосознанно - ну, так законов рангового поведения сие не отменяет. А у вас есть повод осознать такой факт - поскольку ваш оппонент в моём лице об этом прямо заявляет.
К слову, с точки зрения упомянутой теории, у посылающего вызов в выборе ответа на моё утверждение присутствует дихотомия: можно объективно оценить полученную новую информацию и заняться её изучением (чрезвычайно редкий случай на практике), а можно проигнорировать любую информацию и продолжить спираль эскалации рангового противостояния (наиболее вероятное событие).
В дополнение "ранговой" картинки - происходит всё на чужой для посылающего ранговый вызов территории (что и делает его поведение именно вызовом).
Не подумайте, что из сказанного вытекает поучение - "веди себя тихо и не высовывайся!". Напротив - мне чрезвычайно интересны подобные ранговые схватки и я с умилением наблюдал, как вы мастерски разворошили муравейник УУ, доведя Лохматого до откровенного козыряния ранговыми регалиями ;-)
Просто в данном случае (в дискуссиях со мной) вы заведомо оказываетесь в проигрышном положении - поскольку я глубоко владею материалом (в том числе и ранговой теорией).
Скажу прямо: мне интересны дискуссии с вами - по крайней мере до точки бифуркации, после которой они грозят выйти на классический ранговый ступор.
Фишка же в том, что согласно всё той же ранговой теории, конструктивное сотрудничество невозможно при наличии неразрешённого рангового конфликта - а сам переход к конструктиву возможен только по инициативе субдоминанты, но не доминанты.
Надеюсь, вашего здравого смысла хватит для понимания того факта, что на своей территории никакой хозяин не отдаст доминирующей позиции и ответом на вызов пришельца будет только всё более тугое закручивание ранговой спирали.
Вот и думайте - надевать ли вам шапочку из фольги (демонстрируя ранговые притязания) или же сменить привычные поведенческие паттерны и получить доступ к новому для вас знанию (потребующего немалых затрат психоэнергии для освоения, к слову).
>
>Статью про художественность я прочитал весьма внимательно.
Недостаточно внимательно - судя по вашим репликам.
Новое знание требует глубокой проработки, а не скачков по верхушкам.
>И вижу её весьма спорной. Упираться в её данные как в аксиому - получить весьма зашоренный взгляд на проблему. Не узрел я там озарения. Частично она соответствует картине мироздания, хотя, частично ей соответствует абсолютно всё, вплоть до ереси.
Вот-вот: классическая нулевая ступень познания - "неосознанное незнание". "Не знаю - и не хочу тратиться на узнавание".
Впрочем, про это я писал в предыдущих постах этой ленты - и к этой концепции сделал отсыл (пост #5).
>
>
>>Автор написал ровно то, что хотел - совершенно осознанно.
>Это да. Неудачный эксперимент - тоже полезен.
>
>>Самиздат - это заповедник кича, и ничто иное.
>>И здесь победить можно только с кичем...
>>ХИНТ: моего знания и мастерства более, чем достаточно для создания успешного кича - но мне это просто отвратительно.
>>Я пишу для себя - экспериментирую с тем или с этим. Но экспериментировать с кичем - бррр...
>
>А смысл тогда участвовать в конкурсе?
Для меня - очень простой: структурировать своё время на новом и глубоко переломном этапе своей жизни.
Я больше не занимаюсь тем, чем занимался по жизни раньше (по объективным обстоятельствам) - но без этого возникает глубокий сенсорный голод, грозящий глубокой депрессией.
Я ищу для себя новый круг общения - только и всего...
>Я не спорю с вами,
Спорим, что спорите?
;-)
>хотя и не стал бы всех под одну гребенку. Но не вижу в таком случае смысла.
Ну, так ищите ВАШ смысл - но не пытайтесь убить (дезавуировать) мой!
>Да еще и что-то переделывать, урезать, чтоб вписаться в конкурсный формат - тут должен быть какой-то интерес, стимул.
Он и есть: участие в конкурсной тусовке увеличило поток посетителей моего раздела.
Реклама-с... Банальная раскрутка...
Вот и вы на горизонте моём нарисовались ;-)
>Хотели заставить десяток "кичовых графоманов" зачесть свой эксперимент, в надежде что пяток из них откомментируют? Что это вам даёт?
Ну, по крайней мере с вами возникает пока ещё не слишком продуктивная, но уже забавная дискуссия - и на некоторое время я избавлен от сенсорного голода ;-)
>Ну и еще такой вопрос: а вы встречали заповедник, заповедничек хотя бы, хотя бы вооооооот такой малипусенький, где бы не было кича? ))))))
Встречал. Но это всё герметические общества, не допускающие к себе толпу...
ХИНТ: ранговая теория - ещё один источник модельной информации в инструментарии писателя-профессионала!
Я только не спешил включать её в оборот обсуждения - но уж раз пришлось помянуть, так и в зачёт следует включить...
16. 2015/11/03 16:35
[ответить]
>>15.Фандор
>В такую позицию ставите вы себя сами - причём, приходите с довольно агрессивной позицией "я и так всё знаю".
>Какого же ответа вы ждёте?
Божеупаси! Откуда мне всё знать? Но кое с чем сталкивался. С теорией НЛП - в той брошюрке, о которой писал и из общения в частности - со знакомым политтехнологом. А еще у меня есть друг, очень похожий на вас (на вас, каким я себе вас представляю, пообщавшись и почитав), но об этом ниже.
Видите, я не скрываю источники своих познаний))) Если б пришёл с позицией "я всё знаю" - то скрыл бы))
Насчёт ответа - я вам уж и так, и эдак. И вопрос с разных сторон задавал, и варианты ответа предлагал. А вы всё "качество текста". Или под качеством вы подразумеваете ту разновидность "художественности" из вашей статьи?
Хотя, впрочем, интерес мой праздный. Я уж несколько лет текстов не писал, какое мне дело до их качества! Конечно, согласно вашим утверждениям, теорема применима и в изобразительном искусстве. Как художнику, зарабатывающему творчеством, мне это интересно. Но тоже скорее теоретически, чем практически. Ибо вроде и так хорошо, да мало того - я еще и реставратор по основной работе. Зато выработал навык уважительно относиться к чужому кичу.
Кич, меж прочим, отражает эпоху гораздо ярче, чем какие-то творческо-художественные заявки на божественное. Кич - это наше, народное. Кич - это 99% всего! То есть по-факту - наше всё)))
Так что мой вопрос насчет области применения НЛП в литературе - скорее желание узнать, каково ваше видение этой проблемы, нежели желание почерпнуть что-то полезное для себя.
Разрешите не припадать к вашему источнику вдохновения!))))
>Ваши возражения на вполне детально проработанные концепции делаются не на основе изложенных фактов, а на основе "здравого смысла" (как вы его трактуете исходя из своих ограничивающих убеждений).
И мои, и ваши.
>... можно проигнорировать любую информацию и продолжить спираль эскалации рангового противостояния (наиболее вероятное событие).
>В дополнение "ранговой" картинки - происходит всё на чужой для посылающего ранговый вызов территории (что и делает его поведение именно вызовом).
Мне кажеца, вы неверно истолковали моё поведение, хотя вам не доказать этава, ибо вы тоже склонны игнорировать всё, что не вписываеца в.
Нет никакого противостояния. В общем-то у авторов на читателей только 2 реакции: либо читатель восхищён талантом и может только рукоплескать, либо - противостояние. А на самом деле градация гораздо шире. Вы не привели меня в восторг своим рассказом и не шокировали прозрением своей статьи про художественность. Не открыли омерику, в общем. Однако, вызвали уважение интеллектом и владением языком.
Так, выходит, рукоплескать мне не с чего, но и посылать "ранговый вызов" человеку, вызвавшему уважение - тоже не в дугу.
Тут что-то иное)
>Не подумайте, что из сказанного вытекает поучение - "веди себя тихо и не высовывайся!". Напротив - мне чрезвычайно интересны подобные ранговые схватки и я с умилением наблюдал, как вы мастерски разворошили муравейник УУ, доведя Лохматого до откровенного козыряния ранговыми регалиями ;-)
Раньше я любил ворошить муравейники. Сейчас, чесгря, случайно зашел. Прочитал победителя - поплевался. Тогда кто-то пришол ко мне в раздел и посоветовал зачесть ваш и Лохматого. У меня не было цели ворошить, чесслово. Хотя я осознавал, что мнение не придёца ко двору. Но раз уж прочёл и какой-то коммент родил - грех не запостить, не так ли!))
>Просто в данном случае (в дискуссиях со мной) вы заведомо оказываетесь в проигрышном положении - поскольку я глубоко владею материалом (в том числе и ранговой теорией).
>Скажу прямо: мне интересны дискуссии с вами - по крайней мере до точки бифуркации, после которой они грозят выйти на классический ранговый ступор.
>Фишка же в том, что согласно всё той же ранговой теории, конструктивное сотрудничество невозможно при наличии неразрешённого рангового конфликта - а сам переход к конструктиву возможен только по инициативе субдоминанты, но не доминанты.
Мне кажется, вы как-то слишком серьёзно подходите к сетевому общению))
Я уже вижу себя эдаким монстром - небритым троллем с дубинкой, почёсывающим невысокий лоб, наткнувшись на ваше владение материалом))
Если б я так же серьёзно относился к происходящему - мне бы даже сделалось немного стыдно)
Что же касается конструктива - а в чём он в принципе может быть, как результат нашего общения? Разве что не скучно))
>Надеюсь, вашего здравого смысла хватит для понимания того факта, что на своей территории никакой хозяин не отдаст доминирующей позиции и ответом на вызов пришельца будет только всё более тугое закручивание ранговой спирали.
Нинада! Дорогой товарищ, нинада! Я, признаться, может в силу привычки общаться в другом формате, не придаю особого значения территориальному суверенитету) Поэтому, возможно, без должного уважения. Простите, если что!
>Вот и думайте - надевать ли вам шапочку из фольги (демонстрируя ранговые притязания) или же сменить привычные поведенческие паттерны и получить доступ к новому для вас знанию (потребующего немалых затрат психоэнергии для освоения, к слову).
Знаний много. А память у меня ни к чёрту - старый уже. Так что тратить немало психоэнергии имеет смысл, когда видишь, хотя бы в перспективе, хоть какое-то им практическое применение. Я не вижу такового для себя. Да и вы результатами не шокировали. Так что можно я без шапочки тут повисю?))
>Новое знание требует глубокой проработки, а не скачков по верхушкам.
Вот. Обещал я вам про друга, который на вас похож. Человек весьма творческий, хоть и малость безумный. И вот тоже понесло его в это русло: психология, нлп, грубо говоря "как добиться успеха". И знаниями, надо сказать, обладает немалыми. И рассуждать об етом может часами. А толку? По-началу это меня выбешивало, всё думал: нахрена ему это! Сантехник жеш - знай, трубы крути. (это он тоже делает высокопрофессионально, и даже проработал по специальности годик в Париже). Нафига засирать моск как бэ? А потом мне подумалось: да чем бы дитя не тешилось!
Ведь первый вопрос в достижении успеха - "а что есть успех?" - его никто, как правило, себе не задаёт))))
Может успех это и есть - здоровый образ жизни и хобби-психология?..
>Для меня - очень простой: структурировать своё время на новом и глубоко переломном этапе своей жизни.
>Я больше не занимаюсь тем, чем занимался по жизни раньше (по объективным обстоятельствам) - но без этого возникает глубокий сенсорный голод, грозящий глубокой депрессией.
То ест надо пофлудить) Это знакомо. В силу обстоятельств, последние несколько лет я зимую в одиночестве)) Да еще и вдали от цивилизации. Тырнет-то и то гнилой, мобильный с трафиком и ограничением скорости))
>Спорим, что спорите?
Спорю, но в порядке дискуссии. Не имея намерений доминировать на вашей территории))
Вам было бы интересно, если б я соглашался? Ах, какой рассказ! Ах, какая статья! Мне так понравилось, я в восторге!
Это приятно, но толку мало. Не практического толку, а даже пофлудить))) Типа - Замечательно! - Спасибо! разговор окончен.
Может, нуегонафик, лучше поспорим?..
>Ну, так ищите ВАШ смысл - но не пытайтесь убить (дезавуировать) мой!
Хорошо, не буду. Просто хотел понять: дало ои вам что-то НЛП и т.п., или это просто хобби? Я вот фарфор люблю и фаянс старый, а еще живописую на досуге. Это просто хобби. Хотя, может и перерасти в.
>Он и есть: участие в конкурсной тусовке увеличило поток посетителей моего раздела.
>Реклама-с... Банальная раскрутка...
>Вот и вы на горизонте моём нарисовались ;-)
Вы не обольщайтесь самиздатним счётчиком. Раньше еще бывало - разворошишь муравейник - и к тебе озлобленные тянутся толпой. А сейчас... один чуваг анонимно заглянул и всё. Никто даже ни одного моего рассказика не прочёл, хотя бы чтоб сказать, какое это говно.
Потихоньку литтусовки отмирают. Или перерождаются в.
>Ну, по крайней мере с вами возникает пока ещё не слишком продуктивная, но уже забавная дискуссия - и на некоторое время я избавлен от сенсорного голода ;-)
Насчет продуктивности - не могу представить, в чём она может заключаться))
>ХИНТ: ранговая теория - ещё один источник модельной информации в инструментарии писателя-профессионала!
>Я только не спешил включать её в оборот обсуждения - но уж раз пришлось помянуть, так и в зачёт следует включить...
Вот, кстати, про того моего друга-сантехника. Фанат инструментов! Ацкий! Я ни у кого столько не видел! ))))
Перегруз квартиры инструментом!
А моск писателя - тоже вроде квартиры, ога. Тут, бывает, под завалами и нужного инструмента не найдёшь))) Или станешь использовать станок с чпу для вкручивания лампочки))))
А что такое ХИНТ?
17. (peratronika@narod.ru) 2015/11/04 04:35
[ответить]
>>16.Бурнов Марти
>А что такое ХИНТ?
ХИНТ (Hint) - жаргонизм из ФИДО.
Формально - "указатель", "подсказка".
В фидошном использовании - "важная мысль, на которую следует обратить особое внимание".
>>Какого же ответа вы ждёте?
>
>Божеупаси! Откуда мне всё знать?
Хе-хе...
Между нашими квазисознательными декларациями и нашим же реальным поведением, руководимым подсознательными механизмами - пропасть.
Первым через неё перешагнул дедушка Фрейд - но с тех пор психотехнологи ушли очень-очень далеко и умеют извлекать информацию из очень глубоких слоёв подсознания, восходящих к первичным "дочеловеческим" поведенческим императивам.
Для человека, незнакомого с реальным положением дел, "собственное мнение" - это альфа и омега его самоощущения. А то, что это поведение на 90% замодерировано именно подсознательными императивами - ему как-то невдомёк...
>Но кое с чем сталкивался. С теорией НЛП - в той брошюрке, о которой писал и из общения в частности - со знакомым политтехнологом.
Это примерно то же, что судить об искусстве престидижитаторства, посмотрев выступление фокусника на эстраде.
>Видите, я не скрываю источники своих познаний))) Если б пришёл с позицией "я всё знаю" - то скрыл бы))
Ранговые императивы включают самые разнообразные и весьма изощрённые паттерны - мы манипулируем другими постоянно и в большинстве случаев совершенно неосознанно.
>Насчёт ответа - я вам уж и так, и эдак. И вопрос с разных сторон задавал, и варианты ответа предлагал. А вы всё "качество текста".
Вы не зашли на нужный уровень понимания - прежде всего, готовности к восприятию принципиально новой информации, кардинально меняющей мировоззрение.
Мы неосознанно бережёмся от того, что может изменить нашу картину мира.
Поднимаемые мной темы напрямую относятся к этой области - и меняют мировоззрение кардинально. А это - довольно болезненно.
>Или под качеством вы подразумеваете ту разновидность "художественности" из вашей статьи?
В том числе - да. На первый случай этого критерия для обсуждения достаточно, хотя б для того, что б оставаться на волне взаимопонимания.
Хотя тема глубже и заходит в область психологии: после столкновения с истинным художественным произведением должен происходить сдвиг в картине мира (пресловутый катарсис).
>Хотя, впрочем, интерес мой праздный. Я уж несколько лет текстов не писал, какое мне дело до их качества! Конечно, согласно вашим утверждениям, теорема применима и в изобразительном искусстве. Как художнику, зарабатывающему творчеством, мне это интересно.
Вот-вот - это универсальные принципы.
А если вспомнить - то истинные Художники талантливы сразу во многих областях.
>Но тоже скорее теоретически, чем практически. Ибо вроде и так хорошо, да мало того - я еще и реставратор по основной работе. Зато выработал навык уважительно относиться к чужому кичу.
Вполне разделяю взвешенно-уважительное отношение к кичу: кич - это проекция текущего состояния коллективного бессознательного. А с таким фактором, управляющим поведением человеческой цивилизации, следует обращаться почтительно.
>Кич, меж прочим, отражает эпоху гораздо ярче, чем какие-то творческо-художественные заявки на божественное. Кич - это наше, народное. Кич - это 99% всего! То есть по-факту - наше всё)))
Дык!
Но назовите кичем творчество 99% творцов - вас неизбежно побьют камнями ;-)
Уважать - не значит поклоняться.
А выбор кича в качестве эффективного инструментария для зарабатывания бабла (читай: повышения своего социального статута) - это вопрос совести.
ХИНТ: у меня в недописках тут выложена заготовка на роман - "Судьба демиурга". Там ГГ как раз начинает с успешного кичевания - но будучи Демиургом от природы, оказывается в невыносимом душевном раздрае с самим собой.
Скажу сразу - заготовка очень старая (15 лет - это срок!) и я очень вряд ли вернусь к опусу (сильно остыл - по ряду причин, в том числе и неудовлетворённостью некоторыми литературными параметрами содеянного).
Потому слишком строго не судите - хотя традиционная обратная связь меня немало интересует: найдёте возможность прочитать и кинуть тапком - буду признателен.
>Так что мой вопрос насчет области применения НЛП в литературе - скорее желание узнать, каково ваше видение этой проблемы, нежели желание почерпнуть что-то полезное для себя.
Вот когда оформится отчётливое желание второго - разговор получит нужный фундамент. Пока же ваша праздность (как бы демонстративная, хотя интерес реально присутствует, иначе б вы любопытствующий нос в тему не сунули б по определению).
Просто ваш стартап ещё не набрал критической массы - и я могу поспособствовать получению правильной информации, но на праздное любопытство я ресурсов не выделяю.
>Разрешите не припадать к вашему источнику вдохновения!))))
Я могу привести ишака к водопою - но заставить его напиться не сможет и Аллах (С) Х.Насреддин.
>
>
>>Ваши возражения на вполне детально проработанные концепции делаются не на основе изложенных фактов, а на основе "здравого смысла" (как вы его трактуете исходя из своих ограничивающих убеждений).
>
>И мои, и ваши.
Мои - на основе богатого опыта, достигшего фазы неосознанного знания.
Почувсвуйте разницу (с) рекламный слоган
>>В дополнение "ранговой" картинки - происходит всё на чужой для посылающего ранговый вызов территории (что и делает его поведение именно вызовом).
>
>Мне кажеца, вы неверно истолковали моё поведение,
Исключено - как исключён ошибочный диагноз опытного врача, столкнувшегося с распространённым клиническим случаем.
> хотя вам не доказать этава, ибо вы тоже склонны игнорировать всё, что не вписываеца в.
Это не так. Но обратите внимание, что пока что дискуссия теплится лишь в области отрицаний вами почти всех предоставленных фактов.
Когда и если этот этап перейдёт в последующие конструктивные форматы - вы убедитесь, что я совершенно открыт к аргументации. Главное - она должна быть свежей, назамыленной. А пока вы не выходите за рамки классического отрицания, продуцируемого "неосознанным незнанием".
>Нет никакого противостояния. В общем-то у авторов на читателей только 2 реакции: либо читатель восхищён талантом и может только рукоплескать, либо - противостояние.
А если перед вами неправильный автор?
И ещё: вы описываете исключительно ранговый сценарий - не включая в него не-ранговые варианты (в силу их полного незнания).
>Так, выходит, рукоплескать мне не с чего, но и посылать "ранговый вызов" человеку, вызвавшему уважение - тоже не в дугу.
>Тут что-то иное)
Это "что-то иное" - именно ранговая функция, управляющая поведением хомосапов. Она изощрённо разнообразна и допускает множество вариантов, о которых неосведомлённый субъект и помыслить не могёт.
>Раньше я любил ворошить муравейники. Сейчас, чесгря, случайно зашел. Прочитал победителя - поплевался. Тогда кто-то пришол ко мне в раздел и посоветовал зачесть ваш и Лохматого.
Утолите любопытство - кто это был?
Поиски ментальных следов в коллективном бессознательном - это отдельная интересная тема.
>Мне кажется, вы как-то слишком серьёзно подходите к сетевому общению))
Не более, но и не менее, чем ЛЮБОЙ хомосап!
Просто я не склонен недооценивать этот могучий механизм, являющийся двигателем любого социума: именно ранговый механизм через встроенн на генетическом уровне императивы социального ранжирования, обеспечивает устойчивость и продуктивность социума, как системного явления.
>Что же касается конструктива - а в чём он в принципе может быть, как результат нашего общения? Разве что не скучно))
Так "сенсорный голод" есть третья (после голода и освобождения от продуктов метаболизма) витальная потребность человеческого существа: известно, что младенец - накормленный и ухоженный - но лишённый внимания хотя б эрзац-матери, неизбежно погибает.
Этот императив остаётся жизненно важным на протяжении всего жизненного цикла - от него гибнут одинокие старики и сходят с ума селькирки на необитаемых островах...
хИНТ: совершенно неосознаваемый людьми парадокс, открытый психологами - сенсорный голод преодолевает не только и не столько положительное подкрепление! Отрицательное подкрепление (буквально - получение по заднице в младенческом возрасте) тоже сохраняет младенцу жизнь - но при этом закрепляется в психике взрослого субъекта и приводит к глубоко невротическому поведению (основанному на поиске того, кто эффективней даст мне по заднице).
Это положение - альфа и омега Транзактного Анализа имени Эрика Бёрна.
>
>>Надеюсь, вашего здравого смысла хватит для понимания того факта, что на своей территории никакой хозяин не отдаст доминирующей позиции и ответом на вызов пришельца будет только всё более тугое закручивание ранговой спирали.
>
>Нинада! Дорогой товарищ, нинада! Я, признаться, может в силу привычки общаться в другом формате, не придаю особого значения территориальному суверенитету) Поэтому, возможно, без должного уважения. Простите, если что!
Попробуйте снизойти до этологии - и оценить фактор "своей территории" для широкого спектра живых существ.
Вы думаете, что хомосап, добавив извилин, лишился сего ЗАЩИТНОГО механизма?
Просто развитие абстрактного мышления сублимировало понятие "своей территории" в пространство ментальных объектов.
А рефлексы - те же!
ХИНТ: не удержался и добавил - попробуйте на эту нашу дискуссию спроецировать ментальность хотя б того же Лохматого, центрованного именно на ранговых аспектах бытия.
При всём моём желании обсуждение было б невозможно по определению.
Так, что ценить зародыши конструктива в поведении других людей я умею и потому отдаю вам заслуженное вами ;-)
>Ведь первый вопрос в достижении успеха - "а что есть успех?" - его никто, как правило, себе не задаёт))))
Так НЛП начинает именно с адекватной постановки задач!
Этому учат на самых ранних ступенях даже самых голимых "тренингов".
Не знаешь хотя б основ НЛП - с чего б заботиться об адекватности цели и средств?
>Может успех это и есть - здоровый образ жизни и хобби-психология?..
Гадайте-гадайте...
;-)
>>Для меня - очень простой: структурировать своё время на новом и глубоко переломном этапе своей жизни.
>>Я больше не занимаюсь тем, чем занимался по жизни раньше (по объективным обстоятельствам) - но без этого возникает глубокий сенсорный голод, грозящий глубокой депрессией.
>
>То ест надо пофлудить)
Нет!
Строго так, как обозначено в моём тезисе - и никак иначе.
Флуд - недопустимая для меня трата психоэнергии.
Скажу по большому секрету - ваше недовольство моими ответами есть прямое следствие моего отказа вступать на тропу флуда: у флуда (как продукта ранговых законов) свои жёсткие правила - которые мне известны точно.
Как видите - пока мы не вошли во флуд и сохраняется возможность конструктивного коммуницирования. Это есть продукт моих действий - и поробуйте их оценить с этого направления (можно и обсудить - тема не сакральная).
>>Спорим, что спорите?
>Спорю, но в порядке дискуссии.
>Вам было бы интересно, если б я соглашался? Ах, какой рассказ! Ах, какая статья! Мне так понравилось, я в восторге!
>Это приятно, но толку мало. Не практического толку, а даже пофлудить))) Типа - Замечательно! - Спасибо! разговор окончен.
Наличие этого компонента в вашей мета-программе и позволяет мне продолжать коммуницирование, при том, что я уже сказал о невозможности управления процессом со стороны доминанты.
Это несомненно заслуга вашей поведенческой матрицы - включающей элементы объективного отношения к миру.
>>Ну, так ищите ВАШ смысл - но не пытайтесь убить (дезавуировать) мой!
>
>Хорошо, не буду. Просто хотел понять: дало ои вам что-то НЛП и т.п., или это просто хобби? Я вот фарфор люблю и фаянс старый, а еще живописую на досуге. Это просто хобби. Хотя, может и перерасти в.
Всё, написанное мной - есть прямой продукт использования психотехнологий (НЛП - слишком узкое понятие).
Вопрос "качества" - это уже другой аспект, подлежащий обсуждению.
>А моск писателя - тоже вроде квартиры, ога. Тут, бывает, под завалами и нужного инструмента не найдёшь))) Или станешь использовать станок с чпу для вкручивания лампочки))))
Я здесь придерживаюсь такой концепции - в основе личности успешного Творца лежит не "творческая компонента", как считает тусовка, а успешное РЕМЕСЛЕННИЧЕСТВО!
То есть, умелое - на уровне неосознанного знания! - использование всего доступного инструментария.
А "творческая компонента" - всего лишь вишенка на торте.
Освобождённый от ремесленнической рутины "творец" начинает летать - только так, и никак иначе.
Хотя, кончно, в целом - Творчество есть полёт!
А Ремесленник - не существо для Полёта...
ЗЫ: что из ваших опусов порекомендуете в качестве мишени для метания тапков?
18. 2015/11/04 09:58
[ответить]
>>17.Фандор
>Для человека, незнакомого с реальным положением дел, "собственное мнение" - это альфа и омега его самоощущения. А то, что это поведение на 90% замодерировано именно подсознательными императивами - ему как-то невдомёк...
Да не, я читал про это. У Энгельса, про первобытную общину))
Я не спорю, но что это меняет? Вы предлагаете переступить через эти императивы? Что это даёт, к примеру, мне?
>Это примерно то же, что судить об искусстве престидижитаторства, посмотрев выступление фокусника на эстраде.
Я смекалистый. А что не понял - досочиню) В общем-да. Потому и задаю вопросы.
>Вы не зашли на нужный уровень понимания - прежде всего, готовности к восприятию принципиально новой информации, кардинально меняющей мировоззрение.
>Мы неосознанно бережёмся от того, что может изменить нашу картину мира.
>
>Поднимаемые мной темы напрямую относятся к этой области - и меняют мировоззрение кардинально. А это - довольно болезненно.
То же самое теми же словами вам скажет любой уважающий себя сектант)))
Я, как добрый христианин, не могу поверить в то, что эта вся ересь, подкрепленная элементами науки-психологии, способна поменять моё мировоззрение. Оно у меня устойчивое) Даже если б в принципе такое было возможно - то зачем мне это? Я уже не молод, и доволен тем, чего удалось в жизни достичь. Тем не менее, всегда стремлюсь к развитию) Но описанное в вашей статье - явно не мой путь.
Так что скажу честно: на нужный уровень понимания я не зайду, а потому вряд ли буду интересным для вас собеседником((
>Хотя тема глубже и заходит в область психологии: после столкновения с истинным художественным произведением должен происходить сдвиг в картине мира (пресловутый катарсис).
Не припомню уже, чтоб такое со мною происходило) Может, ни разу не сталкивался с "истинным"? Хотя, про этот катарсис тут только ленивый не стрекочет.
>Вот-вот - это универсальные принципы.
>А если вспомнить - то истинные Художники талантливы сразу во многих областях.
Да. Но се - данное от бога. И вашей статьи они не читали, НЛП не интересовались, как правило) Особенно те, что жили до Фрейда. И ничо как-то, а!))
>Вполне разделяю взвешенно-уважительное отношение к кичу: кич - это проекция текущего состояния коллективного бессознательного. А с таким фактором, управляющим поведением человеческой цивилизации, следует обращаться почтительно.
Хорошо сказано ( про проекцию). Точно.
В плане изобразительного искусства, очевидно, что на протяжении 20-го и нашего века, это бессознательное деградирует((
>Но назовите кичем творчество 99% творцов - вас неизбежно побьют камнями ;-)
Я в последнее время не называю)))
>Уважать - не значит поклоняться.
>А выбор кича в качестве эффективного инструментария для зарабатывания бабла (читай: повышения своего социального статута) - это вопрос совести.
Не согласен насчёт совести. Но, собственно, это вопрос о творчестве/ремесле, скорее, для меня.
>ХИНТ: у меня в недописках тут выложена заготовка на роман - "Судьба демиурга". Там ГГ как раз начинает с успешного кичевания - но будучи Демиургом от природы, оказывается в невыносимом душевном раздрае с самим собой.
>Скажу сразу - заготовка очень старая (15 лет - это срок!) и я очень вряд ли вернусь к опусу (сильно остыл - по ряду причин, в том числе и неудовлетворённостью некоторыми литературными параметрами содеянного).
>Потому слишком строго не судите - хотя традиционная обратная связь меня немало интересует: найдёте возможность прочитать и кинуть тапком - буду признателен.
Я планирую ознакомиться с чем-нить вашим. Щас только повестуху читаю знакомого автора, дочитаю и...
>Вот когда оформится отчётливое желание второго - разговор получит нужный фундамент. Пока же ваша праздность (как бы демонстративная, хотя интерес реально присутствует, иначе б вы любопытствующий нос в тему не сунули б по определению).
Никогда) Совать любопытствующий нос - моя особенность. А так - никогда.
>Просто ваш стартап ещё не набрал критической массы - и я могу поспособствовать получению правильной информации, но на праздное любопытство я ресурсов не выделяю.
Я старый уже, мой стартап в периоде распада)))
>Мои - на основе богатого опыта, достигшего фазы неосознанного знания.
>Почувсвуйте разницу (с) рекламный слоган
Тот, кто рассуждает иначе - пусть первым бросит в меня камень))))))
>А пока вы не выходите за рамки классического отрицания, продуцируемого "неосознанным незнанием".
Да. Я такой)
>А если перед вами неправильный автор?
Чесгря, пока никакой неправильности не заметил.
>Утолите любопытство - кто это был?
>Поиски ментальных следов в коллективном бессознательном - это отдельная интересная тема.
Зайдите на мою страницу, в комменты, вверху болтается тема "канпот из мух", последние сообщения - наше с ним общение. Он не зарегистрирован, так што я не знаю, кто это был. Может вы узнаете? Но - ваш поклонник)))
>Не более, но и не менее, чем ЛЮБОЙ хомосап!
>Просто я не склонен недооценивать этот могучий механизм, являющийся двигателем любого социума: именно ранговый механизм через встроенн на генетическом уровне императивы социального ранжирования, обеспечивает устойчивость и продуктивность социума, как системного явления.
А как-то абстрагироваться от "механизмов" вы не пробовали? постоянное их исследование может привести к напряжению и даже нервному срыву) Мож, иногда, стоит быть проще?
А то, что я не скажу, вы мне: "вы действуете бессознательно, под влиянием механизма...". Фик-то с ним, я не обижаюсь. Больше за вас переживаю: ведь под влиянием сего механизма общаются ВСЕ))) Я б с ума сошёл, если б рассматривал общение в таком ракурсе.
>хИНТ: совершенно неосознаваемый людьми парадокс, открытый психологами - сенсорный голод преодолевает не только и не столько положительное подкрепление! Отрицательное подкрепление (буквально - получение по заднице в младенческом возрасте) тоже сохраняет младенцу жизнь - но при этом закрепляется в психике взрослого субъекта и приводит к глубоко невротическому поведению (основанному на поиске того, кто эффективней даст мне по заднице).
>Это положение - альфа и омега Транзактного Анализа имени Эрика Бёрна.
Интересная теория, но спорная весьма) Насчет сенсорного голода - понятно и доказуемо. Насчёт получения по заднице - ересь, ваистену!))
>ХИНТ: не удержался и добавил - попробуйте на эту нашу дискуссию спроецировать ментальность хотя б того же Лохматого, центрованного именно на ранговых аспектах бытия.
Мне кажется, Лохматый - не тот, за кого себя выдаёт)) На ранговых аспектах бытия центрируют гормоны, что в его возрасте - естественно. А против химии не попрёшь)
Мне он показался интересным, с божьей искрой!
Мне вот это у него понравилось:
>При всём моём желании обсуждение было б невозможно по определению.
С вами - да. Но лично для меня это не говорит ничего негативного/позитивного о Лохматом или о вас))
>Так НЛП начинает именно с адекватной постановки задач!
>Этому учат на самых ранних ступенях даже самых голимых "тренингов".
Вот поэтому я и попросил вас в этой теме адекватно поставить задачу. "качество текста" - субъективное понятие, посему его нельзя щитать адекватно поставленной задачей)
>Не знаешь хотя б основ НЛП - с чего б заботиться об адекватности цели и средств?
Одно с другим никак не связано. Вы не поверите, но адекватную цель можно поставить и добиться ее обладая просто... здравым смыслом, штоле, и даже не подозревая о существовании НЛП. Ровно как и знание механизмов НЛП не приводит по определению к адекватной постановке целей.
Учат-то учат, да вот успех минимален))
>Гадайте-гадайте...
>;-)
Я не гадаю, я предполагаю. Немного разные вещи)
>
>Нет!
>Строго так, как обозначено в моём тезисе - и никак иначе.
>Флуд - недопустимая для меня трата психоэнергии.
>Скажу по большому секрету - ваше недовольство моими ответами есть прямое следствие моего отказа вступать на тропу флуда: у флуда (как продукта ранговых законов) свои жёсткие правила - которые мне известны точно.
Вот поэтому вам тяжко и одиноко. А не знали бы этих жостких правил - флудили б в своё удовольствие, вплоть до стихотворных форм))
>Как видите - пока мы не вошли во флуд и сохраняется возможность конструктивного коммуницирования. Это есть продукт моих действий - и поробуйте их оценить с этого направления (можно и обсудить - тема не сакральная).
Возможность конструктивного коммуницирования я с самого начала оценивал не высоко. В силу, прежде всего, того, что ваш интерес к теме намного больше моего. И я не дотянусь до ваших в ней познаний, ибо не вижу в этом для себя необходимости.
Думаю даже, СИ - не то место, где можно найти по этой теме адекватного вам собеседника))
>Наличие этого компонента в вашей мета-программе и позволяет мне продолжать коммуницирование, при том, что я уже сказал о невозможности управления процессом со стороны доминанты.
>
>Это несомненно заслуга вашей поведенческой матрицы - включающей элементы объективного отношения к миру.
Чорт возьми! Я весь в этих матрицах! Облепили как мухи покойника!))
>Всё, написанное мной - есть прямой продукт использования психотехнологий (НЛП - слишком узкое понятие).
>Вопрос "качества" - это уже другой аспект, подлежащий обсуждению.
Ознакомлюсь. Но, не вдаваясь в дебри) Ибо как минимум интересует вопрос : зочем? Какой в этом смысл?
>Я здесь придерживаюсь такой концепции - в основе личности успешного Творца лежит не "творческая компонента", как считает тусовка, а успешное РЕМЕСЛЕННИЧЕСТВО!
>То есть, умелое - на уровне неосознанного знания! - использование всего доступного инструментария.
>А "творческая компонента" - всего лишь вишенка на торте.
>Освобождённый от ремесленнической рутины "творец" начинает летать - только так, и никак иначе.
>
>Хотя, кончно, в целом - Творчество есть полёт!
>А Ремесленник - не существо для Полёта...
Эти тезисы противоречат друкдругу. Или вы представляете ремесленника как куколку, а творца - как вылупившуюся из нее бабочку)
В общем-то это тема множества баталий. У меня своё мнение на сей счёт. Творчество - оно возможно во всём. Не только в создании художественного. Возможно, человек не родил ничего художественного, но создаёт инструменты для создания оного. Применение технологий (вполне себе научных) - тоже творчество. И так далее)
>ЗЫ: что из ваших опусов порекомендуете в качестве мишени для метания тапков?
Я уже года три ничо не писал, поди. К чему мне ваши тапки?
Рассказы - эксперименты, проба пера в разных стилях и жанрах, и стёб.
Последний большой опус - "Мертвый город на Неве" - размышления о загробном мире, своего рода)
Если что-то заинтересует, зачитните. Если нет - не стоит себя насиловать.
Не подумайте, что я боюсь критики или типа того. Но если быть объективным - от ваших тапков пользы не будет: скажу "угумс", сложу их в уголок и забуду. Так что не вижу смысла тратить время. Ниписатиль я более)
О! У меня там есть несколько сборников стихов)) Правда, мало кто из любителей поэзии способен адекватно оценить. Это явление подобно "митькам" в живописи штоле))
19. 2015/11/06 10:16
[ответить]
))))))))
20. Сергей Романов2015/11/06 12:53
[ответить]
Прошу прощения, что вмешаюсь в ваш высоко интеллектуальный диалог. Просто хочу сообщить Фандору, я тот самый читатель, который возмутился вышедшими в финал рассказами на Уколе ужасов.
Ваши Коньки Фандор я оценил, а вам не стал поначалу писать, прочитав ваше общение с другими, извините, но вы жутко занудный тип. Прочитав переписку с Бурновым, убедился в своих подозрениях. Как только вы ухитрились написать Коньки при таком-то характере.