Эно : другие произведения.

Комментарии: За все приходится платить
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Эно (shess@inbox.ru)
  • Размещен: 09/11/2004, изменен: 17/02/2009. 1k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия
  • Аннотация:
    Посвещается Л. и нашим разговорам о справедливости... Смешно... сегодня, спустя кучу времени после написания, встретила в песни Арии строку: "Но не виню ни черта, ни Бога, за все платить придется мне" - Луи, тебе бы она понравилась, ne?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)
    06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:59 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (789/10)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    07:43 Nazgul "Магам земли не нужны" (908/1)
    07:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (701/17)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9)
    07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2)
    07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1)
    06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)
    06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
    06:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14)
    06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)
    06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    51. Эно (shess@inbox.ru) 2005/01/20 22:31 [ответить]
      > > 46.Баранов Михаил Владимирович
      >> > 45.Эно
      >>Да, господа, интересная у вас дискуссия... читаю с большим удовольствием.
      >Привет, Эно!Как дела? Ради тебя и дискутировали, рад, что тебе было интересно.
      >
      Привет! Дела нормально, если не считать дикой нехватки времени...
      Естественно, интересно. Я вообще люблю знать все, что происходит у меня в комментариях, а тут и вовсе жду нового сообщения с нетерпением.
      Сомневаюсь, что ради меня, я довольно далека от религии :)
      
    52. Луи 2005/02/01 12:40 [ответить]
      > > 50.Эно
      >> > 47.Луи
      >>>> > 45.Эно
      >>>>Да, господа, интересная у вас дискуссия... читаю с большим удовольствием.
      >>>Привет, Эно!Как дела? Ради тебя и дискутировали, рад, что тебе было интересно.
      >>>
      >>*несколько удивленно* Ради нее? Ладно, Эно, дорогая, пусть так - все на свете ради прекрасной дамы. *склоняется в поклоне, элегантно взмахнув шляпой с пером*
      >>
      >
      >*смеется* Милый, я тебя люблю! *шлет воздушный поцелуй*
      
      *мерзко ухмыляется* Несравненная, я тебя не стою!
      Ладно, как ни горько это признавать, я к тебе тоже неравнодушен.
      >
      >*задумчиво* Жестокий у вас спор. Но знаешь, Луи, я ставлю не на тебя. Пусть мне, в целом, ближе твоя точка зрения (хотя я не так категорична), но видно, что для тебя этот спор - не принципиален, ты вкладываешь в него меньше души... проиграешь, милый. И справедливо...
      
      И ты не повяжешь свой прозрачный шарфик мне на копье? Мое сердце разбито. А ты танцуешь на осколках и единственный мой страх - как бы ты не поранила свои нежные ножки! О Эно...
      
      Категорична? Возможно. Но это - моя правда. И никуда мне от нее не деться. Да и не надо.
      Мало души вкладываю? Для меня это не есть вопрос жизни и смерти. Просто способ занять ум... но и душу - тоже. Без души в таком споре нельзя.
    53. Луи 2005/02/01 13:26 [ответить]
      >>Да, заплатил я мало - совсем не за все, за что должен. Но видишь ли, и судьба что-то не торопится возвращать мне долг. Хотя - нет, не правда... в моей жизни не так уж мало радости. Просто жизнь будет недолгой.
      >Сам определил срок?
      
      Можно сказать и так.
      
      >>Впутываться я продолжаю из любви к исскуству - мне нравится доставать людей. Они смешно на это реагируют.
      >Дело твоё, но мне нравится думать, что нехорошо всё это.
      
      А я и не утверждаю, что хорошо. Но меня забавляет.
      >>Пока я жив - найдется, чем заплатить. А умру - там посмотрим. Не Бог дает мне ссуду, я плачу из своих ресурсов.
      >>Данных тебе Богом.
      
      Нет. Бог тут ни при чем. Я сам по себе значу что-то, я не просто сосуд Бога. Если Он и дал мне что-то вначале, то это был подарок. И мне нравится думать, что я несколько развился со времени моего рождения, так что, даже ЕСЛИ предположить, что Он подарил мне что-то, то нажитое с тех пор - уже моя собственность.
      
      > Я искушаю не Его, а чаще - людей.
      >Людей, сотворённых Им, а следовательно и Его самого в их лице.
      
      Я не считаю людей бездумными сосудами Божьими. И искушаю людей. И не Бог смотрит на меня их глазами, хотя возможно, что Он подглядывает. А когда искушают меня, то это тоже - искушение Его? Ты же сам сказал, что Он оставил меня, если таково мое желание. Значит, я отличаюсь от всех осталных людей? А напившиеся матеряшиеся существа, которых я иногда провоцирую, они тоже - Божьи? И искушать их - искушать Бога? Судьбу - да, не спорю, это некоторый риск, но при чем тут Бог?
      Нет, мы - просто люди, милый. Не больше. И не меньше.
      
      >>Сам не справлюсь, возможно. Но о помощи я попрошу близких, а не кого-то еще.
      >А близкие что, не Божьи создания?
      
      А я - Божье?
      
      > Бог не относится к моим близким.
      >>Фарисейство.
      
      О. Но видишь ли, нельзя стать близким ни с того, ни с сего. А Он не сделал ничего, чтобы стать ближе ко мне.
      
      >>>>Гитлер (я, упаси Бог, тебя с ним не сравниваю) любил собачек, музыку и Еву Браун.Он - зло? Любой человек носитель и зла и добра одновременно.Главное что в нём одерживает верх.
      >>
      >>Гомосексуализм - я.
      >Это и прискорбно.(Не для тебя, конечно.)
      
      Для меня - нет. А для кого?
      
      > Так же, как и любовь к Морю.
      >А это отрадно. (И не только для тебя.)
      
      Какой ты умный, милый. Смотришь на меня и сразу: это хорошо, это плохо, это от Бога, это не от Бога... Как все просто.
      Скажи, а любовь - это ведь хорошо?
      А если любовь - к мужчине? Все, уже плохо? И давить, давить в себе неправедное чувство?
      
      > И если Бог не согласен любить меня таким, какой я есть, со всеми моими недостатками, то грош - это даже слишком высокая для него цена.
      >Он-то согласен, это ты не согласен быть Им любимым.То есть не хочешь признать свои недостатки действительно недостатками и бороться с ними.
      
      Быть любимым - это просто быть любимым. Любят без требований и обязательств. без ожиданья ответной любви. Ты говоришь о любви в ответ, а я никогда не утверждал, что люблю Бога.
      
      > Впрочем - мне не нужна Его любовь, я предпочту равнодушие.
      >>Ранодушным Он быть не может.Но и любовь свою не навязывает.
      
      *хмыкает* Такое чувство, что ее навязываешь вместо Него ты.
      
      > Кстати, у Гитлера были очень забавные методы и теории...
      >>Да.Особенно насчёт "евреев" и "гомо".Но ещё "забавнее" их осуществление на практике.
      
      И не говори! Я просто зачитывался. Такой остроумный человек... было бы смешно, если бы я ему попался.
      
      >>>>В монастырь не надо.А каяться всем есть в чём.
      >>
      >>Совершенно верно. Но простить меня могу только я сам и тот (та), кому я нанес обиду. Бог тут не при чем.
      >>Это то же самое, как если б ты ушиб одну руку, а другой перевязал ушиб и сказал бы, что рука сама позаботилась о своей напарнице, а голова не причём.
      
      *передергивается* Значит я - рука Божья? Ну, тогда даже когда я провоцирую людей - все по Его воле.
      Нет, мне не нравится идея бездумности.
      
      >Был.И не думай , что он не расплатится.Но первой или последней он был сволочью судить будет всё же Бог.
      
      Нет, в первую очередь те, кому от него досталось.
      
      >>Я, значит, его продолжение... только генетически.
      >>Тебе дана возможность победить наследственные недостатки. А если ты думаешь, что гомосексуализмом как бы искупаешь страдания матери, то, напротв, ты лишь развиваешь и увеличиваешь в своём лице отцовские пороки, неосознанно играя на его стороне, на дьявольской стороне его натуры, короче.
      
      Гомосексуализмом я ничего не искупаю, я просто получаю удовольствие от процесса.
      Я - гомосексуализм, и если Бог меня любит, то примет со всеми потрохами.
      
      >>И получаем от них их достоинства и недостатки.
      >>
      >>При некотором их участии в нашем воспитании.
      >>Не обязательно их физическое присутствие.Их отсутствие и их гены не менее мощные воспитатели.Не всегда, правда, позитивные.Так о том и речь, что жизнь не малина и задача каждого хоть чуть-чуть приблизить её к таковой.
      
      Совершенно согласен. Гены, присутствие\отсутствие имеют значение. Но где здесь Бог?
      Я и приближаю. Например - получаю удовольствие. В том числе - от гомосексуализма. Ну вот, опять вышло, что я грешен...
      
      >>Нам дан шанс развить их достоинства и побороть в себе данные ими нам недостатки.А веру никто никому не навязывает.А вообще-то удобная позиция - не веря в справедливость неба, самому быть несправедливым.Или ты непогрешимо справедлив?
      >>
      >>Я - справедлив!? Да ни под каким соусом. Я даже не честен.
      >>Да, она вполне удобна. Меня устраивает.
      >>Не смею перечить.Просто по мне нечестность и несправедливость помимо того, что отвратительны, ещё и скучны.Но - останемся при своём.
      
      Но ведь нечестность и несправедливость - это тоже я. Я тебе отвратителен?
      И ты не всегда честен и не всегда справедлив... ах да, это не ты, это Сатана. Ну конечно, в этом виноват он.
      
      >>>>Все грешны и в чём-то виноваты.Но на живущих Бог ещё надеется.
      >>
      >>А те, что умерли в младенчестве были безнадежны? То есть, их будущее было предопределено? Тогда будущее всех людей предопределено. Тогда нет никакого выбора.
      >Выбор есть у живущих.Пока живёшь сам предопределяешь свой путь.
      
      Так предопределяешь или просто выбираешь из всего двух?
      
      > Никакой возможности самовольно искупить свои грехи.
      >Есть.
      > Нет, не сходится...
      >Всё сходится.Нет у меня таланта Розанова, чтоб так обстоятельно и популярно, как он, разжевать тебе эту тему, а ты читать его не имеешь нужды.Так что - тупик.
      
      Тупик.
      
      > или давать шанс всем, или никому. Или - только избранным?
      >Он дан всем, кому возможно его дать.А избрание действительно есть.Избраны все живущие.
      
      Нас слишком много, милый. Готов уступить свою долю "избранничества".
      
      > А может, младенцы умирают не от греха, а от банальных болезней?
      >А от чего болезни? Не от грехов? Значит грехи родителей или предков были настолько тяжелы, что не было возможности сохранить закон справедливости, не умертвив младенцев.Так что предки предопределили их судьбу. Но сколько можно переливать одно и то же из пустого в порожнее?
      >>
      
      Ты прав, хватит. Все равно мы не сойдемся. "И в этом споре не родится истина" (*Подмигивает Эно* Узнала цитату?). И это касается всего нашего разговора. Как насчет прекратить?
      В любом случае - мне пора. Дай знать, желаешь ли ты продолжать разговор, а я пока подожду отвечать на остальное.
      
      >>Цель - борьба с собственными грехами.Не надо судить кто злодей больший, а кто меньший.Всем воздасться по делам и по вере их.
      >>
      >>После смерти - возможно. А вот на этой Земле - явно нет. Вот только я живу сейчас, и сейчас причиняю боль людям и принимаю боль от них. Нет, я не верю в справедливость ни на Земле, ни после смерти. Я только верю, что наше горячее желание может убедить и саму смерть, если очень постараться. Или я верю в НИЧТО.
      >>Чё щас сказал? Сам понял? Я - нет.Но раз веришь - верь. Без веры человеку нельзя.
      >>>Это смиренные слова не гордого, бесконечно любящего море, клубничное мороженное и верховую езду человека?
      >>
      >>Во-первых - я гордый, даже болезненно гордый человек. Во-вторых - где ты увидел смирение? Нет его.
      >>Вот именно - болезненно.Гордыня - это болезнь.На мой взгляд ещё и скучная болезнь.Но кому как.
      >>Не надо быть сверхчувствительным гуманистом, но и плевать не надо.Некрасиво просто.
      >>
      >>Хорошо, заменим "плевать" на "равнодушен", если тебе так будет легче.
      >Ничего. Плюй. Я перенесу.
      > Мне абсолютно безразлична детская смертность до тех пор, пока она абстрактна. И надеюсь, что никогда не увижу смерть ребенка дорогого мне или близким мне людям.
      >>Дай Бог.
      >>>В какого?
      >>
      >>Самого обычного. Со всеми недостатками и достоинствами.
      >>Во многих верили.Но идолопоклонство ни к чему хорошему не привело.
      >>Кто-то до конца оправдал твою веру в него?
      >>
      >>Да, я знаю женщину.
      >>Рад за тебя!
      >>Может ты веришь в себя?
      >>
      >>И в себя тоже, так как, при всей своей самовлюбленности, все же отношу себя к людскому роду.
      >>А кто спорит?
      >>Ты был всегда и во всём верен себе?
      >>
      >>А что значит - верен себе? (Я просто ху быть уверен, что под этими словами мы понимаем одно)
      >>Что задумал, решил, пообещал (самому себе в первую очередь), то и осуществлял?Всегда?
      >>(К тому же выше ты писал, что не доверяешь людям.)
      >>
      >>Конечно, не доверяю. Я в них верю, но это не повод ДОВЕРЯТЬ. Скорее - повод НЕ доверять. Нет уж.
      >>Верить, но не доверять? Кто-то из нас запутался, нет? Что-то похоже на жонглирование словами и понятиями, на словоблудие точнее.
      >>>Да.Сами люди.Т.е. сами добровольно выбравшие служение сатане.В этом их вина и беда.
      >>
      >>Иногда человек совершает гадость не ради Сатаны, а банально ради себя. Своей выгоды. И заслуги Сатаны тут нет.
      >>Да, человек так думает и Сатана очень радуется этому, потому что предпочитает не афишировать себя лишний раз и оставаться в тени.Его главное качество гордыня и он счастлив заразить ею людей.
      >>>Что дурного в том, что сын спрашивет совета у любящего отца?
      >>
      >>Ничего. Но это должен быть именно совет, не больше. Не безвольное и мгновенное выполнение его.
      >Никто не говорит о насильственном подчинении.Или о чём-либо другом, кроме совета.
      >>Раб Божий... Ха!
      >>Т.е. раб Добра.
      >>>Не нам судить о сообразности.Просто потому, что мы многого не знаем.
      >>
      >>Неплохой ответ... да, мы многого не знаем. Так же, мы многого не знаем о ситуации в стране. И, тем не менее, как-то должны выбирать президента, правительство.
      >"Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов"."Отдавайте Богу Богово, а кесарю - кесарево."
      > Так может, нам и о их работе не судить? И если они допускают развал страны, ведет бессмысленную войну - это сообразно, просто мы не знаем? Не нам судить... Но ведь тогда и они многого не знают. Порочный круг...
      >Сатана рад, кода играют на его территории т.е. именно в этом порочном круге.В нём он хозяин.Может поэтому и стоит перебраться в Божий круг?
      > я не вижу, почему должен относиться к Богу с большим доверием. Он его не заслужил.
      >"Папа! Покажи дневник!" - потребовало чадо, -"Тогда посмотрим заслужил ли ты на мороженое !(или на пузырь.)"
      > Пока?
      >>Но ты и не пробовал отнестись к Нему с доверием.Попробуй.Может тогда "пока" превратится во "всегда".В смысле доверять можно Ему всегда.
      >>>>Я всерьёз считаю, что иногда полезно потратить часть драгоценного времени жизни на знакомство с мнением неглупого человека, даже если оно не совпадает с твоим т.е. не мило тебе.
      >>
      >>У меня мало жизни и я не буду тратить ее на Розанова. Мне это не настолько интересно.
      >Но вопрсы ты задаёшь именно те, на которые он отвечал.
      >>Желаю тебе побольше жизни.
      >>>>Я не достаточно хорошо знаю Писание, чтобы быть тебе достойным собеседником.
      >>>>Почитай.Не только полезно, но и интересно.
      >>
      >>Вероятно, если успею. Но явно не в ближайшее время.
      >>Как знаешь.
      >>>>Мир несовершенен не благодаря Сатане, а благодаря идиотам.
      >>>Скорее несчастным, которые купились на сатанинские посулы.
      >>
      >>Если человек - дурак, то в этом нет вины Сатаны.
      >>Сатана хочет, чтоб именно так и думали.
      >>>>Кто жил в совершенном мире, чтобы мог как-то охарактеризовать его?
      >>
      >>О, никто. Но я исхожу хотя бы из того, что в совершенном мире нет места гомосексуализму. А это слишком хорошее развлечение, чтобы отказаться от него.
      >Твой выбор.
      >>Меня бесит отношение церкви к Женщине.
      >>Разберись получше.И избавься от бесов.
      >>Червяк, живущий в дерьме и отказывающийся перебраться на ПМЖ в яблоко,может так же заявить - Ура дерьму!
      >>
      >>Ни разу не был червяком и не жил в дерьме. Вероятно, с его точки зрения дерьмо - благо. Я уж не говорю о том, что без червяком мы все были в дерьме по уши...
      >Мы и так в нём по уши, только, в отличие от червяков, можем осознать это и прилагать усилия, чтоб выбраться из него.
      > А в идеальном мире никто не будет срать?
      >>Вероятно только фиалками.
      >>Неужели, если бы ты всегда имел идеальное здоровье, тебе было бы скучно без болезней?А заболев, ты бы воскликнул - Ура болезни!?
      >>
      >>Знаешь, в секс иногда интересно подбавить боли... и в такие моменты я бы мог (если бы меня в этот момент не отвлекало нечто более увлекательное) воскликнуть: "Ура боли!". Без болезни мы бы не оценили здоровья...
      >>Мазохистская мысль, т.е. опять нездоровая.Можно оценить то что вкусно и не пробуя дерьма.
      >>>Раз ты жив - значит всё-таки есть.
      >>
      >>А когда я убью себя - это тоже будет не мое, а Его решение? Просто я ему надоем?
      >>Нет, это будет твоё решение.Сатана будет рад, что привёл тебя к этому,ведь это и есть его основная задача, а Богу будет так же плохо, как любящему родителю, потерявшему своего заблудшего ребёнка.
      >>>Не элемент неконтролируемости, а свобода выбора С КЕМ БЫТЬ дана всем людям.
      >>
      >>Ничего подобного. У верующего с атеистом может быть общий бизнес. Или просто - дружба. Или дружба с атеистом - грех?
      >>Нет.Но это будет просто приятельство,пусть и искреннее, а не дружба.Настоящая дружба предполагает единство взглядов.Иначе обязательно рано или поздно возникнет непонимание, неприятие и неприязнь, благоприятно разрешиться которые могут только сознательным, взвешенным и добровольным переходом одного на позиции другого.Но это в идеале.Может такое и бывает, но , наверняка, очень редко.
      >>Нащёт "не вмешиваться" я погорячился: "солнце всходит над праведными и неправедными."Он принимает участие в жизни всех.Он добр и к атеистам, ибо надеется на их свободное обращение к Нему по безграничному терпению своему.Просто те, кто с Ним более защищены Им.
      >>
      >>Кака-а-а-а-а-ая речь. Значит, ко мне Он добр. Я в полном восторге. И испуган: если ЭТО - Его доброта, то мне и правда не стоит Его злить.
      >>Он не злится, Он скорбит, что ты отказываешься от Его помощи и добровольно отдаёшься во власть Его противника.
      >>>>Я не говорил, что равнодушен. Я сказал, что мне нет дела до Его боли. Бог мне... интересен. Мне любопытна человеческая природа, а Бог - во многом (а может - во всем) ее порождение.
      >>>>Я думаю и верю, что всё наоброт, но здесь спорить нет смысла.То, что Он тебе интересен говорит о том, что и ты интересен Ему,т.е. не оставлен Им.
      >>
      >>Ладно, не будем спорить.
      >>Значит, я - его морская свинка, бегающая по лабиринту? Прелестно. Надеюсь, Он получает удовольствие от наблюдений.
      >>Нет.Ты Его любимый сын, который сам добровольно превращает себя в свинку в лабиринте под окуляром его тоже некогда любимого сына, но теперь противника - Люцифера (сатаны).
      >>>>О. Я в восторге.
      >>>>Я тоже.
      >>
      >>Вижу, милый...
      >>Бог милее меня.
      >>>>>Пострадавших жаль,но чем бесплодно лить по ним слёзы и винить жестокого Бога, путая его с дьяволом, ( к тому же чем это отличается от позёрских стаданий за всё человечество?),
      >>>>
      >>>>Мне не жаль пострадавших. С чего?
      >>>>Нормальному человеку всегда жаль пострадавших.Наверно и тебе тоже.Или тебе жаль только себя, когда ты лишён клубничного мороженого и т. д.Не может быть.
      >>
      >>*равнодушно пожимает плечами* Значит, я не нормальный. Но не вижу пользы лицемерно изображать ужас от смерти незнакомых мне людей. Есть те, кому не все равно, но я не из таких... и естественно, не горжусь этим.
      >>Себя мне не жаль. Вот это действительно было бы просто смешно.
      >>
      >>>>Для меня - не ближним, а близким. Я с радостью помогу близким моим... не ради Бога, ради них и себя.
      >>>>И этим приблизишься к Нему.
      >>
      >>Может и так. Какая разница? Важно, чтобы мне удалось помочь. А к кому я там приблизился - чушь.
      >>Бог любит тебя, тем более, если ты всё-таки приближаешься к Нему, пусть и пренебрегая этим.А понимание неременно придёт позже, если не свернёшь.
      >>>>Но Он предупреждает заранее чем кончается последний.Так что всё по-честному.
      >>>>
      >>>>Значит, мне предстоит гореть в Аду? Что же, довольно честно. А атеисты тоже попадают в Ад? Интересно, а гомосексуалисты, которые родились такими и измениться не могут, тоже - в Ад? Автоматически, просто за то, что они - это они? Они, наверное, платят за грехи отцов...
      >>
      >>>>Ада нет. Он на земле.Его создали сами люди.Но борьба Света с тьмой продолжается.А дальше есть вечная смерть, небытиё.И есть жизнь (вечная) с Богом.Гомо - это больше болезнь духа, а не тела.Никто не рождается законченным содомитом.Он им становится.Об этом опять же можно долго спорить,как и о вере, но нет желания, ибо нет исхода таким спорам.
      >>
      >>Я согласен на небытие и хочу его. А вот хочу ли я к Богу - не уверен. Или уверен, что не.
      >Он не заставляет.
      >>Гомо - это просто приятно. Для меня.
      >Я ж говорю - болезнь духа.
      > А есть такие, кто просто не может иначе.
      >>Я думаю нет таких изначально.Есть ставшие такими по собственной воле.Потому что их бог - это их извращённая похоть.
      >>>>Не бывает мира без слез, пока у людей есть слезные железы. И причины - всегда найдутся.
      >>>Лучше плакать от счасья и любви.
      >>
      >>Конечно, лучше. Но всегда в душе человека есть зло, иначе он не человек. И всегда кто-то будет причинять боль другому, даже не со зла... да хоть безответная любовь. Никто не виноват, а ведь больно.
      >>Да.Мир несовершенен и безгрешных нет.Здесь сатана постарался.Но - "стучите и отворят вам" т.е. у человека есть безотказный Помощник, который уже давно заплатил Своей кровью за все их грехи и, чтоб им не пропасть, от них требуется лишь принять Его в сердце и душу, и тем защитить себя от зла (в том числе и в них самих),т.е. найти себе нерушимый оплот.
      >>>>Меня больше радует версия Рагнарёка.
      >>>>Богу - богово, язычникам - язычниково.Но язычество ведёт к лицемерию и крови.Такова история.В язычестве есть страсть, но нет любви.
      >>
      >>Милый, перечти историю христианства! Не могу сказать, что по кровавости х-во обогнало язычество, но, как минимум, мы идем голова в голову.
      >А кто сказал, что все, называющие себя христианами, безгрешны? И в некоторую их часть не проник сатана? Безгрешен лишь Христос и Его учение, которое, как и всё остальное в мире,к несчастью, можно извратить.Но истинная суть учения Христа всё-таки - Любовь и признание человеческой жизни высшей ценностью в мире, чего никогда не было в язычестве, к которму ты себя, как я понял, гордо причислил.Да, любовь есть везде и в язычестве тоже, но не благодаря, а вопреки языческим учениям, ибо неистребима т.к. от Бога.
      >>Любовь есть везде. Как и страсть.
      >>А где в язычестве лицемерие?
      >Сегодня я украл - помолюсь Богу, покровительствующему ворам, завтра я принесу в жертву первенца Богу урожая и буду сыт весь год.Короче, могу делать практически всё что угодно - всегда найдётся божок (бог правды или бог лжи, к примеру), поймущий и оправдающий все мои мерзости или похвалящий мои достоинства, гланое задобрить его.Сделаю кому-то добро - заслужу право немного попакостить.(Утрирую, но, по большому счёту, в язычестве дело обстоит именно так.)
      >>Вот в х-ве я его вполне вижу...
      >>В извращённом людьми, с помощью сам знаешь кого, х-ве.
      >>>>>Грустно бредём, но с надеждой (по крайней мере некоторые).
      >>
      >>Рад за них.
      >>Надежда умирает последней... ну никак ее, стерву, не задушишь.
      >>>>
      >>>>Надеждой на что? На Рай? У меня есть надежда. И я готов поклониться Богу, Сатане, Перуну, Хель, Аиду - кому угодно, чтобы она исполнилась. Хочу покоя.
      >>>>Попроси Бога.Но - хозяин барин.
      >>
      >>Прошу. Если Бог даст мне покой и небытие - пусть располагает моей благодарностью. Или Ему нужно что-то еще? Пусть назовет цену, я подумаю.
      >>Его цена - твой слух, обращённый к Нему.Его голос - Ветхий и Новый Завет.Если не всё сразу поймёшь - разъяснят, было бы желание спросить.( В конце концов спроси у меня, хоть я и не батюшка-проповедник и не великий теолог.)
      >>>>Докажи мне, что я не жил бы. Я не верю. И - откуда тогда берутся атеисты? До которых, как ты сказал, Ему нет дела? Ведь живы же.
      >>>Не прав был я, не прав.Есть Ему дело до живущих.И то, что ты жив - тому доказательство.
      >>
      >>А когда я Ему надоем - умру... неплохой вариант.
      >>Он не человек (Он лучше) и поэтому надоесть ему невозможно.Смерть - от сатаны.От бога - жизнь (и здесь и там, куда Он призывает после жизни здесь).
      >>>У меня и мысли не было обижать.Хотелось просто яснее выразиться, приведя доходчивый пример.
      >>
      >>Пример дошел.
      >>
      >>>>Я никогда не соглашусь прозываться рабом. Хоть и Божьим.
      >>>"Иго Его - благо и бремя Его - легко."
      >>
      >>Пусть так. Ошейник ведь вполне может быть шелковым... но я не стану торопиться его одевать.
      >>Значит на тебе ошейник сатаны (третьего не дано).Иго Бога - не ошейник, а благодать.Тебе неприятно слово иго? Это лишь древняя и не очень удачная (согласен) метафора, предназначенная для упрощённого понимания древними же людьми, к тому же это славянский перевод.
      >>> И отказываюсь быть Его слугой - раз Он благороден, то позволит мне следовать своим путем.
      >>>Конечно позволит,но беда в том, что есть только два пути: к Богу и к сатане, а третьего, как говориться, не дано.Выбор, честно говоря, небогатый.Но - се ля ви.
      >>
      >>А кто уполномочен давать мне путь? Есть третий путь. И четвертый. и столько, сколько я создам.
      >>Это иллюзия.На самом деле их всего два.И выбираешь ты его сам.См выше.Возникли эти пути ещё до сотворения нашего мира.(См. Библию - в частности восстание Люцифера).
      >>> В том числе - после смерти. А я не считаю, что мой путь ведет в Ад.
      >>>>Африканский людоед тоже так считает.Но его извиняет то , что не ведает, что творит, потому что он не слышал благой вести.Но Бог пошлёт её и ему.А перед тобой она открыта сейчас.И тебя не извиняет, что ты не желаешь её услышать.Но это твой свободный выбор.Бог создал тебя свободным.
      >>
      >>Приятного апеетита африканскому людоеду. Но скажи, если А.Ф. убивает человека, то ведь это происходит по воле и под наблюдением Бога, то есть, людоед - Его орудие.
      >Орудие сатаны.Вследствие грехопадения человека (Адам, Ева, соблазнённые змеем),Бог попустил людям пребывать во зле, благодаря свободному выбору зла их предками.Но затем Он пришёл к ним в облике человека и искупил их грехи (Новый Завет).Потенциально сейчас искуплены все.Но не все обратились и приняли своё искупление.А предки людоеда, видимо, были слишком закоренелыми в своих грехах (хорошая работа сатаны), раз до сих пор он не слышал Вести, но не факт, что завтра или уже сейчас он её не слышит или не услышит (миссионеры тоже работают), и тогда, если он, конечно, воспримет её, его людоедство не вменится ему в вину.
      >>Не вижу особого блага в открытой мне вести.
      >Ты её не слышал толком, потому что не хотел и не хочешь. А следовательно не открыл для себя."Глазами будете смотреть и не увидите, ушами слушать - и не услышите." Это о в чём-то подобных тебе (впрочем - я скромный - и мне тоже, потому как я далеко не праведник ).
      >>И какой ветви х-ва мне нужно следовать? Пусть сперва лютеранство, православие, католицизм и все прочеи договорятся между собой. А заодно - с мусульманством, раз уж Муххамеда направил тот же Бог.
      >>Выбери что тебе ближе.Всё зависит от тебя.Ты - свободен в выборе.В таких делах советовать ни к чему.А ждать пока все договорятся - не дождёшься до светопреставления.А дождёшься - времени не останется.
      >>>>Предпочитаю говорить напрямую с тобой. Впрочем - может, прочту.
      >>>Спасибо.
      >>>
      >>За, то что трачу твое время? Пожалуйста.
      >>За то, что тебе интересно говорить со мной.Спасибо ещё раз.
      >
      >
      
      
    54. *Баранов Михаил Владимирович (statusquobest@hotmail.com) 2005/02/19 13:00 [ответить]
      > > 53.Луи
      >>>Да, заплатил я мало - совсем не за все, за что должен. Но видишь ли, и судьба что-то не торопится возвращать мне долг. Хотя - нет, не правда... в моей жизни не так уж мало радости. Просто жизнь будет недолгой.
      >>Сам определил срок?
      >
      >Можно сказать и так.
      >А можно сказать и по другому: всё в жизни определяется Богом и её сроки тоже.А время самоубийства тебе нашепчет дьявол и убедит тебя в том. что ты определил это время сам.
      >>>Впутываться я продолжаю из любви к исскуству - мне нравится доставать людей. Они смешно на это реагируют.
      >>Дело твоё, но мне нравится думать, что нехорошо всё это.
      >
      >А я и не утверждаю, что хорошо. Но меня забавляет.
      >>>Пока я жив - найдется, чем заплатить. А умру - там посмотрим. Не Бог дает мне ссуду, я плачу из своих ресурсов.
      >>>Данных тебе Богом.
      >
      >Нет. Бог тут ни при чем. Я сам по себе значу что-то, я не просто сосуд Бога. Если Он и дал мне что-то вначале, то это был подарок. И мне нравится думать, что я несколько развился со времени моего рождения, так что, даже ЕСЛИ предположить, что Он подарил мне что-то, то нажитое с тех пор - уже моя собственность.
      >Твоя собственность это твой выбор с кем(чем) быть - с Богом или со злом.
      >> Я искушаю не Его, а чаще - людей.
      >>Людей, сотворённых Им, а следовательно и Его самого в их лице.
      >
      >Я не считаю людей бездумными сосудами Божьими.
      Бог дал людям разум.
       И искушаю людей. И не Бог смотрит на меня их глазами, хотя возможно, что Он подглядывает.
      Он наблюдает.И не пассивно.
       А когда искушают меня, то это тоже - искушение Его? Ты же сам сказал, что Он оставил меня, если таково мое желание.
      Если ты жив, значит Он тебя не оставил.
       Значит, я отличаюсь от всех осталных людей? А напившиеся матеряшиеся существа, которых я иногда провоцирую, они тоже - Божьи?
      Да, Божьи, но сделавшие выбор в пользу зла...
       И искушать их - искушать Бога?
      Это значит усугублять их и свои грехи, а значит искушать Бога.
       Судьбу - да, не спорю, это некоторый риск, но при чем тут Бог?
      Судьбу ты выбираешь сам, принимая сторону бога или сатаны
      >Нет, мы - просто люди, милый. Не больше. И не меньше.
      >Точно, родной!
      >>>Сам не справлюсь, возможно. Но о помощи я попрошу близких, а не кого-то еще.
      >>А близкие что, не Божьи создания?
      >
      >А я - Божье?
      >
      >> Бог не относится к моим близким.
      >>>Фарисейство.
      >
      >О. Но видишь ли, нельзя стать близким ни с того, ни с сего. А Он не сделал ничего, чтобы стать ближе ко мне.
      >Бог всегда рядом, но мы не всегда это осознаём.
      >>>>>Гитлер (я, упаси Бог, тебя с ним не сравниваю) любил собачек, музыку и Еву Браун.Он - зло? Любой человек носитель и зла и добра одновременно.Главное что в нём одерживает верх.
      >>>
      >>>Гомосексуализм - я.
      >>Это и прискорбно.(Не для тебя, конечно.)
      >
      >Для меня - нет. А для кого?
      >Для тебя прискорбно в первую очередь, хотя ты думаешь иначе.
      >> Так же, как и любовь к Морю.
      >>А это отрадно. (И не только для тебя.)
      >
      >Какой ты умный, милый. Смотришь на меня и сразу: это хорошо, это плохо, это от Бога, это не от Бога... Как все просто.
      Я говорю согласно моим убеждениям, основанным на Библии.
      >Скажи, а любовь - это ведь хорошо?
      >А если любовь - к мужчине? Все, уже плохо? И давить, давить в себе неправедное чувство?
      >
      >> И если Бог не согласен любить меня таким, какой я есть, со всеми моими недостатками, то грош - это даже слишком высокая для него цена.
      >>Он-то согласен, это ты не согласен быть Им любимым.То есть не хочешь признать свои недостатки действительно недостатками и бороться с ними.
      >
      >Быть любимым - это просто быть любимым. Любят без требований и обязательств. без ожиданья ответной любви. Ты говоришь о любви в ответ, а я никогда не утверждал, что люблю Бога.
      >
      >> Впрочем - мне не нужна Его любовь, я предпочту равнодушие.
      >>>Ранодушным Он быть не может.Но и любовь свою не навязывает.
      >
      >*хмыкает* Такое чувство, что ее навязываешь вместо Него ты.
      >Жаль, что такое у тебя чувство.Но я не навязываю, а сожалею, что у тебя её к Нему нет.
      >> Кстати, у Гитлера были очень забавные методы и теории...
      >>>Да.Особенно насчёт "евреев" и "гомо".Но ещё "забавнее" их осуществление на практике.
      >
      >И не говори! Я просто зачитывался. Такой остроумный человек... было бы смешно, если бы я ему попался.
      >Я думаю тебе было бы страшно.
      >>>>>В монастырь не надо.А каяться всем есть в чём.
      >>>
      >>>Совершенно верно. Но простить меня могу только я сам и тот (та), кому я нанес обиду. Бог тут не при чем.
      >>>Это то же самое, как если б ты ушиб одну руку, а другой перевязал ушиб и сказал бы, что рука сама позаботилась о своей напарнице, а голова не причём.
      >
      >*передергивается* Значит я - рука Божья? Ну, тогда даже когда я провоцирую людей - все по Его воле.
      >Нет, мне не нравится идея бездумности.
      >
      >>Был.И не думай , что он не расплатится.Но первой или последней он был сволочью судить будет всё же Бог.
      >
      >Нет, в первую очередь те, кому от него досталось.
      >
      >>>Я, значит, его продолжение... только генетически.
      >>>Тебе дана возможность победить наследственные недостатки. А если ты думаешь, что гомосексуализмом как бы искупаешь страдания матери, то, напротв, ты лишь развиваешь и увеличиваешь в своём лице отцовские пороки, неосознанно играя на его стороне, на дьявольской стороне его натуры, короче.
      >
      >Гомосексуализмом я ничего не искупаю, я просто получаю удовольствие от процесса.
      >Я - гомосексуализм, и если Бог меня любит, то примет со всеми потрохами.
      >Позволю себе привести длинную цитату из Библии: "Но т.к. они, познавши Бога (зная о Нём),не прославили Его, как Бога,и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце,называя себя мудрыми, обезумели.То и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела... И мужчины, оставивши естественное употрбление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за своё заблуждение.И т.к. они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства." Послание римлянам.Глава 1.
      >>>И получаем от них их достоинства и недостатки.
      >>>
      >>>При некотором их участии в нашем воспитании.
      >>>Не обязательно их физическое присутствие.Их отсутствие и их гены не менее мощные воспитатели.Не всегда, правда, позитивные.Так о том и речь, что жизнь не малина и задача каждого хоть чуть-чуть приблизить её к таковой.
      >
      >Совершенно согласен. Гены, присутствие\отсутствие имеют значение. Но где здесь Бог?
      >Я и приближаю. Например - получаю удовольствие. В том числе - от гомосексуализма. Ну вот, опять вышло, что я грешен...
      >
      >>>Нам дан шанс развить их достоинства и побороть в себе данные ими нам недостатки.А веру никто никому не навязывает.А вообще-то удобная позиция - не веря в справедливость неба, самому быть несправедливым.Или ты непогрешимо справедлив?
      >>>
      >>>Я - справедлив!? Да ни под каким соусом. Я даже не честен.
      >>>Да, она вполне удобна. Меня устраивает.
      >>>Не смею перечить.Просто по мне нечестность и несправедливость помимо того, что отвратительны, ещё и скучны.Но - останемся при своём.
      >
      >Но ведь нечестность и несправедливость - это тоже я. Я тебе отвратителен?
      >И ты не всегда честен и не всегда справедлив... ах да, это не ты, это Сатана. Ну конечно, в этом виноват он.
      >В этом виноваты,следующие за ним.И я в том числе, когда делаю шаги в его сторону.
      >>>>>Все грешны и в чём-то виноваты.Но на живущих Бог ещё надеется.
      >>>
      >>>А те, что умерли в младенчестве были безнадежны? То есть, их будущее было предопределено? Тогда будущее всех людей предопределено. Тогда нет никакого выбора.
      >>Выбор есть у живущих.Пока живёшь сам предопределяешь свой путь.
      >
      >Так предопределяешь или просто выбираешь из всего двух?
      >Выбрав из двух - тем самым и предопределяешь.
      >> Никакой возможности самовольно искупить свои грехи.
      >>Есть.
      >> Нет, не сходится...
      >>Всё сходится.Нет у меня таланта Розанова, чтоб так обстоятельно и популярно, как он, разжевать тебе эту тему, а ты читать его не имеешь нужды.Так что - тупик.
      >
      >Тупик.
      >
      >> или давать шанс всем, или никому. Или - только избранным?
      >>Он дан всем, кому возможно его дать.А избрание действительно есть.Избраны все живущие.
      >
      >Нас слишком много, милый. Готов уступить свою долю "избранничества".
      >Умереть? Но если бы ты был действительно готов, ты бы уже был под ромашками... А вообще нехорошая это готовность.
      >> А может, младенцы умирают не от греха, а от банальных болезней?
      >>А от чего болезни? Не от грехов? Значит грехи родителей или предков были настолько тяжелы, что не было возможности сохранить закон справедливости, не умертвив младенцев.Так что предки предопределили их судьбу. Но сколько можно переливать одно и то же из пустого в порожнее?
      >>>
      >
      >Ты прав, хватит. Все равно мы не сойдемся. "И в этом споре не родится истина" (*Подмигивает Эно* Узнала цитату?). И это касается всего нашего разговора.
      
       Как насчет прекратить?
      Дело твоё.
      >В любом случае - мне пора. Дай знать, желаешь ли ты продолжать разговор, а я пока подожду отвечать на остальное.
      >
      >>>Цель - борьба с собственными грехами.Не надо судить кто злодей больший, а кто меньший.Всем воздасться по делам и по вере их.
      >>>
      >>>После смерти - возможно. А вот на этой Земле - явно нет. Вот только я живу сейчас, и сейчас причиняю боль людям и принимаю боль от них. Нет, я не верю в справедливость ни на Земле, ни после смерти. Я только верю, что наше горячее желание может убедить и саму смерть, если очень постараться. Или я верю в НИЧТО.
      >>>Чё щас сказал? Сам понял? Я - нет.Но раз веришь - верь. Без веры человеку нельзя.
      >>>>Это смиренные слова не гордого, бесконечно любящего море, клубничное мороженное и верховую езду человека?
      >>>
      >>>Во-первых - я гордый, даже болезненно гордый человек. Во-вторых - где ты увидел смирение? Нет его.
      >>>Вот именно - болезненно.Гордыня - это болезнь.На мой взгляд ещё и скучная болезнь.Но кому как.
      >>>Не надо быть сверхчувствительным гуманистом, но и плевать не надо.Некрасиво просто.
      >>>
      >>>Хорошо, заменим "плевать" на "равнодушен", если тебе так будет легче.
      >>Ничего. Плюй. Я перенесу.
      >> Мне абсолютно безразлична детская смертность до тех пор, пока она абстрактна. И надеюсь, что никогда не увижу смерть ребенка дорогого мне или близким мне людям.
      >>>Дай Бог.
      >>>>В какого?
      >>>
      >>>Самого обычного. Со всеми недостатками и достоинствами.
      >>>Во многих верили.Но идолопоклонство ни к чему хорошему не привело.
      >>>Кто-то до конца оправдал твою веру в него?
      >>>
      >>>Да, я знаю женщину.
      >>>Рад за тебя!
      >>>Может ты веришь в себя?
      >>>
      >>>И в себя тоже, так как, при всей своей самовлюбленности, все же отношу себя к людскому роду.
      >>>А кто спорит?
      >>>Ты был всегда и во всём верен себе?
      >>>
      >>>А что значит - верен себе? (Я просто ху быть уверен, что под этими словами мы понимаем одно)
      >>>Что задумал, решил, пообещал (самому себе в первую очередь), то и осуществлял?Всегда?
      >>>(К тому же выше ты писал, что не доверяешь людям.)
      >>>
      >>>Конечно, не доверяю. Я в них верю, но это не повод ДОВЕРЯТЬ. Скорее - повод НЕ доверять. Нет уж.
      >>>Верить, но не доверять? Кто-то из нас запутался, нет? Что-то похоже на жонглирование словами и понятиями, на словоблудие точнее.
      >>>>Да.Сами люди.Т.е. сами добровольно выбравшие служение сатане.В этом их вина и беда.
      >>>
      >>>Иногда человек совершает гадость не ради Сатаны, а банально ради себя. Своей выгоды. И заслуги Сатаны тут нет.
      >>>Да, человек так думает и Сатана очень радуется этому, потому что предпочитает не афишировать себя лишний раз и оставаться в тени.Его главное качество гордыня и он счастлив заразить ею людей.
      >>>>Что дурного в том, что сын спрашивет совета у любящего отца?
      >>>
      >>>Ничего. Но это должен быть именно совет, не больше. Не безвольное и мгновенное выполнение его.
      >>Никто не говорит о насильственном подчинении.Или о чём-либо другом, кроме совета.
      >>>Раб Божий... Ха!
      >>>Т.е. раб Добра.
      >>>>Не нам судить о сообразности.Просто потому, что мы многого не знаем.
      >>>
      >>>Неплохой ответ... да, мы многого не знаем. Так же, мы многого не знаем о ситуации в стране. И, тем не менее, как-то должны выбирать президента, правительство.
      >>"Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов"."Отдавайте Богу Богово, а кесарю - кесарево."
      >> Так может, нам и о их работе не судить? И если они допускают развал страны, ведет бессмысленную войну - это сообразно, просто мы не знаем? Не нам судить... Но ведь тогда и они многого не знают. Порочный круг...
      >>Сатана рад, кода играют на его территории т.е. именно в этом порочном круге.В нём он хозяин.Может поэтому и стоит перебраться в Божий круг?
      >> я не вижу, почему должен относиться к Богу с большим доверием. Он его не заслужил.
      >>"Папа! Покажи дневник!" - потребовало чадо, -"Тогда посмотрим заслужил ли ты на мороженое !(или на пузырь.)"
      >> Пока?
      >>>Но ты и не пробовал отнестись к Нему с доверием.Попробуй.Может тогда "пока" превратится во "всегда".В смысле доверять можно Ему всегда.
      >>>>>Я всерьёз считаю, что иногда полезно потратить часть драгоценного времени жизни на знакомство с мнением неглупого человека, даже если оно не совпадает с твоим т.е. не мило тебе.
      >>>
      >>>У меня мало жизни и я не буду тратить ее на Розанова. Мне это не настолько интересно.
      >>Но вопрсы ты задаёшь именно те, на которые он отвечал.
      >>>Желаю тебе побольше жизни.
      >>>>>Я не достаточно хорошо знаю Писание, чтобы быть тебе достойным собеседником.
      >>>>>Почитай.Не только полезно, но и интересно.
      >>>
      >>>Вероятно, если успею. Но явно не в ближайшее время.
      >>>Как знаешь.
      >>>>>Мир несовершенен не благодаря Сатане, а благодаря идиотам.
      >>>>Скорее несчастным, которые купились на сатанинские посулы.
      >>>
      >>>Если человек - дурак, то в этом нет вины Сатаны.
      >>>Сатана хочет, чтоб именно так и думали.
      >>>>>Кто жил в совершенном мире, чтобы мог как-то охарактеризовать его?
      >>>
      >>>О, никто. Но я исхожу хотя бы из того, что в совершенном мире нет места гомосексуализму. А это слишком хорошее развлечение, чтобы отказаться от него.
      >>Твой выбор.
      >>>Меня бесит отношение церкви к Женщине.
      >>>Разберись получше.И избавься от бесов.
      >>>Червяк, живущий в дерьме и отказывающийся перебраться на ПМЖ в яблоко,может так же заявить - Ура дерьму!
      >>>
      >>>Ни разу не был червяком и не жил в дерьме. Вероятно, с его точки зрения дерьмо - благо. Я уж не говорю о том, что без червяком мы все были в дерьме по уши...
      >>Мы и так в нём по уши, только, в отличие от червяков, можем осознать это и прилагать усилия, чтоб выбраться из него.
      >> А в идеальном мире никто не будет срать?
      >>>Вероятно только фиалками.
      >>>Неужели, если бы ты всегда имел идеальное здоровье, тебе было бы скучно без болезней?А заболев, ты бы воскликнул - Ура болезни!?
      >>>
      >>>Знаешь, в секс иногда интересно подбавить боли... и в такие моменты я бы мог (если бы меня в этот момент не отвлекало нечто более увлекательное) воскликнуть: "Ура боли!". Без болезни мы бы не оценили здоровья...
      >>>Мазохистская мысль, т.е. опять нездоровая.Можно оценить то что вкусно и не пробуя дерьма.Но наверно для кого-то и дерьмо вскусно... Это и печально.
      >>>>Раз ты жив - значит всё-таки есть.
      >>>
      >>>А когда я убью себя - это тоже будет не мое, а Его решение? Просто я ему надоем?
      >>>Нет, это будет твоё решение.Сатана будет рад, что привёл тебя к этому,ведь это и есть его основная задача, а Богу будет так же плохо, как любящему родителю, потерявшему своего заблудшего ребёнка.
      >>>>Не элемент неконтролируемости, а свобода выбора С КЕМ БЫТЬ дана всем людям.
      >>>
      >>>Ничего подобного. У верующего с атеистом может быть общий бизнес. Или просто - дружба. Или дружба с атеистом - грех?
      >>>Нет.Но это будет просто приятельство,пусть и искреннее, а не дружба.Настоящая дружба предполагает единство взглядов.Иначе обязательно рано или поздно возникнет непонимание, неприятие и неприязнь, благоприятно разрешиться которые могут только сознательным, взвешенным и добровольным переходом одного на позиции другого.Но это в идеале.Может такое и бывает, но , наверняка, очень редко.
      >>>Нащёт "не вмешиваться" я погорячился: "солнце всходит над праведными и неправедными."Он принимает участие в жизни всех.Он добр и к атеистам, ибо надеется на их свободное обращение к Нему по безграничному терпению своему.Просто те, кто с Ним более защищены Им.
      >>>
      >>>Кака-а-а-а-а-ая речь. Значит, ко мне Он добр. Я в полном восторге. И испуган: если ЭТО - Его доброта, то мне и правда не стоит Его злить.
      >>>Он не злится, Он скорбит, что ты отказываешься от Его помощи и добровольно отдаёшься во власть Его противника.
      >>>>>Я не говорил, что равнодушен. Я сказал, что мне нет дела до Его боли. Бог мне... интересен. Мне любопытна человеческая природа, а Бог - во многом (а может - во всем) ее порождение.
      >>>>>Я думаю и верю, что всё наоброт, но здесь спорить нет смысла.То, что Он тебе интересен говорит о том, что и ты интересен Ему,т.е. не оставлен Им.
      >>>
      >>>Ладно, не будем спорить.
      >>>Значит, я - его морская свинка, бегающая по лабиринту? Прелестно. Надеюсь, Он получает удовольствие от наблюдений.
      >>>Нет.Ты Его любимый сын, который сам добровольно превращает себя в свинку в лабиринте под окуляром его тоже некогда любимого сына, но теперь противника - Люцифера (сатаны).
      >>>>>О. Я в восторге.
      >>>>>Я тоже.
      >>>
      >>>Вижу, милый...
      >>>Бог милее меня.
      >>>>>>Пострадавших жаль,но чем бесплодно лить по ним слёзы и винить жестокого Бога, путая его с дьяволом, ( к тому же чем это отличается от позёрских стаданий за всё человечество?),
      >>>>>
      >>>>>Мне не жаль пострадавших. С чего?
      >>>>>Нормальному человеку всегда жаль пострадавших.Наверно и тебе тоже.Или тебе жаль только себя, когда ты лишён клубничного мороженого и т. д.Не может быть.
      >>>
      >>>*равнодушно пожимает плечами* Значит, я не нормальный. Но не вижу пользы лицемерно изображать ужас от смерти незнакомых мне людей. Есть те, кому не все равно, но я не из таких... и естественно, не горжусь этим.
      >>>Себя мне не жаль. Вот это действительно было бы просто смешно.
      >>>
      >>>>>Для меня - не ближним, а близким. Я с радостью помогу близким моим... не ради Бога, ради них и себя.
      >>>>>И этим приблизишься к Нему.
      >>>
      >>>Может и так. Какая разница? Важно, чтобы мне удалось помочь. А к кому я там приблизился - чушь.
      >>>Бог любит тебя, тем более, если ты всё-таки приближаешься к Нему, пусть и пренебрегая этим.А понимание неременно придёт позже, если не свернёшь.
      >>>>>Но Он предупреждает заранее чем кончается последний.Так что всё по-честному.
      >>>>>
      >>>>>Значит, мне предстоит гореть в Аду? Что же, довольно честно. А атеисты тоже попадают в Ад? Интересно, а гомосексуалисты, которые родились такими и измениться не могут, тоже - в Ад? Автоматически, просто за то, что они - это они? Они, наверное, платят за грехи отцов...
      >>>
      >>>>>Ада нет. Он на земле.Его создали сами люди.Но борьба Света с тьмой продолжается.А дальше есть вечная смерть, небытиё.И есть жизнь (вечная) с Богом.Гомо - это больше болезнь духа, а не тела.Никто не рождается законченным содомитом.Он им становится.Об этом опять же можно долго спорить,как и о вере, но нет желания, ибо нет исхода таким спорам.
      >>>
      >>>Я согласен на небытие и хочу его. А вот хочу ли я к Богу - не уверен. Или уверен, что не.
      >>Он не заставляет.
      >>>Гомо - это просто приятно. Для меня.
      >>Я ж говорю - болезнь духа.
      >> А есть такие, кто просто не может иначе.
      >>>Я думаю нет таких изначально.Есть ставшие такими по собственной воле.Потому что их бог - это их извращённая похоть.
      >>>>>Не бывает мира без слез, пока у людей есть слезные железы. И причины - всегда найдутся.
      >>>>Лучше плакать от счасья и любви.
      >>>
      >>>Конечно, лучше. Но всегда в душе человека есть зло, иначе он не человек. И всегда кто-то будет причинять боль другому, даже не со зла... да хоть безответная любовь. Никто не виноват, а ведь больно.
      >>>Да.Мир несовершенен и безгрешных нет.Здесь сатана постарался.Но - "стучите и отворят вам" т.е. у человека есть безотказный Помощник, который уже давно заплатил Своей кровью за все их грехи и, чтоб им не пропасть, от них требуется лишь принять Его в сердце и душу, и тем защитить себя от зла (в том числе и в них самих),т.е. найти себе нерушимый оплот.
      >>>>>Меня больше радует версия Рагнарёка.
      >>>>>Богу - богово, язычникам - язычниково.Но язычество ведёт к лицемерию и крови.Такова история.В язычестве есть страсть, но нет любви.
      >>>
      >>>Милый, перечти историю христианства! Не могу сказать, что по кровавости х-во обогнало язычество, но, как минимум, мы идем голова в голову.
      >>А кто сказал, что все, называющие себя христианами, безгрешны? И в некоторую их часть не проник сатана? Безгрешен лишь Христос и Его учение, которое, как и всё остальное в мире,к несчастью, можно извратить.Но истинная суть учения Христа всё-таки - Любовь и признание человеческой жизни высшей ценностью в мире, чего никогда не было в язычестве, к которму ты себя, как я понял, гордо причислил.Да, любовь есть везде и в язычестве тоже, но не благодаря, а вопреки языческим учениям, ибо неистребима т.к. от Бога.
      >>>Любовь есть везде. Как и страсть.
      >>>А где в язычестве лицемерие?
      >>Сегодня я украл - помолюсь Богу, покровительствующему ворам, завтра я принесу в жертву первенца Богу урожая и буду сыт весь год.Короче, могу делать практически всё что угодно - всегда найдётся божок (бог правды или бог лжи, к примеру), поймущий и оправдающий все мои мерзости или похвалящий мои достоинства, гланое задобрить его.Сделаю кому-то добро - заслужу право немного попакостить.(Утрирую, но, по большому счёту, в язычестве дело обстоит именно так.)
      >>>Вот в х-ве я его вполне вижу...
      >>>В извращённом людьми, с помощью сам знаешь кого, х-ве.
      >>>>>>Грустно бредём, но с надеждой (по крайней мере некоторые).
      >>>
      >>>Рад за них.
      >>>Надежда умирает последней... ну никак ее, стерву, не задушишь.
      >>>>>
      >>>>>Надеждой на что? На Рай? У меня есть надежда. И я готов поклониться Богу, Сатане, Перуну, Хель, Аиду - кому угодно, чтобы она исполнилась. Хочу покоя.
      >>>>>Попроси Бога.Но - хозяин барин.
      >>>
      >>>Прошу. Если Бог даст мне покой и небытие - пусть располагает моей благодарностью. Или Ему нужно что-то еще? Пусть назовет цену, я подумаю.
      >>>Его цена - твой слух, обращённый к Нему.Его голос - Ветхий и Новый Завет.Если не всё сразу поймёшь - разъяснят, было бы желание спросить.( В конце концов спроси у меня, хоть я и не батюшка-проповедник и не великий теолог.)
      >>>>>Докажи мне, что я не жил бы. Я не верю. И - откуда тогда берутся атеисты? До которых, как ты сказал, Ему нет дела? Ведь живы же.
      >>>>Не прав был я, не прав.Есть Ему дело до живущих.И то, что ты жив - тому доказательство.
      >>>
      >>>А когда я Ему надоем - умру... неплохой вариант.
      >>>Он не человек (Он лучше) и поэтому надоесть ему невозможно.Смерть - от сатаны.От бога - жизнь (и здесь и там, куда Он призывает после жизни здесь).
      >>>>У меня и мысли не было обижать.Хотелось просто яснее выразиться, приведя доходчивый пример.
      >>>
      >>>Пример дошел.
      >>>
      >>>>>Я никогда не соглашусь прозываться рабом. Хоть и Божьим.
      >>>>"Иго Его - благо и бремя Его - легко."
      >>>
      >>>Пусть так. Ошейник ведь вполне может быть шелковым... но я не стану торопиться его одевать.
      >>>Значит на тебе ошейник сатаны (третьего не дано).Иго Бога - не ошейник, а благодать.Тебе неприятно слово иго? Это лишь древняя и не очень удачная (согласен) метафора, предназначенная для упрощённого понимания древними же людьми, к тому же это славянский перевод.
      >>>> И отказываюсь быть Его слугой - раз Он благороден, то позволит мне следовать своим путем.
      >>>>Конечно позволит,но беда в том, что есть только два пути: к Богу и к сатане, а третьего, как говориться, не дано.Выбор, честно говоря, небогатый.Но - се ля ви.
      >>>
      >>>А кто уполномочен давать мне путь? Есть третий путь. И четвертый. и столько, сколько я создам.
      >>>Это иллюзия.На самом деле их всего два.И выбираешь ты его сам.См выше.Возникли эти пути ещё до сотворения нашего мира.(См. Библию - в частности восстание Люцифера).
      >>>> В том числе - после смерти. А я не считаю, что мой путь ведет в Ад.
      >>>>>Африканский людоед тоже так считает.Но его извиняет то , что не ведает, что творит, потому что он не слышал благой вести.Но Бог пошлёт её и ему.А перед тобой она открыта сейчас.И тебя не извиняет, что ты не желаешь её услышать.Но это твой свободный выбор.Бог создал тебя свободным.
      >>>
      >>>Приятного апеетита африканскому людоеду. Но скажи, если А.Ф. убивает человека, то ведь это происходит по воле и под наблюдением Бога, то есть, людоед - Его орудие.
      >>Орудие сатаны.Вследствие грехопадения человека (Адам, Ева, соблазнённые змеем),Бог попустил людям пребывать во зле, благодаря свободному выбору зла их предками.Но затем Он пришёл к ним в облике человека и искупил их грехи (Новый Завет).Потенциально сейчас искуплены все.Но не все обратились и приняли своё искупление.А предки людоеда, видимо, были слишком закоренелыми в своих грехах (хорошая работа сатаны), раз до сих пор он не слышал Вести, но не факт, что завтра или уже сейчас он её не слышит или не услышит (миссионеры тоже работают), и тогда, если он, конечно, воспримет её, его людоедство не вменится ему в вину.
      >>>Не вижу особого блага в открытой мне вести.
      >>Ты её не слышал толком, потому что не хотел и не хочешь. А следовательно не открыл для себя."Глазами будете смотреть и не увидите, ушами слушать - и не услышите." Это о в чём-то подобных тебе (впрочем - я скромный - и мне тоже, потому как я далеко не праведник ).
      >>>И какой ветви х-ва мне нужно следовать? Пусть сперва лютеранство, православие, католицизм и все прочеи договорятся между собой. А заодно - с мусульманством, раз уж Муххамеда направил тот же Бог.
      >>>Выбери что тебе ближе.Всё зависит от тебя.Ты - свободен в выборе.В таких делах советовать ни к чему.А ждать пока все договорятся - не дождёшься до светопреставления.А дождёшься - времени не останется.
      >>>>>Предпочитаю говорить напрямую с тобой. Впрочем - может, прочту.
      >>>>Спасибо.
      >>>>
      >>>За, то что трачу твое время? Пожалуйста.
      >>>За то, что тебе интересно говорить со мной.Спасибо ещё раз.
      >>
      >>
      >
      >
      
      
    55. Эно (shess@inbox.ru) 2005/02/01 14:52 [ответить]
      Цитата: "Вы вдумайтесь. Тем двум в раю -- был предоставлен выбор:
      или счастье без свободы -- или свобода без счастья, третьего не дано" (Замятин Е.И.)
    56. Эно (shess@inbox.ru) 2005/02/01 15:08 [ответить]
      >>*смеется* Милый, я тебя люблю! *шлет воздушный поцелуй*
      >
      >*мерзко ухмыляется* Несравненная, я тебя не стою!
      >Ладно, как ни горько это признавать, я к тебе тоже неравнодушен.
      >>
      Вот он - момент истины... никогда не забуду, как от твоих слов быстрее забилось сердце, кровь жарче побежала по жилам, глаза зажглись неземным блаженством, дыхание стеснилось в легких и вдохновенное счастье объяло меня с головы до кончиков пальцев. Ах, Луи...
      
      >И ты не повяжешь свой прозрачный шарфик мне на копье? Мое сердце разбито. А ты танцуешь на осколках и единственный мой страх - как бы ты не поранила свои нежные ножки! О Эно...
      
      *смеется* Не слишком ли часто стало разбиваться твое сердце? Кстати, я не умею танцевать...
      >
      >Категорична? Возможно. Но это - моя правда. И никуда мне от нее не деться. Да и не надо.
      
      "Все люди разные", ne?
      
      >Мало души вкладываю? Для меня это не есть вопрос жизни и смерти. Просто способ занять ум... но и душу - тоже. Без души в таком споре нельзя.
      
      Я понимаю.
    57. Баранов Михаил Владимирович (statusquobest@hotmail.com) 2005/02/03 00:40 [ответить]
      > > 55.Эно
      >Цитата: "Вы вдумайтесь. Тем двум в раю -- был предоставлен выбор:
      >или счастье без свободы -- или свобода без счастья, третьего не дано" (Замятин Е.И.)
      "Бог есть любовь." (Иоанн.)
      Может ли быть в любви счастье без свободы или свобода без счастья?
    58. Эно (shess@inbox.ru) 2005/02/03 21:41 [ответить]
      > > 57.Баранов Михаил Владимирович
      >> > 55.Эно
      >>Цитата: "Вы вдумайтесь. Тем двум в раю -- был предоставлен выбор:
      >>или счастье без свободы -- или свобода без счастья, третьего не дано" (Замятин Е.И.)
      >"Бог есть любовь." (Иоанн.)
      >Может ли быть в любви счастье без свободы или свобода без счастья?
      
      *смеется* О нет, я не стану отвечать... мне, в отличии от Луи, спор на религиозную тему не по силам. :)
    59. Баранов Михаил Владимирович (statusquobest@hotmail.com) 2005/02/04 02:23 [ответить]
      > > 58.Эно
      >> > 57.Баранов Михаил Владимирович
      >>> > 55.Эно
      >>>Цитата: "Вы вдумайтесь. Тем двум в раю -- был предоставлен выбор:
      >>>или счастье без свободы -- или свобода без счастья, третьего не дано" (Замятин Е.И.)
      >>"Бог есть любовь." (Иоанн.)
      >>Может ли быть в любви счастье без свободы или свобода без счастья?
      >
      >*смеется* О нет, я не стану отвечать... мне, в отличии от Луи, спор на религиозную тему не по силам. :)
      Так мы же не спорили, а культурно обменивались мнениями.
      
    60. *Шеляженко Юрий Вадимович (shelya@ua.fm) 2005/02/04 02:44 [ответить]
      За все приходится платить?
      Словам тем грош цена:
      всегда мои свобода, прыть,
      впридачу - вера снам!
    61. Луи 2005/02/07 13:33 [ответить]
      > > 56.Эно
      >>>*смеется* Милый, я тебя люблю! *шлет воздушный поцелуй*
      >>
      >>*мерзко ухмыляется* Несравненная, я тебя не стою!
      >>Ладно, как ни горько это признавать, я к тебе тоже неравнодушен.
      >>>
      >Вот он - момент истины... никогда не забуду, как от твоих слов быстрее забилось сердце, кровь жарче побежала по жилам, глаза зажглись неземным блаженством, дыхание стеснилось в легких и вдохновенное счастье объяло меня с головы до кончиков пальцев. Ах, Луи...
      
      Нашатырь дать?
      >
      >>И ты не повяжешь свой прозрачный шарфик мне на копье? Мое сердце разбито. А ты танцуешь на осколках и единственный мой страх - как бы ты не поранила свои нежные ножки! О Эно...
      >
      >*смеется* Не слишком ли часто стало разбиваться твое сердце? Кстати, я не умею танцевать...
      
      А кто вдохновенно расписывал мне прелести КИ?
      
      >>Мало души вкладываю? Для меня это не есть вопрос жизни и смерти. Просто способ занять ум... но и душу - тоже. Без души в таком споре нельзя.
      >
      >Я понимаю.
      
      Уверен, что это так, дорогая.
    62. Луи 2005/02/07 13:35 [ответить]
      > > 56.Эно
      >>>*смеется* Милый, я тебя люблю! *шлет воздушный поцелуй*
      >>
      >>*мерзко ухмыляется* Несравненная, я тебя не стою!
      >>Ладно, как ни горько это признавать, я к тебе тоже неравнодушен.
      >>>
      >Вот он - момент истины... никогда не забуду, как от твоих слов быстрее забилось сердце, кровь жарче побежала по жилам, глаза зажглись неземным блаженством, дыхание стеснилось в легких и вдохновенное счастье объяло меня с головы до кончиков пальцев. Ах, Луи...
      
      Нашатырь дать?
      >
      >>И ты не повяжешь свой прозрачный шарфик мне на копье? Мое сердце разбито. А ты танцуешь на осколках и единственный мой страх - как бы ты не поранила свои нежные ножки! О Эно...
      >
      >*смеется* Не слишком ли часто стало разбиваться твое сердце? Кстати, я не умею танцевать...
      
      А кто вдохновенно расписывал мне прелести КИ?
      
      >>Мало души вкладываю? Для меня это не есть вопрос жизни и смерти. Просто способ занять ум... но и душу - тоже. Без души в таком споре нельзя.
      >
      >Я понимаю.
      
      Уверен, что это так, дорогая.
    63. Йориэ 2006/02/06 19:50 [ответить]
      Что-то очень напоминает.... Особенно начало... только вот не помню, какое и чье стихотворение :-(
    64. Эно (shess@inbox.ru) 2006/02/08 19:09 [ответить]
      > > 63.Йориэ
      >Что-то очень напоминает.... Особенно начало... только вот не помню, какое и чье стихотворение :-(
      
      
      Ну, мысль-то точно не нова.
      
    65. Йориэ 2006/02/11 20:00 [ответить]
      > > 64.Эно
      >> > 63.Йориэ
      >>Что-то очень напоминает.... Особенно начало... только вот не помню, какое и чье стихотворение :-(
      >
      >
      >Ну, мысль-то точно не нова.
      
      угу. но мне знакомы куски формы... которую я зачастую помню лучше содержания
      
    66. *Эно (shess@inbox.ru) 2006/02/18 11:35 [ответить]
      >>>Что-то очень напоминает.... Особенно начало... только вот не помню, какое и чье стихотворение :-(
      >>
      >>
      >>Ну, мысль-то точно не нова.
      >
      >угу. но мне знакомы куски формы... которую я зачастую помню лучше содержания
      
      Хм-хм... наводит на рамышления! Может, ты тоже знала Л. под каким-нибудь другим ником? И он высказывал тебе схожие идеи? Правда, он их, вроде, не рифмовал...
    67. Йориэ 2006/02/19 22:22 [ответить]
      > > 66.Эно
      
      >Хм-хм... наводит на рамышления! Может, ты тоже знала Л. под каким-нибудь другим ником? И он высказывал тебе схожие идеи? Правда, он их, вроде, не рифмовал...
      
      врядли. я не бываю на стихотворных форумах/сайтах. Сначала мне казалось, что я видела это в какой-то книге, но сейчас я не уверена... Но я именно видела (читала), а не слышала
      
      
      
    68. *Эно (shess@inbox.ru) 2006/02/20 22:34 [ответить]
      > > 67.Йориэ
      >> > 66.Эно
      >
      >врядли. я не бываю на стихотворных форумах/сайтах. Сначала мне казалось, что я видела это в какой-то книге, но сейчас я не уверена... Но я именно видела (читала), а не слышала
      
      Он на них тоже не бывает. Только если по "наводкам"...
      А если снова увидишь то, на что это похоже - дай координаты, ОК? Интересно...
    69. Йориэ 2006/02/21 22:57 [ответить]
      > > 68.Эно
      >
      >Он на них тоже не бывает. Только если по "наводкам"...
      >А если снова увидишь то, на что это похоже - дай координаты, ОК? Интересно...
      
      jr
      
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"