Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Несколько слов в оправдание америки
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 04/10/2003, изменен: 28/04/2004. 0k. Статистика.
  • Песня: Детектив
  • Аннотация:
    к сожалению, это ей не оправдание, а несколько слов эссе вылились в 4283 слова комментария :) опять не удержался
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Детектив (последние)
    12:28 Васильева Т.Н. "Гудария" (38/1)
    12:26 B "I P" (150/1)
    10:42 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (9/2)
    10:01 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (78/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:21 "Форум: Трибуна люду" (259/58)
    14:21 "Форум: все за 12 часов" (214/101)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:23 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (8/7)
    14:23 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    14:22 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (47/26)
    14:22 Попаданец В. "Ошибка" (10/3)
    14:21 Стрелогор "Через не могу" (2/1)
    14:19 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (610/5)
    14:17 Уралов А. "Городские легенды (мистика " (226/1)
    14:12 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (402/3)
    14:11 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (6/4)
    14:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (482/21)
    13:02 Ив. Н. "Скорпион (Scorpio). 24 октября - " (1)
    13:01 Бердников В.Д. "Казенный дом. (Тюремная лирическая.)" (1)
    12:58 Александр С. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (1)
    12:54 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (333/11)
    12:51 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)
    12:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (882/34)
    12:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (67/1)
    12:39 Лысак С.В. "Черноморский призрак" (769/2)
    12:31 Вульф "Ну нельзя же все время сидеть " (3/1)
    12:29 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (24/2)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    47. Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/15 17:30 [ответить]
      > > 45.Муратов Сергей Витальевич
      >А мне его выступления напоминают вопрос-анекдот:
      >Если ты такой умный, то почему такой бедный?
      Потому что куда ни глянь - всюду одно унизительное зрелище: худшие, а их большинство, неистово восстают против лучших. Ортега-и-Гассет.
      
      
    46. Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/15 17:07 [ответить]
      > > 43.Муратов Сергей Витальевич
      >Прежде, чем обвинять Америку в ее действиях в Ираке (я всегда был против и подписывался в возваниях против войны в Ираке) задумайтесь о разрушении Чечни. Я считаю, что это преступление российского правительства против собственного народа.
      Оговорюсь сразу, что любой войне сложно найти оправдание. Но Чечня, все-таки, территория России. Давайте я сейчас захочу отсоединиться от России, и начну подрывать дома из-за того, что мне не позволят это сделать. Я уважаю чувства чеченцев, но они изначально не правы.
      
    45. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/01/15 16:26 [ответить]
      > > 44.Длясборкин Модель
      >41. Демченко Евгений
      >>>42. Муратов Сергей Витальевич
      >>Конечно, напоминает выступления Задорного о глупых америкосов.
      >А он во многом прав. Утрируя, конечно, но тем не менее.
      >
      А мне его выступления напоминают вопрос-анекдот:
      Если ты такой умный, то почему такой бедный?
      
      
      
    44. Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/15 16:20 [ответить]
      41. Демченко Евгений
      >>42. Муратов Сергей Витальевич
      >А почему пытаются? Потому что в России, извини, ни одного СВОЕГО музыкального направления попросту не было, наверное, со времен романса 19-го века и русского классического балета начала 20-го.
      Тем не менее, даже если брать ту же поп музыку, пусть и воспринятую с запада, сравни, насколько более самобытной, насколько более оригинальной и профессиональной была и остается та же Жанна Агузарова, несмотря на все ее странности.
      
      >Они, к слову сказать, пользовались наибольшим успехом в уважаемой тобою восточной стране Японии. Задумайся об этом.
      Тут то же самое влияние америки. А уж Япония столько лет была закрытой страной и не имела доступа к подобным развлечениям, что воспринимает эти беспримерные новшества со всем упоением ребенка, получившего в подарок новую игрушку.
      
      >"Ой, что мы наделали, ой, стыдно-то как!"
      =) это ты прикольно подметил =)
      
      >Конечно, напоминает выступления Задорного о глупых америкосов.
      А он во многом прав. Утрируя, конечно, но тем не менее.
      
      
    43. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/01/15 16:03 [ответить]
      > > 40.Длясборкин Модель
      >> > 39.Муратов Сергей Витальевич
      >Может, внутри страны америка и правовая и юридически сильная. Но то, что она исполняет на мировой арене - нет слов. Я уже писал об этом несколькими комментариями ниже. Повторяться не хочется. Может, у Вас есть какое-то оправдание ее действий в Ираке? Было бы интересно ознакомиться и, конечно, поспорить.
      Прежде, чем обвинять Америку в ее действиях в Ираке (я всегда был против и подписывался в возваниях против войны в Ираке) задумайтесь о разрушении Чечни. Я считаю, что это преступление российского правительства против собственного народа.
      
      
      
    42. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/01/15 15:54 [ответить]
      > > 41.Демченко Евгений
      >> > 40.Длясборкин Модель
      >>> > 39.Муратов Сергей Витальевич
      >Вот мне кажется, что исходный посыл насчет "мусора" как раз не очень точен. "Мусор", именно мусор - вывозили в Австралию (это была тюрьма для опасных преступников). А ведь замечательная страна и замечательные люди!
      Это точно, на себе испытываю их обояние.
      >В Америку же ехали два типа людей: полностью отчаявшиеся на родине и те, кто хотел добиться большего, чем мог добиться в своей стране. Отсюда деловитость нации и, возможно, излишняя зацикленность на материальном благополучии.
      >Но называть их "сбродом" - не более чем самообман и самоутешение (дескать, "а вот мы... в то время как они...")
      Конечно, напоминает выступления Задорного о глупых америкосов.
      
      >>>Шоу бизнес - жестокий бизнес и сложный. В Америке бездарность звездой не станет.
      >
      >Тут я бы поспорил. Не знаю, на сколько я прав, но мне кажется, что сейчас оин пытаются дать возможность практически каждому желающему попытаться получить свои "15 минут славы".
      >Отсюда такое количество групп и исполнителей "однопесенников". Типа "тебя показали - дай засветиться другим".
      Согласен, в Австралии тоже самое, но они не ЗВЕЗДЫ.
      
      >>>А вы говорите о совести. Совесть-то у Русских всегда была, но она их не мучила.
      >
      >Мучила, еще как мучила - примерно так же, как похмельный синдром - ужраться до чертиков, потом долго блевать и мучиться: "Зачем я столько выпил?" Вот так и во всем остальном. Натворить всяческой, пардон, х***ни, а потом долго заниматься мазохистскими самокопаниями, стеная: "Ой, что мы наделали, ой, стыдно-то как!"
      
      Вот, вот. А потом опять идут наступать на теже грабли.
    41. Демченко Евгений (edemch@mail.ru) 2004/01/15 15:14 [ответить]
      > > 40.Длясборкин Модель
      >> > 39.Муратов Сергей Витальевич
      >>Кого больше? А это как посмотреть. если взять всех эмигрантов за всю историю, то примерно поровну от каждой группы.
      
      Вот мне кажется, что исходный посыл насчет "мусора" как раз не очень точен. "Мусор", именно мусор - вывозили в Австралию (это была тюрьма для опасных преступников). А ведь замечательная страна и замечательные люди!
      В Америку же ехали два типа людей: полностью отчаявшиеся на родине и те, кто хотел добиться большего, чем мог добиться в своей стране. Отсюда деловитость нации и, возможно, излишняя зацикленность на материальном благополучии.
      Но называть их "сбродом" - не более чем самообман и самоутешение (дескать, "а вот мы... в то время как они...")
      
      >Это калька, просто очень неумелая. Так дети пытаются быть похожими на какую-нибудь звезду.
      
      А почему пытаются? Потому что в России, извини, ни одного СВОЕГО музыкального направления попросту не было, наверное, со времен романса 19-го века и русского классического балета начала 20-го.
      
      >
      >>Шоу бизнес - жестокий бизнес и сложный. В Америке бездарность звездой не станет.
      
      Тут я бы поспорил. Не знаю, на сколько я прав, но мне кажется, что сейчас оин пытаются дать возможность практически каждому желающему попытаться получить свои "15 минут славы".
      Отсюда такое количество групп и исполнителей "однопесенников". Типа "тебя показали - дай засветиться другим".
      
      >Как Вы думаете, Тату бы пользовались успехом в америке?
      
      Они, к слову сказать, пользовались наибольшим успехом в уважаемой тобою восточной стране Японии. Задумайся об этом.
      
      >>А вы говорите о совести. Совесть-то у Русских всегда была, но она их не мучила.
      
      Мучила, еще как мучила - примерно так же, как похмельный синдром - ужраться до чертиков, потом долго блевать и мучиться: "Зачем я столько выпил?" Вот так и во всем остальном. Натворить всяческой, пардон, х***ни, а потом долго заниматься мазохистскими самокопаниями, стеная: "Ой, что мы наделали, ой, стыдно-то как!"
    40. Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/15 00:17 [ответить]
      > > 39.Муратов Сергей Витальевич
      >По теории вероятности
      Теория вероятности здесь ни при чем. Это все равно, что высчитывать по теории вероятности попадание людей, к примеру, в тюрьму. Конечно, элемент случайности присутствует, но он настолько мал в процентном соотношении, что его можно не принимать всерьез. Наверняка среди них были и хорошие люди, но в основном - сброд. Вам, как писателю, а значит, человеку, способному моделировать различные ситуации, это должно быть очевидно.
      
      >Кого больше? А это как посмотреть. если взять всех эмигрантов за всю историю, то примерно поровну от каждой группы.
      Если взять за всю историю, то Вы, пожалуй, правы. Слишком уж мерзко было в Европе двадцатого века, а америка далеко, да и попасть в нее было не так уж сложно.
      
      >Будущие или бывшие инженеры, музыканты, артисты - не забывайте о них.
      Петь индейцам посреди прерии? Что-то с трудом верится. Вот убийцы действительно были востребованы, а музыканты-артисты - в последнюю очередь.
      
      >Сначала они привезли европейскую культуру в Америку. Незабывайте, что долгое время Юг сильно отличался от Севера. А там жили высокообразованные люди из Англии.
      Это тоже неверно. Образованные люди как жили в Англии, так и продолжали там жить, скупая дешевую землю и получая с нее доход. Часто они ни разу и не видели этих своих владений, отправляя туда своих управляющих, далеко не всегда образованных, а уж культурных - так совсем редко.
      
      >А в америке Потом уже образовалась специфически американская культура, обратным образом влияющая на культуру Европы и Азии.
      Не обратным, а пагубным.
      
      >>Так это и есть та американизация, о которой я говорил еще в самом начале нашего диалога с Женей. То, что происходит сейчас на российской эстраде, в российском кино, да и вообще в жизни, по большому счету - калька с американских прототипов, ставших ввиду своей доступности для понимания массами, столь популярными. Женя высказал интересную мысль, что это - вынужденная необходимость. Если он прав, лет через двадцать мы превратимся в ту же америку - бессовестную и бездушную.
      
      >Вы меня не поняли. Какая музыка в Америке - это ее дело, но они (американские музыканты и певцы) делают это классно. А в России сейчас на сцене бездарь несусветная. Им до американцев еще расти и расти. И это не калька, кальку бы я простил, это полная чушь.
      Это калька, просто очень неумелая. Так дети пытаются быть похожими на какую-нибудь звезду.
      
      >Шоу бизнес - жестокий бизнес и сложный. В Америке бездарность звездой не станет. Культура нации не та. Там все должно быть только высшего качества. Если музыканта допустили выступать на главных сценах страны, значит он это заслужил. А Америка не бездушная, она деловая.
      Как Вы думаете, Тату бы пользовались успехом в америке? Если нет, то лишь потому, что там полно своих тату, но наши вполне на уровне. Они классные, это музыка высшего качества? Нет, просто это очень тонко продуманный проект, бьющий точно в цель - по похоти пялящегося в ящик быдла, каким была, есть и будет америка, и каким в скорости станем и мы. Музыка, которую Пифагор ставил наравне с математикой, музыка, с помощью которой китайцы приводили в гармонию Небо и Землю и устанавливали связь с высшими силами, - теперь просто фон для того, чтобы продемонстрировать высококультурной публике свою задницу и сиськи.
      
      >Америка не бессовестная, она юридически сильная и очень даже правовая.
      Может, внутри страны америка и правовая и юридически сильная. Но то, что она исполняет на мировой арене - нет слов. Я уже писал об этом несколькими комментариями ниже. Повторяться не хочется. Может, у Вас есть какое-то оправдание ее действий в Ираке? Было бы интересно ознакомиться и, конечно, поспорить.
      
      >А вы говорите о совести. Совесть-то у Русских всегда была, но она их не мучила.
      Зато как мы любим поговорить об этом!
      
      
      
    39. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/01/14 15:46 [ответить]
      > > 38.Длясборкин Модель
      >> > 37.Муратов Сергей Витальевич
      
      По теории вероятности в Америку поехало людей разных наклонностей: и аферисты, и искатели приключений, и неустроенные на родине люди (талантливые среди них были, безусловно) и честные. Кого больше? А это как посмотреть. если взять всех эмигрантов за всю историю, то примерно поровну от каждой группы.
      >>А начинать обсуждение надо было с этой фразы. Оценить ее достоинство и ошибку. Кто поехал в Америку? ЭНЕРГИЧНЫЕ ЛЮДИ!!!
      >Все правильно. Энергичные люди, пассиогарии, т.е., по большей части, всевозможный сброд, люди, которым нечего было терять, которых ничто не держало, а часто и что-то гнало с их родины, дельцы, будущие или бывшие каторжники.
      Будущие или бывшие инженеры, музыканты, артисты - не забывайте о них.
      >>И они построили общество, которое по своим моральным, культурным и др. особенностям ничем не отличается от тех стран, где они родились.
      >Вот это весьма спорно. Если иногда и создается такое впечатление, то только потому, что пол мира сегодня идет на поводу у америки, перенимая ее моральные, культурные и др. особенности, проглатывая их вместе с очередным гамбургером, и запивая колой.
      Сначала они привезли европейскую культуру в Америку. Незабывайте, что долгое время Юг сильно отличался от Севера. А там жили высокообразованные люди из Англии. Потом уже образовалась специфически американская культура, обратным образом влияющая на культуру Европы и Азии.
      >
      >>Особенно мне понравился спор о гнилости Американской музыкальной культуры. Господа, когда я слушаю по ТВ (других вариантов нет, т.к. живу в Австралии) лучших певцов России и суппппер звезд эстрады, меня берет оторопь - это ж надо докатиться до такого уровня. Если в 80-х был только "Ласковый Май", который вводил в шок своим "искусством", то сегодня уже половина эстрады работает на их уровне.
      >Так это и есть та американизация, о которой я говорил еще в самом начале нашего диалога с Женей. То, что происходит сейчас на российской эстраде, в российском кино, да и вообще в жизни, по большому счету - калька с американских прототипов, ставших ввиду своей доступности для понимания массами, столь популярными. Женя высказал интересную мысль, что это - вынужденная необходимость. Если он прав, лет через двадцать мы превратимся в ту же америку - бессовестную и бездушную.
      Вы меня не поняли. Какая музыка в Америке - это ее дело, но они (американские музыканты и певцы) делают это классно. А в России сейчас на сцене бездарь несусветная. Им до американцев еще расти и расти. И это не калька, кальку бы я простил, это полная чушь. Шоу бизнес - жестокий бизнес и сложный. В Америке бездарность звездой не станет. Культура нации не та. Там все должно быть только высшего качества. Если музыканта допустили выступать на главных сценах страны, значит он это заслужил. А Америка не бездушная, она деловая. Америка не бессовестная, она юридически сильная и очень даже правовая. Там по закону нельзя быть бессовестным - получишь срок и все. Не всех сажают, но не в этом соль. Там могут засудить и президента. а Россия? В Австралии премьер минист нашего штата проехал в машине непристегнутый - поплатился штрафными очками и деньгами. Может представить такое в России? А вы говорите о совести. Совесть-то у Русских всегда была, но она их не мучила.
      
      
      
    38. Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/14 12:45 [ответить]
      > > 37.Муратов Сергей Витальевич
      >И вот эта наиглупейшая фраза стала источником философских размышлений.
      Значит, не так уж и глупа была эта фраза.
      
      >Почитал все суждения - особенно понравился дуэт Жени с Моделью. Бились, бились и ни к чему не пришли.
      Во-первых, как правильно заметил Женя, бились из спортивного интереса. Его оправдание америки началось со слов о том, что он сам - америкофоб.
      Во-вторых, по некоторым вопросам достигнуто понимание и даже согласие. При том, что я сам, несмотря на сказанное ниже, считаю достижимость и даже существование абсолютной истины вряд ли возможным - то, что мы пришли хоть к чему-то, уже не мало. В любом случае, было интересно, а для меня и познавательно.
      
      >А начинать обсуждение надо было с этой фразы. Оценить ее достоинство и ошибку. Кто поехал в Америку? ЭНЕРГИЧНЫЕ ЛЮДИ!!!
      Все правильно. Энергичные люди, пассиогарии, т.е., по большей части, всевозможный сброд, люди, которым нечего было терять, которых ничто не держало, а часто и что-то гнало с их родины, дельцы, будущие или бывшие каторжники.
      
      >И они построили общество, которое по своим моральным, культурным и др. особенностям ничем не отличается от тех стран, где они родились.
      Вот это весьма спорно. Если иногда и создается такое впечатление, то только потому, что пол мира сегодня идет на поводу у америки, перенимая ее моральные, культурные и др. особенности, проглатывая их вместе с очередным гамбургером, и запивая колой.
      
      >Первое - это заявление противоречит цитате из Джойса. Ну какой они мусор? Откройте глаза.
      Согласен, просто Джойс говорил, как я понял, именно об отцах-основателях. Да и век назад ситуация была несколько другой.
      
      >Второе - созданные ими школы (научные, музыкальные, литературные, художественные, технические и пр.) будут продолжать начатое.
      И тут, возможно, Вы правы.
      
      >Особенно мне понравился спор о гнилости Американской музыкальной культуры. Господа, когда я слушаю по ТВ (других вариантов нет, т.к. живу в Австралии) лучших певцов России и суппппер звезд эстрады, меня берет оторопь - это ж надо докатиться до такого уровня. Если в 80-х был только "Ласковый Май", который вводил в шок своим "искусством", то сегодня уже половина эстрады работает на их уровне.
      Так это и есть та американизация, о которой я говорил еще в самом начале нашего диалога с Женей. То, что происходит сейчас на российской эстраде, в российском кино, да и вообще в жизни, по большому счету - калька с американских прототипов, ставших ввиду своей доступности для понимания массами, столь популярными. Женя высказал интересную мысль, что это - вынужденная необходимость. Если он прав, лет через двадцать мы превратимся в ту же америку - бессовестную и бездушную.
      
      >получилось анекдотично.......Вы, господа говорили на разных языках, хотя оба говорили правильно.
      Незаметно присоединяйтесь.. посмеемся вместе.
      
      
    37. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/01/14 11:45 [ответить]
      Америка - мусор, выметенный из всех стран.
       Джеймс Джойс "Улисс"
      И вот эта наиглупейшая фраза стала источником философских размышлений.
      
      Почитал все суждения - особенно понравился дуэт Жени с Моделью. Бились, бились и ни к чему не пришли. А почему? Потому что не слушали друг друга.
      
      А начинать обсуждение надо было с этой фразы. Оценить ее достоинство и ошибку. Кто поехал в Америку? ЭНЕРГИЧНЫЕ ЛЮДИ!!! Лентяи остались дома. И они построили общество, которое по своим моральным, культурным и др. особенностям ничем не отличается от тех стран, где они родились. В вашем споре был затронут вопрос о том, что талантливые эмигранты (ученые, музыканты, артисты, и т.д.) создали тот культурный и научный уровень, который и существует сегодня в Америке. И даже высказалось опасение, что с ужесточением въезда в страну они себя изживут - ведь не будет эмигрантской подпитки.
      Много слов, но мало смысла.
      Первое - это заявление противоречит цитате из Джойса. Ну какой они мусор? Откройте глаза.
      Второе - созданные ими школы (научные, музыкальные, литературные, художественные, технические и пр.) будут продолжать начатое. Так что подпитка ненужна. Это Россия страдает от того, что мозги утекли на Запад. И нужно время для восполнения потерянного.
      Особенно мне понравился спор о гнилости Американской музыкальной культуры. Господа, когда я слушаю по ТВ (других вариантов нет, т.к. живу в Австралии) лучших певцов России и суппппер звезд эстрады, меня берет оторопь - это ж надо докатиться до такого уровня. Если в 80-х был только "Ласковый Май", который вводил в шок своим "искусством", то сегодня уже половина эстрады работает на их уровне.
      Политические вопросы, которые вы затронули, важны, но не доказуемы по простой причине: политика и нравственность - вещи несовместимые. А вас получилось анекдотично: один оценивает Америку с нравственной точки зрения, другой - с политической. Вы, господа говорили на разных языках, хотя оба говорили правильно.
      
    36. Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/14 07:12 [ответить]
      > > 31.Демченко Евгений
      >>>Нет. Твой вывод неверен. Отсутствие абсолютной истины свидетельствует лишь о непознаваемости (или неполной познаваемости) мира.
      >>Истина на то и абсолютная, что не зависит от познаваемости.
      >Хорошо, если я сменю "отсутствие" на "непознаваемость" - результат сильно изменится? Теоретически - да. Практически - нет.
      Конечно изменится! Мы ведь говорили об ОТСУТСТВИИ абсолютной истины, а не о том, ЧТО свидетельствует о непознаваемости мира. Ты бы еще на 'жизнь и приключения' сменил. А раз абсолютная истина есть, пусть пока и недоступная, надо стремиться к ее познаванию, которое складывается из относительных истин.
      
      >Говорю тебе это как человек, до 27 лет косивший от армии по аспирантурам и научно-техническим центрам:-)
      Авторитетно. Верю =) на полном серьезе.
      
      >Нет. Разница - принципиальна.
      В любом случае, я процитировал своего авторитета лишь для того, чтобы не спорить хотя бы о терминологии и облегчить дальнейший ход беседы. Я уже писал тебе об ентом.
      
      >> >Видишь ли, например, "если тебя ударили по правой щеке - подставь левую" - выглядит столь очевидно глупо,
      >>Глупо только с позиций атеизма.
      >Глупо с точки зрения инстинкта самосохранения и здравого смысла. А не-глупо только с позиции мазохиста.
      Жень, ты, наверное, когда хочешь сказать, что никого нет, говоришь nobody. А кто-то - ни души.
      
      >Еще более неудачный пример. Потому что в древнем Египте было совершенно нормально по приходе нового Фараона стирать и разбивать все таблички/стелы с достижениями предшественника - или просто вписывать имя нового героя:-)
      Об этом-то я и говорил. Мы можем до посинения спорить, кто победил в битве, кто вообще в ней участвовал, но предмет спора - битва при Кадеше - от этого не исчезнет.
      
       >Я возвращаю тебе твой вопрос: битва при взятии Иерусалима была? Действительно пал этот город? От чего? От трубных звуков, как утверждает один очень авторитетный источник?:-)))
      Мы можем поговорить об этом, но предмет спора не исчезнет, даже, если наши
       'попытки доказать противоположные точки зрения приведут к одному и тому же - к невозможности что-либо доказать или опровергнуть' (с) Самзнаешькто
      Хотя с тем, что авторитет здесь не последняя инстанция, и даже вообще не авторитет - соглашусь.
      
      >
      Слепил я почти что новый сюрный рассказик,
      Прелюбопытно
      
      >После вхождения американских войск в Ирак там чуть не избили НТВ-шных и еще каких-то наших журналистов - показывали в новостях (естественно, не на кошерных ОРТ/РТР). Как раз потому, что русских там "любили" только под Саддамовской палкой.
      >А если 50 миллионов человек "гонят захватчиков с родной земли" с таким бурным энтузиазмом, что даже один маньяк Чикатилло мог бы покрошить за то же время больше народу - так это вообще смешно.
      Это опять-таки сказали тебе по телевизору. Учатся на своих ошибках =)
      
      >Что-то миллион жителей Чечни "гонит захватчиков с родной земли" куда более активно. А если послушать нащи государственные каналы
      А мы не учимся.
      
      >Хотя ты, наверное, в силу возраста, этого анекдота не слышал.
      В силу того, что не люблю анекдоты. Хотя этот смешной.
      
    35. Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/14 07:12 [ответить]
      Сотников Олег
      >Поспорить, что ли?:)) Из какого-то там интереса...
      Конечно! Из любого интереса.
      
    34. Сотников Олег (osotnik@rambler.ru) 2004/01/13 23:24 [ответить]
      > > 33.Демченко Евгений
      >> > 32.Сотников Олег
      >
      >Олег, мы спорим из спортивного интереса:-)))
      Поспорить, что ли?:)) Из какого-то там интереса...
      
      
    33. Демченко Евгений 2004/01/13 23:13 [ответить]
      > > 32.Сотников Олег
      
      Олег, мы спорим из спортивного интереса:-)))
      
    32. Сотников Олег (osotnik@rambler.ru) 2004/01/13 21:49 [ответить]
      Почитал кусочек вашей высококультурной беседы. Спорить оно, конечно, очень интересно. К единому мнению пришли? Сомневаюсь. Хочется спросить "Чего тогда спорить", но сам не знаю ответа. Потому что вопрос глупый или некорректный. Иногда это одно и то же.
    31. Демченко Евгений 2004/01/13 21:12 [ответить]
      > > 30.Длясборкин Модель
      >27.Демченко Евгений
      >>Нет. Твой вывод неверен. Отсутствие абсолютной истины свидетельствует лишь о непознаваемости (или неполной познаваемости) мира.
      >Истина на то и абсолютная, что не зависит от познаваемости.
      
      Хорошо, если я сменю "отсутствие" на "непознаваемость" - результат сильно изменится? Теоретически - да. Практически - нет.
      
      >>то залогом докторской - наличие большого количества связей/знакомств/совместно распитых спиртных напитков с "уже докторами":-)
      >Забавно, конечно, но далеко не всегда верно.
      >
      
      Говорю тебе это как человек, до 27 лет косивший от армии по аспирантурам и научно-техническим центрам:-)
      
      >Тем не менее, есть Аристотель и есть Платон - и ты веришь либо одному, либо второму. Кто-то из них не такой умный и авторитетный, как другой. Значит метод примерно тот же, что и у математиков, исключая возможность "сосчитать" философию - недоказуемые истины чувствуешь интуитивно и соглашаешься с авторитетом, чувствующим так же.
      >
      
      Нет. Разница - принципиальна. Вот кому ты больше веришь: Ньютону, Юнгу (который Томас, а не Карл) или Планку? Один из них утверждал, что свет - это корпускулы, второй - что волны, а третий - что это и то, и другое. Вот мне лично Ньютон из них из всех наиболее симпатичен. Но это же не значит, что он прав!
      Вот еще пример: тебе кто кажется большим авторитетом: Альберт Эйнштейн или Анри Дебай? Они в свое время создали конкурирующие теории теплоемкости твердых тел. Если рассуждать по-философски, то раз Эйнштейн круче - значит и теория его вернее. А реально все оказалось с точностью до наоборот. Потому что "критерий истинности теории - практика"(с), а отнюдь не авторитет ее создателя.
      
      > >Видишь ли, например, "если тебя ударили по правой щеке - подставь левую" - выглядит столь очевидно глупо,
      >Глупо только с позиций атеизма.
      
      Глупо с точки зрения инстинкта самосохранения и здравого смысла. А не-глупо только с позиции мазохиста.
      
      >>Разница - в сроке выдержки. И не более того.
      >Не правда. Разница - в душе автора. Надеюсь, ты не читал 'Дон Кихота', иначе, как бы банально это не звучало, в тебе нет ничего святого. =) шутка, но тем не менее.
      >
      
      Конечно, не читал. Я там только картинки разглядывал:-)
      
      >Ладно, другой пример, раз уж ты так любишь придираться к словам и делаешь вид, что не понимаешь, что я привел первое попавшееся сравнение, пусть и неудачное. Битва при Кадеше реально была? Обсудим, кто ее выиграл? Или подождем, когда изобретут машину времени? С культурометром?
      >
      
      Еще более неудачный пример. Потому что в древнем Египте было совершенно нормально по приходе нового Фараона стирать и разбивать все таблички/стелы с достижениями предшественника - или просто вписывать имя нового героя:-) Вот ты чуть ниже сомневался в том, что тебе сообщают верные данные о боевых действиях в Ираке - это то, что происходит СЕЙЧАС, но при этом ты слепо веришь в то, что было несколько тысяч лет назад?
      Я возвращаю тебе твой вопрос: битва при взятии Иерусалима была? Действительно пал этот город? От чего? От трубных звуков, как утверждает один очень авторитетный источник?:-)))
      
      >Ага, а американцы опираются на доказательства существования в Ираке ядерной программы. И то и другое - повод, а не причина.
      >
      
      Здесь они действительно неправы.
      
      > Если бы ей отбили груди и задницу, она стала бы еще более великим шедевром (о, кстати, надо будет где-нибудь поэксплуатировать эту мысль... я даже знаю где!:-))))
      >Где же? Неужели на конкурсе 'Женская война'?
      >
      
      Боже упаси:-) Нет, конечно же... Слепил я почти что новый сюрный рассказик, хотел выложить сегодня, но замотался по работе, завтра постараюсь, если будет желание и силы дописать. Там Венере как раз отобьют молотком задницу и сиськи, дабы достичь пика совершенства:-)
      
      >>В сторону Саддама, разумеется. И в сторону России, которая его поддерживала.
      >Если в сторону Саддама и плюется один из тысячи, то в сторону России - вообще, чего-то, не слышал. В основном гонят захватчиков с родной земли.
      >
      
      После вхождения американских войск в Ирак там чуть не избили НТВ-шных и еще каких-то наших журналистов - показывали в новостях (естественно, не на кошерных ОРТ/РТР). Как раз потому, что русских там "любили" только под Саддамовской палкой.
      А если 50 миллионов человек "гонят захватчиков с родной земли" с таким бурным энтузиазмом, что даже один маньяк Чикатилло мог бы покрошить за то же время больше народу - так это вообще смешно.
      Что-то миллион жителей Чечни "гонит захватчиков с родной земли" куда более активно. А если послушать нащи государственные каналы - очень напоминает старый анекдот про соревнования в беге между Рейганом и Брежневым: "Леонид Ильич пришел к финишу вторым, Рональд Рейган - предпоследним":-)))
      Хотя ты, наверное, в силу возраста, этого анекдота не слышал.
    30. *Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/12 18:54 [ответить]
      27.Демченко Евгений
       >Уффф... С тобой спорить - это пол-дня по клавишам стучать, причем в рабочее время:-)
      Быстро стучишь! Я вчера весь день думал вместо того, чтобы учить культуру Китая =)
      
      >Нет. Твой вывод неверен. Отсутствие абсолютной истины свидетельствует лишь о непознаваемости (или неполной познаваемости) мира.
      Истина на то и абсолютная, что не зависит от познаваемости. Если мир существует объективно, в нем МОЖЕТ существовать абсолютная истина. Если она в нем существует, то независимо от того, знаешь ты о ее существовании или не знаешь. Первобытный человек ничего не знал об электричестве, но это не означало, что его не существует в природе.
      
       >А мне философию преподавал доктор философских наук, бывший политрук подводной лодки, и это отдельный разговор:-) А Фоменко - и вовсе Академик.
      Насколько я понимаю, Фоменко - математик. С его математическими раскладами я не знаком, исторические же - поостерегся бы приводить в качестве аргумента. Борзова же - культуролог, и мне казалось вполне логичным привести ее определение "культурных устоев", с которым я вполне согласен. Обрати внимание, что этой цитатой я ничего не оспаривал и ничего не аргументировал, а привел ее лишь для того, чтобы не спорить хотя бы о терминологии и облегчить дальнейший ход беседы. По большому счету не нужно было даже указывать автора, самое важное в той ссылке - год.
      
      >Я не буду развивать эту тему (просто это достойно отдельной книги) - но могу тебя уверить, что если практической гарантией защиты кандидатской является усидчивость и хорошие отношения с руководителем, то залогом докторской - наличие большого количества связей/знакомств/совместно распитых спиртных напитков с "уже докторами":-)
      Забавно, конечно, но далеко не всегда верно.
      
       >Приходится мириться с недоказуемостью буквально полудюжины визуально/интуитивно очевидных фактов.
      Я же про это и говорил! Про недоказуемость и /интуитивно.
      Приходится мириться.
      
       >Философия же, к сожалению, пропагандирует прямо противоположный метод убеждения: это так, потому что это сказано очень умным и авторитетным человеком, подтверждением чему служит его докторская степень, которую ему дали за то, что он - очень умный и авторитетный.
      Тем не менее, есть Аристотель и есть Платон - и ты веришь либо одному, либо второму. Кто-то из них не такой умный и авторитетный, как другой. Значит метод примерно тот же, что и у математиков, исключая возможность "сосчитать" философию - недоказуемые истины чувствуешь интуитивно и соглашаешься с авторитетом, чувствующим так же.
      
      >...Или все-таки прячешься за спиной у авторитета?;-)
      Тогда бы я давно предложил бы тебе почитать этих авторитетов.
      
       >Видишь ли, например, "если тебя ударили по правой щеке - подставь левую" - выглядит столь очевидно глупо,
      Глупо только с позиций атеизма.
       >Не сотворил ли ты себе кумира из доктора Борзовой, цитатам которой ты поклоняешься и в чью честь воскуриваешь фимиам, потому что она - Носитель Священного Звания Доктор Наук?:-)
      Да нет же, Женя! Я уже объяснил, что сделал это просто для того, чтобы определиться с терминами.
      
      >>Так просто? Веками люди бились, а мы тут за четыре комма уделали. Таким темпом к послезавтра всю философию по полочкам разложим.
      >...И на все ярлычки красивые наклеим!
      И подтвердим цитатами из высоколобых книжек!
      
      >Ты хоть сам-то понял, что привел цитату исключительно тавтологическую?
      Конечно понял =) я сначала думаю, а потом цитирую, а не наоборот. Обычно.
      Я ведь уже писал, что отчасти согласен с тобой насчет относительности красоты. Здесь я, пожалуй, действительно "спрятался" за Уайлда =) ибо опровергнуть не могу, да и не хочу.
      
      > Красиво, а не модно - понимаешь?
      Понимаю. Соглашаюсь.
      
      >Разница - в сроке выдержки. И не более того.
      Не правда. Разница - в душе автора. Надеюсь, ты не читал 'Дон Кихота', иначе, как бы банально это не звучало, в тебе нет ничего святого. =) шутка, но тем не менее.
      
      >> >Когда попытки доказать противоположные точки зрения приводят к одному и тому же - к невозможности что-либо доказать или опровергнуть - это значит, что предмет спора отсутствует как таковой.
      >>То есть, когда я говорю 'белый', а ты - 'черный', то цвет перестает существовать? Какой упоительный эгоцентризм!
      >
      >Существует объективная наука - колориметрия, которая объективно разрешит наш спор при помощи реально существующего физического прибора - колориметра. А значит, цвет - есть.
      Ладно, другой пример, раз уж ты так любишь придираться к словам и делаешь вид, что не понимаешь, что я привел первое попавшееся сравнение, пусть и неудачное. Битва при Кадеше реально была? Обсудим, кто ее выиграл? Или подождем, когда изобретут машину времени? С культурометром?
      
      >>Для того, чтобы не возникало подобных глупостей, и нужен некий авторитет, который в незапамятные времена назвал этот цвет серым, и с тех пор цвет этот по сей день объективно серый, как бы жарко мы ни спорили. Спор прекратится, как только у нас хватит ума признать этот авторитет.
      >
      >Это называется герменевтика. "Чем древней, тем истинней". Кстати, на костре Святой Инквизиции людей жгли, опираясь в том числе и на авторитет Аристотеля:-)
      Ага, а американцы опираются на доказательства существования в Ираке ядерной программы. И то и другое - повод, а не причина.
      
       >Ну и что из этого следует? Неужели, что кто-то из них нифига не смыслит в литературе? Нет, это всего лишь означает, что понятия "литературной ценности" - не существует. Есть понятие "нравится-не нравится лично мне", "нравится-не нравится большинству" и "нравится-не нравится профессиональным критикам" (которые, в большинстве своем, так или иначе, ангажированы)
      А я, с твоего позволения, оставлю ЭТОТ пункт открытым. Ибо не согласен совершенно, а аргументировать сложновато, да и подустал уже. Еще схлестнемся.
      
      >>Только вот Афродита Милосская две с половиной тысячи лет была абсолютной красотой,
       >Потому что так было принято считать:-) Видишь ли, если бы у нее были руки, ноги и голова, всегда нашлись бы люди, которым бы именно такой ее внешний вид не казался бы эталоном красоты. А в отсутствие конечностей каждый волен додумывать по своему вкусу:-)
      Какими были конечности - известно вполне определенно, так что не в этом дело.
      
       Если бы ей отбили груди и задницу, она стала бы еще более великим шедевром (о, кстати, надо будет где-нибудь поэксплуатировать эту мысль... я даже знаю где!:-))))
      Где же? Неужели на конкурсе 'Женская война'?
      
       >Я не буду с тобой спорить на эту тему.
      Как хочешь.
       >Просто не хочу толочь это говно в ступе, тут и без меня найдется куча жаждущих
      Да тут у меня не очень-то людно.
      
      >В сторону Саддама, разумеется. И в сторону России, которая его поддерживала.
      Если в сторону Саддама и плюется один из тысячи, то в сторону России - вообще, чего-то, не слышал. В основном гонят захватчиков с родной земли.
      
    29. *Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/01/12 17:21 [ответить]
      > > 28.Таис
      >Я большого оптимизма не питаю.
      Да откуда ж ему взяться, оптимизму-то? Вон Женю наслушаешься - так совсем все плохо станет. Хоть святых вон выноси.
      
    28. Таис (Hellen-1@yandex.ru) 2004/01/12 13:16 [ответить]
      В политике самое милое дело - двойные стандарты. Что хорошо нам - то хорошо. На остальное - наплевать. "В мире уважают только силу, и больше ничего" - не помню чья цитата, но она верная. Поэтому, когда рушатся близнецы - это плохо, а когда бомбят Европу и Ирак - нормально. Нужно лишь найти красивые предлоги. Ждать от Америки, Что она будет вести себя, как интеллигентка - глупо. Такого не будет никогда. Америка будет брать всё, что сможет. Но мир многополярен, учесть всё трудно, и существует он независимо оттого, что бы кому то хотелось. Поэтому, чем всё это кончится для Америки и для всего мира - большой вопрос. Я большого оптимизма не питаю.
    27. Демченко Евгений 2004/01/12 12:40 [ответить]
      > > 26.Длясборкин
      >> > 25.Демченко Евгений
      
      Уффф... С тобой спорить - это пол-дня по клавишам стучать, причем в рабочее время:-)
      
      > >Абсолютной истины, как известно, не существует (это тоже цитата).
      >Совокупность относительных истин в их развитии дает абсолютную истину. Это, чтоб ты знал, тоже цитата. Ты можешь мне возразить, что сама противоположность этих точек зрения доказывает отсутствие абсолютной истины, подразумевающую истинность для всех и каждого.
      Но в таком случае вопрос сводится к тому, существует ли окружающий нас мир объективно, или у каждого в голове свой мир.
      
      Нет. Твой вывод неверен. Отсутствие абсолютной истины свидетельствует лишь о непознаваемости (или неполной познаваемости) мира.
      
      
      >Борзова - доктор наук, а это звание просто так не дается, его нужно заслужить.
      
      А мне философию преподавал доктор философских наук, бывший политрук подводной лодки, и это отдельный разговор:-) А Фоменко - и вовсе Академик.
      Я не буду развивать эту тему (просто это достойно отдельной книги) - но могу тебя уверить, что если практической гарантией защиты кандидатской является усидчивость и хорошие отношения с руководителем, то залогом докторской - наличие большого количества связей/знакомств/совместно распитых спиртных напитков с "уже докторами":-)
      
      >Мною процитировано определение культуры, взятое отнюдь не с потолка. Конечно, когда нечего возразить, проще всего поднять вопрос: 'А сам-то ты кто такой?!'. Но это несерьезно. В таком случае можно не признавать и то, что дважды два четыре - ибо кто они такие, эти патентованные математики, чтобы провозглашать истину.
      
      Видишь ли, как раз в математике все именно так и есть:-) Если ты заглянешь в любой учебник по математике, ты с удивлением обнаружишь, что там *доказываются логически* самые простые моменты, и главный упор делается именно на минимизации аксиоматики - то есть, например, вся геометрия строится на нескольких постулатах Евклида, если они верны - то все остальное верно по определению. Приходится мириться с недоказуемостью буквально полудюжины визуально/интуитивно очевидных фактов. То же "2+2=4" базируется на том, что если к двум яблокам прибавить еще два и затем их пересчитать, то будет четыре. И даже если великий математик и историк Фоменко заявит, что дважды два - пять - его пошлют подальше, хотя он и академик (а это, кстати, круче доктора:-))))
      Философия же, к сожалению, пропагандирует прямо противоположный метод убеждения: это так, потому что это сказано очень умным и авторитетным человеком, подтверждением чему служит его докторская степень, которую ему дали за то, что он - очень умный и авторитетный.
      
      >Разница между нами лишь в том, что я помню, где читал то или иное высказывание и не приписываю себе, невольно или намеренно, чужих высказываний, а лишь взываю к их авторитету.
      >
      
      ...Или все-таки прячешься за спиной у авторитета?;-)
      
      >Самое печальное, что и 'возлюби ближнего', и 'не сотвори кумира' и прочая, выглядят в глазах американцев и проамериканцев не меньшей глупостью. Что ж, время покажет, что на самом деле было глупостью.
      >
      
      Видишь ли, например, "если тебя ударили по правой щеке - подставь левую" - выглядит столь очевидно глупо, что начинаешь задумываться о правильности остальных. Не сотворил ли ты себе кумира из доктора Борзовой, цитатам которой ты поклоняешься и в чью честь воскуриваешь фимиам, потому что она - Носитель Священного Звания Доктор Наук?:-)
      
      > >Насчет истины уже разобрались.
      >Так просто? Веками люди бились, а мы тут за четыре комма уделали. Таким темпом к послезавтра всю философию по полочкам разложим.
      >
      
      ...И на все ярлычки красивые наклеим!
      
      
      >Кустодиевские женщины, равно как и фотографии 20-х годов - не более, чем мода. А красота - один из видов Гения, она еще выше Гения, ибо не требует понимания. Она - одно из великих явлений окружающего нас мира, как солнечный свет, или весна, или отражение в темных водах серебряного щита луны. Красота неоспорима. Она имеет право на власть и делает царями тех, кто ею обладает О.Уайлд. Красота божественна и бессмертна, не надо путать ее с модой.
      >
      
      Ты хоть сам-то понял, что привел цитату исключительно тавтологическую? "Красота - красивая, потому что она - красивая красота. А кто этого не понимает - тот этого и не поймет, и так ему и надо, потому что ему не дано этого понять, и вообще, этого никто не понимает, потому что это не понимаемо, а кто против - тот козел, потому что пытается оспаривать неоспоримое"
      :-)
      Пойми же ты, что красота - это то, что, во-первых, заложено на генетическом уровне (скажем, спелый фрукт нам кажется красивее, чем зеленый или гнилой), во-вторых - это влияние воспитания (та самая мода). Папуасам нравятся женщины с длинными шеями, для чего они носят специальные кольца. Пигмеям нравятся девушки с оттянутыми мочками ушей, а в Китае до недавнего времени девочек заставляли носить тесные деревянные сандалики, чтобы у них ступни были как можно меньше. Потому что так, по их мнению, очень красиво. Красиво, а не модно - понимаешь?
      
      >Шварцнеггер спасает мир от терминаторов, а Дон Кихота бьют и осмеивают, и все же превосходство второго очевидно.
      >
      
      Разница - в сроке выдержки. И не более того. Сомневаюсь, что во времена Сервантеса Дон Кихота воспринимали более всерьез, нежели сейчас - Терминатора.
      
      > >Когда попытки доказать противоположные точки зрения приводят к одному и тому же - к невозможности что-либо доказать или опровергнуть - это значит, что предмет спора отсутствует как таковой.
      >То есть, когда я говорю 'белый', а ты - 'черный', то цвет перестает существовать? Какой упоительный эгоцентризм!
      
      Существует объективная наука - колориметрия, которая объективно разрешит наш спор при помощи реально существующего физического прибора - колориметра. А значит, цвет - есть. А вот "культурометра" еще никто не изобрел. И не изобретет. Потому что.
      
      >Для того, чтобы не возникало подобных глупостей, и нужен некий авторитет, который в незапамятные времена назвал этот цвет серым, и с тех пор цвет этот по сей день объективно серый, как бы жарко мы ни спорили. Спор прекратится, как только у нас хватит ума признать этот авторитет.
      
      Это называется герменевтика. "Чем древней, тем истинней". Кстати, на костре Святой Инквизиции людей жгли, опираясь в том числе и на авторитет Аристотеля:-) И очень долго было весьма чревато утверждать, что Земля вращается вокруг Солнца, вакуум - существует, а дробинка и пушечное ядро падают с одинаковым ускорением. Потому что Аристотель сказал - "природа не терпит пустоты", а "предметы падают на землю со скоростью, пропорциональной их весу".
      
      >Жень, вот ты недавно назвал 'Казнь' Тертого литературной поделкой. А почему? Потому, что ты сам писатель и, зная весь механизм писательской работы, можешь отличить поделку от подлинной литературы,
      
      Вот тебе наглядный пример: та же Казнь очень понравилась Ирине Чудновой, а она - тоже писатель, и весьма недурной, кстати сказать.
      Да, вот тебе пример совсем близкий: возьмем одно произведение Бедной Сиротки про Бегемотика (с КНРП), и почитаем рецензии Сергея Горохова и Мелкой Вредности (благо - они в обоих обзорах - под первым номером).
      Ну и что из этого следует? Неужели, что кто-то из них нифига не смыслит в литературе? Нет, это всего лишь означает, что понятия "литературной ценности" - не существует. Есть понятие "нравится-не нравится лично мне", "нравится-не нравится большинству" и "нравится-не нравится профессиональным критикам" (которые, в большинстве своем, так или иначе, ангажированы)
      
      >А дилетант, если он хоть немного соображает, будет прислушиваться к мнению профессионалов;
      
      Смотри выше:-) На самом деле, мы сильно отклонились от первоначальной идеи спора, так что я просто оставляю этот пункт открытым.
      
      > >Абсолютной красоты НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
      >Только вот Афродита Милосская две с половиной тысячи лет была абсолютной красотой,
      
      Потому что так было принято считать:-) Видишь ли, если бы у нее были руки, ноги и голова, всегда нашлись бы люди, которым бы именно такой ее внешний вид не казался бы эталоном красоты. А в отсутствие конечностей каждый волен додумывать по своему вкусу:-) Если бы ей отбили груди и задницу, она стала бы еще более великим шедевром (о, кстати, надо будет где-нибудь поэксплуатировать эту мысль... я даже знаю где!:-))))
      
      >Потому что Сталин навел в стране порядок. Да, жестоко, да, бесчеловечно, но если бы не Сталин - был бы ты сейчас, Женя, рабом в нацистской Германии.
      
      Ага, так бы сразу и сказал, что ты сталинист:-) Эх, у нас с тобой разница в возрасте всего ничего - каких-то 8 лет, а ведь я успел во вполне осмысленном возрасте пожить при Андропове... Я не буду с тобой спорить на эту тему. Просто не хочу толочь это говно в ступе, тут и без меня найдется куча жаждущих - это все равно что прийти на форум компьютерщиков и спросить, что лучше: Интель или АМД. После этого нужно сразу линять, пока не затоптали в пылу битвы:-)
      
      >как разорили американцы Иракский музей с бесценными сокровищами МИРОВОЙ КУЛЬТУРЫ, с артефактами самой древней человеческой культуры из известных на сегодняшний день. Что может оправдать этот вандализм?
      >
      
      А вот те же европейцы ужасаются, когда приезжают в эрмитаж и ходят по полузатопленным запасникам - там безвозвратно погибло, говорят, на порядок больше, чем *вроде бы* было уничтожено в Ираке (там, кстати, большая часть была разворована самими иракцами во время хаоса).
      
      > >Достаточно сравнить количество жертв среди американских военных и мирного населения во Вьетнаме и Корее и в Афганистане/Ираке.
      >О, ты имеешь доступ к такой информации? Или тебе по телеку сказали?
      >
      
      Я допускаю, что "по телеку" могут соврать. Я могу поверить, что количество жертв занижено на порядок (хотя это нереально - слишком уж много там журналистов окопалось). Но в любом случае - это не миллионы погибших, как во Вьетнаме. И даже не тысячи.
      
      > >И что-то сами иракцы плюются ядом отнюдь не в сторону Буша...
      >А в чью же, позволь полюбопытствовать?
      
      В сторону Саддама, разумеется. И в сторону России, которая его поддерживала.
      
      >Post scriptum.
      > >Начнем с того, что я тоже в общем-то, американофоб
      >Жень, а тебе чем америка не угодила?
      >
      
      Мне она не угодила своим цацканьем с "бедными обиженными (вырезано самоцензурой)" и тому подобными политкорректными вещами, которые, к сожалению, расползаются по миру.
      Я все же за естественный отбор, улучшающий и совершенствующий человеческую природу. В случае политкорректного маразма мы имеем ситуацию, когда элита общества практически не дает потомства, зато нежизнеспособные приматы, чьим единственным умением является умение трахаться и жаловаться на белых эксплуататоров, множатся за их счет, приводя к дегенерации человеческой расы. Еще раз повторяюсь, что я - не расист/нацист, и говорю в данном случае не о цвете кожи.
    26. Длясборкин 2004/01/11 23:04 [ответить]
      > > 25.Демченко Евгений
      Ad scriptum. Жень, ты знаешь, я в запале спора могу гнать. Одерни меня, если что. =)
      
       >К сожалению, сознательное умалчивание заранее известных фактов, способных разрушить стройную цепь доказательств
      Если ты посмотришь несколькими комментариями ниже, то увидишь, что никакую 'стройную цепь доказательств' я не разрушал - за ее отсутствием. Я назвал политику америки 'фашистской', не посчитав нужным упомянуть о примерах фашизма в истории, ведь существование фашизма не оправдывает следование этой идеалогии америкой или другой страной. Причем выше (в смысле ниже =)) я объяснил, почему именно америка меня возмущает - потому, что все это уже было в истории и осуждено всем человечеством. В чем демагогия? Твои обвинения не имеют никаких оснований.
      
       >Прошу прощения за свою неосведомленность, но кто такая Борзова? Патентованный литературовед, что Силой врученного ей Диплома С Отличием наделен даром вразумления искателей истины?
       >Абсолютной истины, как известно, не существует (это тоже цитата).
      Совокупность относительных истин в их развитии дает абсолютную истину. Это, чтоб ты знал, тоже цитата. Ты можешь мне возразить, что сама противоположность этих точек зрения доказывает отсутствие абсолютной истины, подразумевающую истинность для всех и каждого. Но в таком случае вопрос сводится к тому, существует ли окружающий нас мир объективно, или у каждого в голове свой мир. Если у каждого в голове свой мир, тогда ты прав, и ни о какой объективности не может быть и речи. Но я остерегусь предполагать в человеке, давеча провозглашавшем себя атеистом, такую непоследовательность. Если же объективный мир существует, то абсолютная истина может существовать, а может и не существовать, независимо от того, понял ли это некий недалекий человек (я или ты) или не понял. Я предлагаю прекратить выяснять, кто из нас дурак (хотя свое мнение на этот счет ты дал понять недвусмысленно, оно имеет право на существование, равно, впрочем, как и мнение противоположное). Конструктивный, не скатывающийся до взаимных оскорблений спор между двумя по-разному мыслящими людьми возможен только при признании обоими неких авторитетов в различных вопросах, авторитетов, к которым можно апеллировать, высказывания которых признаются a priori верными и знания которых являются той относительной истиной, из которой складывается истина абсолютная. Борзова - доктор наук, а это звание просто так не дается, его нужно заслужить. Мною процитировано определение культуры, взятое отнюдь не с потолка. Конечно, когда нечего возразить, проще всего поднять вопрос: 'А сам-то ты кто такой?!'. Но это несерьезно. В таком случае можно не признавать и то, что дважды два четыре - ибо кто они такие, эти патентованные математики, чтобы провозглашать истину.
      
       >У человека на плечах должна быть голова, а не сборник цитат:-)
      Ага, а на человеческой голове должна быть шапка? Или все-таки Достоевский бессмертен, рукописи не горят, а мертвые живы, пока есть живые, чтобы о них вспоминать, как надеялся Биой Касарес?
      Может, ты претендуешь на оригинальность своих высказываний? Будь у меня время, я бы покопался в своих книгах и под каждой твоей фразой указал бы ссылочку на источник. Разница между нами лишь в том, что я помню, где читал то или иное высказывание и не приписываю себе, невольно или намеренно, чужих высказываний, а лишь взываю к их авторитету.
      
       >:католическая церковь до сих пор не приемлет контрацепцию, что было правильно в период разрастания малочисленных человеческих популяций и большой смертности, но выглядит глупостью в условиях перенаселенности планеты...
      Самое печальное, что и 'возлюби ближнего', и 'не сотвори кумира' и прочая, выглядят в глазах американцев и проамериканцев не меньшей глупостью. Что ж, время покажет, что на самом деле было глупостью.
      
       >Насчет истины уже разобрались.
      Так просто? Веками люди бились, а мы тут за четыре комма уделали. Таким темпом к послезавтра всю философию по полочкам разложим.
      
       >Поехали дальше. Что такое красота?.....Жирные кустодиевские женщины - красиво или нет?.....Посмотри на фотографии "красавиц" начала 20-го века.
      Кустодиевские женщины, равно как и фотографии 20-х годов - не более, чем мода. А красота - один из видов Гения, она еще выше Гения, ибо не требует понимания. Она - одно из великих явлений окружающего нас мира, как солнечный свет, или весна, или отражение в темных водах серебряного щита луны. Красота неоспорима. Она имеет право на власть и делает царями тех, кто ею обладает О.Уайлд. Красота божественна и бессмертна, не надо путать ее с модой.
      
       > Добро? Тем более нечто эфемерное. Эвтаназия - это хорошо? Смертная казнь - хорошо? Аборты - хорошо? Проституция - хорошо? А как можно рассуждать о добре, если в таких важных моментах нет единых взглядов?
      Шварцнеггер спасает мир от терминаторов, а Дон Кихота бьют и осмеивают, и все же превосходство второго очевидно. Добро - оно внутри тебя, Женя.
      
       >А деньги у них - от ума, знаний, и силы воли.
      Слаб я в экономике. Не знаю, откуда у них деньги. Но как видно из всемирной истории, один из лучших способов заработать деньги - война, чем америка и занимается. И уж афера в Ираке - исключительно финансовая махинация. Впрочем, не буду спорить, ибо недостаточно знаний. Пока что поверю тебе.
      
       >Может, если присмотреться внимательней, это НАМ нужно пройти путь, пройденный другими? Чтобы в НАШИХ тюрьмах НАШИ люди не сидели по 40 человек в камере, спя в три смены?
      Ты забываешь (или сознательно умалчиваешь ;)), что кроме тела есть еще и душа. Бытие определяет сознание или наоборот? Вот в чем вопрос.
      
       >Если уж искать виновника - таковым является прогресс с одной стороны и инертность человечества в формировании адекватных нравственных/духовных ценностей с целью адаптации к новым реалиям - с другой.
      Похоже на правду.
      
      >>умом наших, и не только, эмигрантов.
       >А почему они туда ехали?
      Да куда проще всего было уехать - туда и поломились. Сейчас, в связи с терактами, в америку так просто не въехать - поглядим, если это продолжится, что от них останется лет через сто.
      
       >Когда попытки доказать противоположные точки зрения приводят к одному и тому же - к невозможности что-либо доказать или опровергнуть - это значит, что предмет спора отсутствует как таковой.
      То есть, когда я говорю 'белый', а ты - 'черный', то цвет перестает существовать? Какой упоительный эгоцентризм! Для того, чтобы не возникало подобных глупостей, и нужен некий авторитет, который в незапамятные времена назвал этот цвет серым, и с тех пор цвет этот по сей день объективно серый, как бы жарко мы ни спорили. Спор прекратится, как только у нас хватит ума признать этот авторитет.
      
       >Мировой культуры - нет. Ее выдумали искусствоведы/этнографы/культурологи - это способ заработать кусок хлеба на пустом месте.
      По большому счету, чтоб ты знал, мировую культуру, искусствоведение и археологию выдумал один человек - Иоганн Винкельман, и не очень-то подзаработал на этом, равно, как и его последователей не сильно обогатила сия стезя.
      
       >Есть отдельные произведения/традиции/школы,
      совокупность которых и составляет мировую культуру, вне зависимости от того, нравятся они или нет конкретному человеку.
      
      
       >Для кого-то рэп - это собачий лай, а для другого оперное пение - как коровье мычание. И они оба правы:-)
      Жень, вот ты недавно назвал 'Казнь' Тертого литературной поделкой. А почему? Потому, что ты сам писатель и, зная весь механизм писательской работы, можешь отличить поделку от подлинной литературы, в которую вложен ум, труд и душа автора, как может арт-эксперт отличить муляж от произведения искусства, как может музыкант отличить музыку от нестройного мычания. Я могу сочинять по десять 'Мэри хэд' в день, а вот написать 'Волшебную флейту' - слабо, потрать я на это хоть всю жизнь. Да, эталон красоты определить не просто, но отличить произведение искусства от поделки для творческого человека не представляет особой сложности. Ибо творческий человек сам пробовал писать стихи, сочинять музыку, рисовать картину, и знает, чему грош цена, а что неповторимый шедевр. А дилетант, если он хоть немного соображает, будет прислушиваться к мнению профессионалов; если же не соображает - будет клеймить все и вся и отрицать любые авторитеты. Посредственность всегда осуждает то, что превосходит ее понимание, но Моцарт не станет менее великим, от того, что некий болван предпочтет ему поделку а-ля Бритни. Не станет Моцарт и относительно великим.
      
       >Абсолютной красоты НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
      Только вот Афродита Милосская две с половиной тысячи лет была абсолютной красотой, а тут пришли американцы и сказали, что красота - это Бритни Спирз. И все стадо побежало подключаться к интернету, чтобы подрочить на голую Бритни. Был Shakespear, а стало Shake Spears!
      
      >>Нет не молча, а выступая с разоблачениями то Афганистана, то Ирака, потом будет (уже почти) Палестина, потом Сирия, потом Ю.Корея, потом мы.
       >Почему мы? Мы не ходим в соседние государства с шахидскими поясами.
      Фееричное выступление к.пауэлса с разоблачением иракской ядерной программы показало, что совершенно не важно, ходит кто-то с шахидскими поясами или не ходит. Главное - нравится ли какая-то страна америке или не нравится и выгодно ли с финансовой точки зрения напасть на эту страну. Нападение на Ирак не было обосновано НИЧЕМ, кроме того, что буш по образованию нефтянник, и знает, откуда и куда капают деньги. Я слушал обвинения пауэлса в прямом эфире, это бред сивой кобылы - наглой и уверенной в своей безнаказанности. Теперь америка окончательно убедилась, что никто против нее и не вякнет - что же помешает ей поискать ядерное оружие в России? Мы со штатами никогда особо не дружили. А вот Сталин не позволил бы каким-то выпердышам срать на весь мир и на общепринятые, выстраданные веками юридические нормы, такие, хотя бы, как презумпция невиновности. Когда Сталин говорил, весь мир слушал, вытянувшись по стойке смирно.
       >Сталин уничтожил что-то около 30 миллионов человек.
      Когда Гитлер в 44-45 году слал своим отступающим войскам депеши 'Ни шагу назад!', отвечали ему примерно так: 'Иди ты, Гитлер, в жопу'. А 28 панфиловцев под Москвой стояли, как вкопанные. Почему? Потому что Сталин навел в стране порядок. Да, жестоко, да, бесчеловечно, но если бы не Сталин - был бы ты сейчас, Женя, рабом в нацистской Германии. История не знает сослагательного наклонения, так что не известно, что лучше, однако мне кажется, это было бы куда как хуже - и по количеству жертв и по общеморальной, так сказать, обстановке. Когда ящерицу хватают за хвост - она его отбрасывает и этим спасает свою жизнь. И это не нравственный выбор, а вынужденная мера для выживания.
      
       >Ты сам - из дворянского рода?;-)
      Из самого, что ни на есть деревенско-крепостного по фамилии Козлов =)) У меня до сих пор хранится вырезка из старой советской газеты, в которой расхваливается мой дед, раскулачивший чуть ли не всю свою деревню.
      
      >>РОДОВОЕ ДВОРЯНСТВО, которое, какими бы плохими ни были их представители, все-таки всегда несет на себе отпечаток некоего благородства тех, кто понимал всю глубину слова "чернь",
       >Видишь ли, это различие создавалось вполне сознательно: скажем, дворяне имели образование, рядовые граждане - нет.
      Какая разница, как создавалось это различие? Главное, что оно есть:
      Благородство и подлость, отвага и страх -
      Все от рода заложено в наших сердцах,     О.Хайам.
      И чернь может стать благородной только если осознает эту разницу и будет сознательно стремиться к этому благородству, а не тупо разрушать то, что создали люди, как громили все подряд Жаки, Уоты Тайлеры и т.п., как разорили американцы Иракский музей с бесценными сокровищами МИРОВОЙ КУЛЬТУРЫ, с артефактами самой древней человеческой культуры из известных на сегодняшний день. Что может оправдать этот вандализм?
      
       >Достаточно сравнить количество жертв среди американских военных и мирного населения во Вьетнаме и Корее и в Афганистане/Ираке.
      О, ты имеешь доступ к такой информации? Или тебе по телеку сказали?
      
       >И что-то сами иракцы плюются ядом отнюдь не в сторону Буша...
      А в чью же, позволь полюбопытствовать?
      
       >Америка, чтоб ты знал, весьма пуританская страна. Отдельные штаты,
      А вот это - демагогия. Отдельные штаты со своими внутренними законами не делают америку пуританской. Лишь половина из верующих в америке является протестантами, а пуританство, как ты знаешь, лишь одна из ветвей протестантизма.
      
       >К сожалению, велфер+масскульт - это единственный способ удержать процветающее общество от социальных взрывов. Быдло, которое могло бы ходить по улицам и устраивать погромы (просто от нечего делать) - занято просмотром сериалов и тусовкой на всяческих party.
       > И виновата тут не Америка, а человеческая природа.
      Это очень интересная мысль. Действительно оправдание. Я подумаю над этим, спасибо. Но все же - неужели единственный? Звучит, как гвозди, вбиваемые в крышку гроба. И если бы не Борхес с его: Будущее неизбежно, предопределено, но может не состояться. В промежутках нас подстерегает Господь Бог - я бы, наверное, совсем отчаялся.
      
      Post scriptum.
       >Начнем с того, что я тоже в общем-то, американофоб
      Жень, а тебе чем америка не угодила?
      
      
      
      
      
      
    25. Демченко Евгений 2004/01/10 21:26 [ответить]
      > > 20.Длясборкин
      >> > 18.Демченко Евгений
      >>Просто сравним: когда Россия (СССР) полезла в Афганистан (очевидно, >Туше. Этот же пример всегда приводит мне мой отец, когда я поднимаю американскую тему. Возразить мне на него нечего.
      >
      
      К сожалению, сознательное умалчивание заранее известных фактов, способных разрушить стройную цепь доказательств - это один из немногочисленных, но эффективных приемов демагогии (где-то они были перечислены и приведены все. Данный конкретный иллюстрировался таким примером: "Разве Иван Иваныч ученый? Подумаешь, открыл три кометы! Моя теща и та открыла пять комет!" Умалчивается факт, что теща говорящего - астроном с мировым именем...)
      
      >>Что, кстати, считать культурными устоями?
      >..к ним относятсядуховные явления, которые выражены в таких......стремление их выразить ЕСТЬ ЦЕЛЬ КАЖДОЙ КУЛЬТУРЫ. Е.Борзова "История мировой культуры", 2002.
      
      Прошу прощения за свою неосведомленность, но кто такая Борзова? Патентованный литературовед, что Силой врученного ей Диплома С Отличием наделен даром вразумления искателей истины?
      Абсолютной истины, как известно, не существует (это тоже цитата).
      У человека на плечах должна быть голова, а не сборник цитат:-)
      Моральные ценности, по существу, это некий свод неочевидных законов, вырабатывающихся из поколения в поколение с целью выживания *конкретного* общества в *конкретных* условиях.
      Скажем, моногамия катализировала естественный отбор (появилась некая гарантия того, что более жизнеспособный мужчина/самец не будет выхаживать потомство, произведенное его партнершей по случаю от более слабой особи). В обществе, где мужчины часто гибли в междоусобных войнах и наблюдался их дефицит, поощрялось многоженство (пример - исламские страны).
      Главная проблема современного мира отнюдь не в Америке, а в том, что резкое изменение условий жизни (большей частью вызванное успехами науки и техники) буквально за несколько десятилетий превратило многие подобные устои в реликт - например, католическая церковь до сих пор не приемлет контрацепцию, что было правильно в период разрастания малочисленных человеческих популяций и большой смертности, но выглядит глупостью в условиях перенаселенности планеты...
      
      >Истина, красота и добро, извращенные лживой политикой, сиськами вместо музыки и Голливудом соответственно до неузнаваемости, вообще можно не обсуждать.
      
      Насчет истины уже разобрались. Поехали дальше. Что такое красота? Когда пенопластом скрипят по стеклу - это красиво? Вот мне - все равно, некоторым на нервы действует. Почему? Да вроде на генетическом уровне. Сигнал тревоги каких-то приматов напоминает.
      Жирные кустодиевские женщины - красиво или нет? Когда-то это было круто. Посмотри на фотографии "красавиц" начала 20-го века. Жуткие коровы с глупыми улыбками (обычно еще в дурацкой шляпке и жующие какую-нибудь травинку, обязательно в пол-оборота, что в их понимании выглядело так: сесть жопой к фотографу и вывернуть шею на 180 градусов. Они себе в такой позиции казались немыслимо эротичными и загадочными).
      Добро? Тем более нечто эфемерное. Эвтаназия - это хорошо? Смертная казнь - хорошо? Аборты - хорошо? Проституция - хорошо? А как можно рассуждать о добре, если в таких важных моментах нет единых взглядов?
      
      >Но ведь они еще и на свободу замахиваются! америка - свободная страна! Но только ум, знания и сильная воля делают человека свободным, как замечательно сказал Уэллс, а не деньги или солдаты, как полагают американцы.
      >
      
      А деньги у них - от ума, знаний, и силы воли. Которые не дали им опустить руки, спиться и выродиться, например, в годы Великой Депрессии. Они, заметь, тогда тоже могли просто обвинить во всех своих бедах Советский Союз (это всегда проще), усесться жопой в лужу, и, сморкаясь и всхлипывая, грозить кулачком через океан, как сейчас это делают наши Райковы-Рогозины.
      
      >Об этом я и говорил. Мне кажется, излишне для нашего мира еще раз проходить путь от варварства к цивилизации вместе с недоразвитой америкой, чтобы вновь придти к женевской конвенции.
      
      Может, если присмотреться внимательней, это НАМ нужно пройти путь, пройденный другими? Чтобы в НАШИХ тюрьмах НАШИ люди не сидели по 40 человек в камере, спя в три смены? Что-то захваченные в афганистане наши граждане при попытке перевести их из бесчеловечного американского лагеря для военнопленных в нашу гманную тюрьму - так сразу в обморок падают и под себя делают от страха.
      
      >Я говорил немного не об этом: то, о чем пишешь ты, по большей части тоже сиюминутный взгляд, взгляд на современный нам мир, УЖЕ развращенный пагубным влиянием америки, УЖЕ падший и стоящий на краю пропасти.
      
      Могу только повториться. Америка - не причем. Если уж искать виновника - таковым является прогресс с одной стороны и инертность человечества в формировании адекватных нравственных/духовных ценностей с целью адаптации к новым реалиям - с другой.
      
      >>все, начиная от телефона/телеграфа/телевизора до компьютера было создано в Америке.
      >умом наших, и не только, эмигрантов.
      >
      
      А почему они туда ехали? Шотландцы Белл и Эдисон, югослав Тесла, еврей Эйнштейн, русский Зворыкин и поляк Сикорский? Наверное, они были мазохисты и им не нравилось, как хорошо с ними обращаются на родине - хотелось моральных и физических страданий на негостеприимной чужбине?
      
      >Но мировая культура - не так уж и субъективна, и Мэри не имеет к ней ровным счетом никакого отношения. Жень, я понимаю, что ты хотел сказать и не могу возразить, так как сам отчасти согласен, что все это субъективно. Но и ты не можешь не признать, что сказанное тобой в этом абзаце - словесная спекуляция, софизм.
      
      Твои слова - тоже софизм. Когда попытки доказать противоположные точии зрения приводят к одному и тому же - к невозможности что-либо доказать или опровергнуть - это значит, что предмет спора отсутствует как таковой. Мировой культуры - нет. Ее выдумали искусствоведы/этнографы/культурологи - это способ заработать кусок хлеба на пустом месте. Есть отдельные произведения/традиции/школы, которые могут нравиться или не нравиться конкретному человеку.
      Для кого-то рэп - это собачий лай, а для другого оперное пение - как коровье мычание. И они оба правы:-)
      Абсолютной красоты НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
      
      >Опять-таки, я говорил (или пытался) в целом, о тенденциях, о целях. В истории любой нации, кроме великанов затонувшей Атлантиды, есть весьма нелицеприятные моменты, но это ошибки, ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛ. Чего нельзя сказать про америку.
      
      Насчет Китая - что-то они на своих ошибках не учатся. Теперь вот каких-то кошек решили перебить всех до одной. Америка-то как раз на своих ошибках учится. И очень хорошо учится. Достаточно сравнить количество жертв среди американских военных и мирного населения во Вьетнаме и Корее и в Афганистане/Ираке. И что-то сами иракцы плюются ядом отнюдь не в сторону Буша...
      
      >Нет не молча, а выступая с разоблачениями то Афганистана, то Ирака, потом будет (уже почти) Палестина, потом Сирия, потом Ю.Корея, потом мы.
      
      Почему мы? Мы не ходим в соседние государства с шахидскими поясами. А если бы ходили - туда бы нам была и дорога. Опять же, проблема нравственного выбора: Сталин уничтожил что-то около 30 миллионов человек. Допустим, что в тот момент, скажем, после уничтожения первого миллиона репрессированных, кто-то бы провел в Советском Союзе операцию, эквивалентную по жертвам и разрушениям операции в Ираке (скажем, 1000 мирных жителей погибла, разрушено 20-30 зданий), прекратив тем самым всю эту мерзость - это было бы хорошо или плохо?
      
      >Первое и последнее - безусловно более правильно, ибо УМ, в коем нельзя отказать партийным боссам, какими бы словами мы их ни вспонинали, равно как и РОДОВОЕ ДВОРЯНСТВО, которое, какими бы плохими ни были их представители, все-таки всегда несет на себе отпечаток некоего благородства тех, кто понимал всю глубину слова "чернь", не может не быть отмечено.
      
      Ты сам - из дворянского рода?;-)
      Видишь ли, это различие создавалось вполне сознательно: скажем, дворяне имели образование, рядовые граждане - нет. Соответственно, возникал аргумент: вот дворяне-де и искусство продвигают, и литературу, и науку... А так - единственное отличие потомственных дворян от "черни" - вырождение от близкородственного скрещивания и передаваемого из поколения в поколение букета венерических заболеваний.
      
      >>Обвинять любую нацию в любви к "пожрать-посрать-потрахаться" - это моветон. Потому что в любой стране 99% людей озабочены только этим.
      >Никогда это не культивировалось до такой степени, как сейчас, под непосредственным влиянием америки.
      
      Америка, чтоб ты знал, весьма пуританская страна. Отдельные штаты, навроде мормонской Айовы - вообще ближе к исламским странам. Они и олимпиаду-то у себя устраивать не хотели, и спиртное с куревом так и не разрешили, у них там до сих пор оральный секс считается уголовным деянием. Если тебе так сильно хочется кого-то обличать в безнравственности - ну, обличай Голландию!
      
      >У америки был великолепный шанс стать чудо-страной, страной-элитой,
      
      Она ею стала. И у нее сразу появились другие проблемы - что в государстве с высочайшим уровнем обеспеченности остись те же 1-2% креативных людей, двигающих общество/науку/культуру вперед. И 99% быдла.
      Если в слаборазвитом обществе эти люди заняты своим выживанием (заработать на кусок хлеба и на крышу над головой, чтобы зимой не замерзнуть, одеться/обуться, детей прокормить) - тут проблема возникла совершенно другая: чем занять огромную ораву людей, в целом абсолютно бесполезных и дуреющих от сидения на велфере? Заставить их рыть/закапывать канаву или вкручивать/выкручивать шурупы? Или клеить конверты?
      К сожалению, велфер+масскульт - это единственный способ удержать процветающее общество от социальных взрывов. Быдло, которое могло бы ходить по улицам и устраивать погромы (просто от нечего делать) - занято просмотром сериалов и тусовкой на всяческих party.
      И виновата тут не Америка, а человеческая природа.
      
    24. Шляховер Евгений 2004/01/07 20:43 [ответить]
      :-)))))
      Браво!
      Это очень меткий афоризм!
      (Я заношу его в свою мысленную коллекцию афоризмов.)
    23. Длясборкин 2004/01/06 19:31 [ответить]
      > > 22.Избранный
      >Сомнительно - да. Но на правду-то как похоже...:)))
      Очень похоже, поэтому-то я и согласился с Вами =)
      
      
    22. Избранный (choosen@rambler.ru) 2004/01/06 18:51 [ответить]
      > > 21.Длясборкин
      >> > 19.Избранный
      >>> > 17.Длясборкин
      >>Ну да, именно сиюминутное. Время, знаете ли, такое. Никому не верь - свое мнение меняй с пугающей частотой. А почему бы все это не свалить на Россию? Если говорить, что именно американцы, а точнее, их культура виновата во всех возможных людских бедах, то куда правильнее сказать, что виноваты почти что все народы, которые имели неосторожность в то или иное время заселить американский континент.
      >микрокосм =) америка, как результат смешения народов в единую массу, того же смешения, что сейчас прогрессирует по всему миру - маленькая модель будущего человечества =)
      >Сомневаюсь знаю даже, какой смайлик поставить.
      Сомнительно - да. Но на правду-то как похоже...:)))
      
      
    21. Длясборкин 2004/01/06 18:42 [ответить]
      > > 19.Избранный
      >> > 17.Длясборкин
      >>> > 16.Избранный
      >Ну да, именно сиюминутное. Время, знаете ли, такое. Никому не верь - свое мнение меняй с пугающей частотой. А почему бы все это не свалить на Россию? Если говорить, что именно американцы, а точнее, их культура виновата во всех возможных людских бедах, то куда правильнее сказать, что виноваты почти что все народы, которые имели неосторожность в то или иное время заселить американский континент.
      микрокосм =) америка, как результат смешения народов в единую массу, того же смешения, что сейчас прогрессирует по всему миру - маленькая модель будущего человечества =)
      Сомневаюсь знаю даже, какой смайлик поставить.
      
      
    20. Длясборкин 2004/01/06 23:12 [ответить]
      > > 18.Демченко Евгений
      >Ну что, мне, что ли, поспорить с тобой от скуки?:-)
      Конечно поспорить! Тем более, что ты, как и я, любишь сам спор, и можешь, кажется, и сам с собой спорить. Тем более, что в своей "информации о владельце" я недавно звал сюда Женю, вот на Женю и нарвался. =)
      
      >...равно как и презрения. Каждая страна имеет позорные страницы в своей биографии, Россия, к сожалению, имеет таковых поболее других.
      >Просто сравним: когда Россия (СССР) полезла в Афганистан (очевидно, считаясь со всеми устоями и традициями:-) - нас там уничтожили более 10 тысяч. Видимо, за уважение к традициям?
      Туше. Этот же пример всегда приводит мне мой отец, когда я поднимаю американскую тему. Возразить мне на него нечего.
      
      >Что, кстати, считать культурными устоями?
      ..к ним относятсядуховные явления, которые выражены в таких абстрактных понятиях, как истина, красота, добро и свобода. В истории определенных народов различны лишь конкретные формы их проявления, но стремление их выразить ЕСТЬ ЦЕЛЬ КАЖДОЙ КУЛЬТУРЫ. Е.Борзова "История мировой культуры", 2002.
      Истина, красота и добро, извращенные лживой политикой, сиськами вместо музыки и Голливудом соответственно до неузнаваемости, вообще можно не обсуждать. Но ведь они еще и на свободу замахиваются! америка - свободная страна! Но только ум, знания и сильная воля делают человека свободным, как замечательно сказал Уэллс, а не деньги или солдаты, как полагают американцы.
      
      >Той же женевской конвенции лет сто. А до этого, пардон, по праву сильного - вошло войско в город - всех баб трахнуть, всех мужиков - прирезать, детей можно сжарить и съесть:-)
      Об этом я и говорил. Мне кажется, излишне для нашего мира еще раз проходить путь от варварства к цивилизации вместе с недоразвитой америкой, чтобы вновь придти к женевской конвенции. Вообще, америка - великолепная иллюстрация акматической фазы гумилевского этногенеза, наступающей, если не ошибаюсь, примерно на 300-м году существования этноса и характеризующаяся тупой воинственностью и неприятием чужих моральных ценностей, юношеским максимализмом, одним словом. Но скажи пожалуйста, чем думают те идиоты, которые слепо идут за америкой по уже пройденному пути?
      
      >Не помню кто сказал, но смысл такой: "людям, которые хвастают предками, часто больше нечем похвастать". России как "нации" - на самом деле, еще меньше. Если же считать историю от "древних русичей", то и американцы могут считать ее "от англосаксов".
      Зато я помню, как говорил Шопенгауэр: Самый жалкий простофиля, которому больше нечем гордиться, хватается за последний ресурс гордости - нацию, к которой он принадлежит. Я согласен и с ним, и с тобой. Я говорил немного не об этом: то, о чем пишешь ты, по большей части тоже сиюминутный взгляд, взгляд на современный нам мир, УЖЕ развращенный пагубным влиянием америки, УЖЕ падший и стоящий на краю пропасти. А по поводу того, что американцы могут вести свою историю от англосаксов - это, сам понимаешь, вовсе не так (см. обсуждаемое эссе).
      
      >Тут достаточно глянуть в справочник. Мы можем сколь угодно долго считать что и паровоз, и велосипед были изобретены в России, но реально, все, начиная от телефона/телеграфа/телевизора до компьютера было создано в Америке.
      умом наших, и не только, эмигрантов.
      
      >Культура - также понятие крайне субъективное. Эскимосы наверняка считают, что все остальные народы не внесли ничего в сокровищницу культуры, поскольку не сочинили ни одной мелодии для бренчания на китовом усе. Кто сказал, что зеленое лучше, чем красное? И что Моцарт лучше - да черт с ним, Майкла Джексона (при том, что Моцарт мне лично нравится больше). Так написано в книжках, составленных "почетными музыковедами" и утвержденными в союзе композиторов. Ну и что? А они считают по-другому. Никто не запрещает тебе бренчать на балалайке, а им - на банджо. И это вовсе не значит, что Калинка-Малинка - это вклад в мировое искусство, а Mary had a little lamb - вовсе нет.
      Но мировая культура - не так уж и субъективна, и Мэри не имеет к ней ровным счетом никакого отношения. Жень, я понимаю, что ты хотел сказать и не могу возразить, так как сам отчасти согласен, что все это субъективно. Но и ты не можешь не признать, что сказанное тобой в этом абзаце - словесная спекуляция, софизм. Помнишь, как в "Дон Кихоте": Некое поместье делится на две половины многоводною рекою. Через эту реку переброшен мост, и тут же с краю стоит виселица и находится нечто вроде суда, в коем обыкновенно заседают четверо судей, и судят они на основании закона, изданным владельцем реки, моста и всего поместья, каковой закон составлен таким образом: "Всякий проходящий по мосту через сию реку, должен объявить под присягою, куда и зачем он идет; и кто скажет правду, тех пропускать, а кто солжет, тех без всякого снисхождения отправлять на находящуюся тут же виселицу и казнить." С того времени, когда этот закон во всей своей строгости был обнародован, многие успели пройти через этот мост, и как скоро судьи удостоверялись, что прохожие говорят правду, то пропускали их. Но вот однажды некий человек, приведенный к присяге, поклялся и сказал: он-де клянется, что пришел за тем, чтоб его вздернули вот на эту самую виселицу, и ни за чем другим. ;) казнить нельзя помиловать
      
      >Ну-ну. За мудрость - особенно. Вот в Китае годах в 70-х все дружно воробьев истребили,потому что те посевы склевывали. Так потом из других стран завозили, когда поняли, что обосрались. Теперь вот еще кого-то истреблять собираются, поскольку те вроде как САРС переносят.
      >И пытки у них были такие основательные... Уважаю.
      Опять-таки, я говорил (или пытался) в целом, о тенденциях, о целях. В истории любой нации, кроме великанов затонувшей Атлантиды, есть весьма нелицеприятные моменты, но это ошибки, ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛ. Чего нельзя сказать про америку.
      
      >Им на нас тоже. И вот ведь что интересно: они плюют как-то молча, а мы плюем так самозабвенно, как будто и вправду пытаемся доплюнуть через океан. Не получится.
      Нет не молча, а выступая с разоблачениями то Афганистана, то Ирака, потом будет (уже почти) Палестина, потом Сирия, потом Ю.Корея, потом мы.
      
      >Конечно же, гораздо более правильно, когда лучшими людьми, купающимися в роскоши, являются партийные боссы, как в СССР, или бандюки и торгаши, как в России, или наследники престола, как в Великобритании (последние - особенно заслуженно).
      Первое и последнее - безусловно более правильно, ибо УМ, в коем нельзя отказать партийным боссам, какими бы словами мы их ни вспонинали, равно как и РОДОВОЕ ДВОРЯНСТВО, которое, какими бы плохими ни были их представители, все-таки всегда несет на себе отпечаток некоего благородства тех, кто понимал всю глубину слова "чернь", не может не быть отмечено. Когда в борьбе за существование людям предоставляются равные условия, - как писал Ортега-и-Гассет, - наверняка восторжествуют худшие из людей, ибо их большинство.
      
      >Действительно, возмутительное утверждение. В России, с ее высокой духовностью, слово ЕМ должно быть заменено словом ПЬЮ.
      А еще видел рекламу унитазов, мол: "Что нужно для исполнения ВСЕХ желаний? - унитазы от..". А Музоний с его счастье состоит в том, чтобы желать того, чего желают боги - и потому зависит от нашей воли - отдыхает недалеко от Декарта.
      
      >Сифилис и колорадский жук, кстати - тоже оттуда.
      Если бы только сифилис и жук!
      
      >...А вот представитель уважаемой Европы Фрейд говорит, что все в этом мире делается из-за секса. Такой вот круговорот елды в п**де.
      Я говорил образно и, естесственно, эту животную потребность также подразумевал.
      
      >Обвинять любую нацию в любви к "пожрать-посрать-потрахаться" - это моветон. Потому что в любой стране 99% людей озабочены только этим. И в любой стране есть тот самый один процент, который делает все остальное. И в Америке тоже.
      Никогда это не культивировалось до такой степени, как сейчас, под непосредственным влиянием америки. Не буду спорить, что в твоих словах и цифрах заключена горькая правда, но никогда это не было КУЛЬТОМ!
      
      >Что такое нации в принципе? Это те выжившие племена, которые в свое время захватили некие территории, уничтожив проживавшие там группы себе подобных. Достаточно открыть Библию и почитать про Мордохеев день. В таком случае - мы все скоты. Уже несколько тысяч лет.
      >И это правда.
      Сложно возразить, это правда. Но сейчас, все-таки, 21-й век и нужно быть дураком, чтобы, не поучившись у других, снова повторять старые ошибки. У америки был великолепный шанс стать чудо-страной, страной-элитой, так как им не нужно было изобретать велосипед, достаточно было оглядеться вокруг. А что из нее получилось? Молох.
      
    19. Избранный (choosen@rambler.ru) 2004/01/06 17:21 [ответить]
      > > 17.Длясборкин
      >> > 16.Избранный
      Ну да, именно сиюминутное. Время, знаете ли, такое. Никому не верь - свое мнение меняй с пугающей частотой. А почему бы все это не свалить на Россию? Если говорить, что именно американцы, а точнее, их культура виновата во всех возможных людских бедах, то куда правильнее сказать, что виноваты почти что все народы, которые имели неосторожность в то или иное время заселить американский континент.
      
      
    18. *Демченко Евгений (edemch@mail.ru) 2004/01/06 16:37 [ответить]
      > > 17.Длясборкин
      
      Ну что, мне, что ли, поспорить с тобой от скуки?:-) Начнем с того, что я тоже в общем-то, американофоб, просто не столь яростный.
      
      >Уважение же надо заслужить. Как Россия, так и страны Европы в определенные моменты своего существования, безусловно, заслуживали уважения.
      
      ...равно как и презрения. Каждая страна имеет позорные страницы в своей биографии, Россия, к сожалению, имеет таковых поболее других.
      
      >Разделять фашистскую политику америки, не считающуюся ни с какими устоями, будь то моральные, юридические или культурные, вырабатывавшимися всем человечеством на протяжении тысячелетий и
      
      Просто сравним: когда Россия (СССР) полезла в Афганистан (очевидно, считаясь со всеми устоями и традициями:-) - нас там уничтожили более 10 тысяч. Видимо, за уважение к традициям?
      Что, кстати, считать культурными устоями? Той же женевской конвенции лет сто. А до этого, пардон, по праву сильного - вошло войско в город - всех баб трахнуть, всех мужиков - прирезать, детей можно сжарить и съесть:-)
      
      >оплеванными выскочками без роду и племени, американцами, которым, как нации, без году неделя, и которые за время своего существования
      
      Не помню кто сказал, но смысл такой: "людям, которые хвастают предками, часто больше нечем похвастать". России как "нации" - на самом деле, еще меньше. Если же считать историю от "древних русичей", то и американцы могут считать ее "от англосаксов".
      
      >не внесли в мировую культуру ничего, кроме мощнейших орудий уничтожения, лично я не намерен.
      
      Тут достаточно глянуть в справочник. Мы можем сколь угодно долго считать что и паровоз, и велосипед были изобретены в России, но реально, все, начиная от телефона/телеграфа/телевизора до компьютера было создано в Америке. Культура - также понятие крайне субъективное. Эскимосы наверняка считают, что все остальные народы не внесли ничего в сокровищницу культуры, поскольку не сочинили ни одной мелодии для бренчания на китовом усе. Кто сказал, что зеленое лучше, чем красное? И что Моцарт лучше - да черт с ним, Майкла Джексона (при том, что Моцарт мне лично нравится больше). Так написано в книжках, составленных "почетными музыковедами" и утвержденными в союзе композиторов. Ну и что? А они считают по-другому. Никто не запрещает тебе бренчать на балалайке, а им - на банджо. И это вовсе не значит, что Калинка-Малинка - это вклад в мировое искусство, а Mary had a little lamb - вовсе нет.
      
      
      >Безусловного уважения, на мой взгляд, заслуживают и страны Востока, причем не только Дальнего, как Вы перечислили. И уважения именно за свою патриотичность, за свою веру, за свою непоколебимость в принципах.
      
      Ну-ну. За мудрость - особенно. Вот в Китае годах в 70-х все дружно воробьев истребили,потому что те посевы склевывали. Так потом из других стран завозили, когда поняли, что обосрались. Теперь вот еще кого-то истреблять собираются, поскольку те вроде как САРС переносят.
      И пытки у них были такие основательные... Уважаю.
      
      >По большому счету, на америку мне "плевать с высоких башен коммунизма", как говорит мой папа.
      
      Им на нас тоже. И вот ведь что интересно: они плюют как-то молча, а мы плюем так самозабвенно, как будто и вправду пытаемся доплюнуть через океан. Не получится.
      
      >Вдумайтесь, когда в истории человечества лучшими людьми планеты, купающимися в роскоши и славе, были певички и актриски, крутящие своими силиконовыми сиськами перед носами отупевших от похоти зрителей, или Шварцнеггеры, единственное достоинство которого - хороший аппетит?
      
      Конечно же, гораздо более правильно, когда лучшими людьми, купающимися в роскоши, являются партийные боссы, как в СССР, или бандюки и торгаши, как в России, или наследники престола, как в Великобритании (последние - особенно заслуженно).
      
      >Недавно в метро видел рекламу, гласящую "Я ЕМ! Я СУЩЕСТВУЮ!".
      
      Действительно, возмутительное утверждение. В России, с ее высокой духовностью, слово ЕМ должно быть заменено словом ПЬЮ.
      
      >Откуда это торжество животных инстинктов? Из америки.
      
      Сифилис и колорадский жук, кстати - тоже оттуда.
      
      >А для чего деньги? Вкусно пожрать и удобно посрать, такой вот круговорот дерьма в природе.
      
      ...А вот представитель уважаемой Европы Фрейд говорит, что все в этом мире делается из-за секса. Такой вот круговорот елды в п**де.
      Обвинять любую нацию в любви к "пожрать-посрать-потрахаться" - это моветон. Потому что в любой стране 99% людей озабочены только этим. И в любой стране есть тот самый один процент, который делает все остальное. И в Америке тоже.
      
      >Это слова индейца, нашего современника, одного из тех немногих, с уничтожения цивилизации которых начала америка свое триумфальное шествие на пути к животному.
      
      Что такое нации в принципе? Это те выжившие племена, которые в свое время захватили некие территории, уничтожив проживавшие там группы себе подобных. Достаточно открыть Библию и почитать про Мордохеев день. В таком случае - мы все скоты. Уже несколько тысяч лет.
      И это правда.
    17. Длясборкин 2004/01/06 15:25 [ответить]
      > > 16.Избранный
      >Начнем с того, что уважать кого-то все же надо. Если не уважать, так хотя бы неплохо относиться, разделять политику (более или менее) и т.д.
      >А какую страну уважать? Россию? Только потому что Родина-мать-родная? Патриотично, но поверю с трудом.
      >Европу? Да чем не тот же "Дъявол"? Помельче размерами правда еще, рожки волосами замаскированы, чертенок пока что.
      >Уважть можно Японию. Это та же Америка. Разные-похожие люди. С одними, по сути, целями, с одним подходом.
      >Еще можно уважать Китай, Индию и проч. Тут я тем более соглашусь. Числом, трудолюбием и неиспорченностью они еще обязательно свое возьмут.
      Ваш взгляд отдает некой сиюминутностью. Уважение же надо заслужить. Как Россия, так и страны Европы в определенные моменты своего существования, безусловно, заслуживали уважения. Разделять фашистскую политику америки, не считающуюся ни с какими устоями, будь то моральные, юридические или культурные, вырабатывавшимися всем человечеством на протяжении тысячелетий и оплеванными выскочками без роду и племени, американцами, которым, как нации, без году неделя, и которые за время своего существования не внесли в мировую культуру ничего, кроме мощнейших орудий уничтожения, лично я не намерен. Безусловного уважения, на мой взгляд, заслуживают и страны Востока, причем не только Дальнего, как Вы перечислили. И уважения именно за свою патриотичность, за свою веру, за свою непоколебимость в принципах.
      По большому счету, на америку мне "плевать с высоких башен коммунизма", как говорит мой папа. Обидно только, что американские извращения своим фальшивым блеском приманивают бездумную толпу, которая составляет большинство, и которая не видит, и не хочет видеть дальше своего носа. Вдумайтесь, когда в истории человечества лучшими людьми планеты, купающимися в роскоши и славе, были певички и актриски, крутящие своими силиконовыми сиськами перед носами отупевших от похоти зрителей, или Шварцнеггеры, единственное достоинство которого - хороший аппетит? Недавно в метро видел рекламу, гласящую "Я ЕМ! Я СУЩЕСТВУЮ!". Когда такое было? А как же COGITO ergo sum? Декарт, спи спокойно? Откуда это торжество животных инстинктов? Из америки. Способность черпать вдохновение в совершенстве, (...) есть психическая функция, в корне отличающая человека от животного - говорил один испанский философ еще в начале нашего несчастного двадцатого века. Задумайтесь, в чем бы увидел отличие человека от зверя непредвзятый наблюдатель века нынешнего, если представить, что такая мысль вообще может придти кому-нибудь в голову? В том, что человек зарабатывает деньги - вот и все. А для чего деньги? Вкусно пожрать и удобно посрать, такой вот круговорот дерьма в природе. Откуда эта мерзость, откуда эта низменность? Из америки. Человек, которому предназначено быть магическим существом, уже не является таковым. Теперь он простой кусок мяса. Заурядный, косный и глупый, он и не мечтает больше ни о чем, кроме куска мяса. Это слова индейца, нашего современника, одного из тех немногих, с уничтожения цивилизации которых начала америка свое триумфальное шествие на пути к животному. Back to the universe, фенита ля комедия.
      
    16. Избранный (choosen@rambler.ru) 2004/01/06 14:04 [ответить]
      > > 15.Длясборкин
      >> > 14.Избранный
      >>Не совсем понял, зачем Америку "оправдывать". Я вот, например, ее не обвиняю, не осуждаю, а лишь уважаю.
      >Вот как? Не поделитесь ли причинами Вашего уважения? По моему мнению, далекому от объективности, америку можно бояться, можно туда стремиться (оговорюсь сразу, что ни первое, ни второе мне не близко), но уважать ее.. За что? Я в недоумении. Возможно впрочем, что мне, как искусствоведу, этот вопрос видится в несколько однобоком свете. Возможно, экономист, юрист или политолог с блеском опровергнут мою ненависть к этой недостране. Возможно, этим адвокатом дьявола будете Вы? Поделитесь соображениями.
      >С недоумением и любопытством.
      Начнем с того, что уважать кого-то все же надо. Если не уважать, так хотя бы неплохо относиться, разделять политику (более или менее) и т.д.
      А какую страну уважать? Россию? Только потому что Родина-мать-родная? Патриотично, но поверю с трудом.
      Европу? Да чем не тот же "Дъявол"? Помельче размерами правда еще, рожки волосами замаскированы, чертенок пока что.
      Уважть можно Японию. Это та же Америка. Разные-похожие люди. С одними, по сути, целями, с одним подходом.
      Еще можно уважать Китай, Индию и проч. Тут я тем более соглашусь. Числом, трудолюбием и неиспорченностью они еще обязательно свое возьмут.
      
    15. Длясборкин 2004/01/06 13:56 [ответить]
      > > 14.Избранный
      >Не совсем понял, зачем Америку "оправдывать". Я вот, например, ее не обвиняю, не осуждаю, а лишь уважаю.
      Вот как? Не поделитесь ли причинами Вашего уважения? По моему мнению, далекому от объективности, америку можно бояться, можно туда стремиться (оговорюсь сразу, что ни первое, ни второе мне не близко), но уважать ее.. За что? Я в недоумении. Возможно впрочем, что мне, как искусствоведу, этот вопрос видится в несколько однобоком свете. Возможно, экономист, юрист или политолог с блеском опровергнут мою ненависть к этой недостране. Возможно, этим адвокатом дьявола будете Вы? Поделитесь соображениями.
      С недоумением и любопытством.
      
      
    14. Избранный (choosen@rambler.ru) 2004/01/06 13:42 [ответить]
      Не совсем понял, зачем Америку "оправдывать". Я вот, например, ее не обвиняю, не осуждаю, а лишь уважаю.
    13. Длясборкин 2004/01/06 13:22 [ответить]
      > > 12.Барон
      Самое обидное, что мы, видя "сами, ЧТО получилось", семимильными шагами идем по той же дороге к тому же счастливому миру гамбургеров и заплывших жиром обывателей, безмозглому и бесчувственному. Все меньше во мне остается от вдолбленного в школе определения Сталина, как живодера и убийцы, все больше уважения к этому железному человеку, который не ползал на корачках перед недоносками вроде америки, а искренне презирал весь этот "дивный новый мир" и который был "единственным человеком, вызывающим у меня желание встать по стойке смирно", как сказал Черчилль. Вчера слышал, что эстонцы издали указ, запрещающий Бен-Ладену ВЪЕЗЖАТЬ НА ТЕРРИТОРИЮ Эстонии. Вчувствуйтесь, какая мерзость! Можно ли было сильнее прогнуться перед бушем?
      
      
    12. Барон (Olver_@mail.ru) 2004/01/06 12:09 [ответить]
      Надо в учебниках по истории в разделе "история США" написать именно эту фразу... зато у всех российских школьников по этой теме 5 будет.
      
      Один из предыдущих комментаторов сказал, что и Австралия и Новая Зеландия из того же теста, позволю себе не согласится, там тоже было полно катаржников, отморозков и авантюристов, но там была сильна власть митрополии, в отличии от США. Разрушить до основания и построить все заново - идея интересная, у США получилось (видим сами ЧТО получилось), у СССР не вышло (и НИКТО не знает хорошо это или плохо, ибо судить не нам, а истории).
    11. Квинто Крыся (kwintokukis@yahoo.co.uk) 2003/12/11 12:35 [ответить]
      > > 10.Длясборкин
      Подруга моя, которая живет ТАМ, называет себя white trash.
      
      >> > 9.Демченко Евгений
      >>Калька с буржуйского IMHO - In my humble opinion - "по моему скромному суждению"
      Вот кого мне следовало пытать по поводу имхи на конкурсе бесов! :)))
      
      
    10. Длясборкин 2003/11/14 12:10 [ответить]
      > > 9.Демченко Евгений
      >Калька с буржуйского IMHO - In my humble opinion - "по моему скромному суждению"
      Понял, спасибо.
      
      
    9. Демченко Евгений (edemch@mail.ru) 2003/11/14 11:15 [ответить]
      > > 8.Длясборкин Модель
      >> > 7.Az
      >Давно хотел спросить, что такое ИМХО? Смысл, в принципе, понимаю, но вот расшифровать эту аббревиатуру не могу.
      >
      
      Калька с буржуйского IMHO - In my humble opinion - "по моему скромному суждению"
    8. *Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2003/10/29 07:44 [ответить]
      > > 7.Az
      >К сожалению, это им не оправдание. Тоже самое ("про мусор") можно сказать и об Австралии с Новой Зеландией и о ряде других стран, вот только ведут они себя, в отличие от США, политически прилично и на мировое господство вроде пока не замахиваются.
      Вообще, хорошо было бы распилить планету пополам, и пусть себе летят, куда хотят, воюют сами с собой...
      >ИМХО.
      Давно хотел спросить, что такое ИМХО? Смысл, в принципе, понимаю, но вот расшифровать эту аббревиатуру не могу.
      
      
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"