Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Религия
  • Аннотация:
    "...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:53 "Форум: Трибуна люду" (265/61)
    15:52 "Форум: все за 12 часов" (263/101)
    15:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (242/4)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1)
    16:08 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (336/13)
    16:07 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (483/21)
    16:05 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (1)
    16:02 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (59/37)
    15:59 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (183/8)
    15:56 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (51/7)
    15:51 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (19/2)
    15:47 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (3/2)
    15:45 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (58/2)
    15:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (884/28)
    15:40 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (602/1)
    15:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (242/4)
    15:33 Лера "Травян" (7/2)
    15:20 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (507/4)
    15:14 Райзман В. "Старею, завожу болезни," (1)
    15:10 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (10/9)
    15:10 Стригин А. "Чёрный сон. Мутанты" (2/1)
    14:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (727/12)
    14:46 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (138/4)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    422. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/23 00:42
      420.Дульнева Наталья
      Вы неправильно поняли мой комментарий, Наташа. Я хотел сказать, что наивно и не в нашей власти определять, сколько и чего Бог должен или не должен делать. А уж к г-ну Пукину, который сначала довел коррупцию в стране до безобразного уровня, а теперь надеется, как в былые времена, выровнять ситуацию с помощью тайной полиции, у меня совершенно однозначное отношение.
    421. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/22 21:49
      > > 419.Петров Юлий Иванович
      >> > 403.Длясборкин
      >>> > 402.Петров Юлий Иванович
      >>На трибуне люду, где вас потерли, Рашид Полухин привел такие цитаты из Корана:
      >>
      >>" Не войдете вы в Рай, пока не уверуете, а не уверуете вы до тех пор, пока не станете любить друг друга, поэтому распространяйте мир между собой!"
      >>" Не уверуете по-настоящему, пока не полюбите друг друга".
      >
      > Читайте Коран внимательнее: эти суры говорят ТОЛЬКО о любви к братьям по вере.
      >
      >> Аллах не запрещает вам благодетельствовать и поддерживать связи с теми неверующими, ...
      >
      > Чистейшее словоблудие. "Благодетельствовать и поддерживать связи" можно и с рабом. Мухаммад так и делал.
      > ТОЛЬКО в Евангелие говорится: "Возлюби БЛИЖНЕГО, как самого себя". Ближнего - не единоверца! "Нет ни эллина, ни иудея".
      >
      >>... которые не сражались с вами и не изгоняли вас из родных жилищ.
      >
      > И вновь - словоблудие: разве Париж и Нью-Йорк с их арабскими кварталами - не родные ЖИЛИЩА многих правоверных? Когда законы этих городов и штатов вступают в противоречие с законами ислама (недавние примеры привести?), что надлежит делаьт правоверным, в полном соответствии с Кораном? Цитирую:
      > 2. КОРОВА 173, (178) "Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного,
      >раб - за раба, женщина - за женщину".
      > 175(179) "Для вас в возмездии - жизнь".
      > 186(190). И сражайтесь на пути Аллаха c теми, кто сражается cвами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!
      > 187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение!И не сражайтесь c ними y запретной мечети, пока они не станут сражаться там c вами. Если же они будут сражаться c вами, то
      >убивайте их: таково воздаяние неверных!
      > 8. ДОБЫЧА.
      > 15. "О те, которые уверовали! Когда вы встретите тех, кто не веровал, в
      >движении, то не обращайте к ним тыл.
      > 16. А кто обратит к ним тыл, если не для поворота к битве ..., тот навлечет на себя гнев Аллаха. Убежище для него - геена.
      > 17. НЕ ВЫ ИХ УБИВАЕТЕ, НО АЛЛАХ ИХ УБИВАЕТ.
      > 18. И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и РЕЛИГИЯ ВСЯ БУДЕТ
      >ПРИНАДЛЕЖАТЬ АЛЛАХУ".
      > 66(65). "О пророк! Побуждай верующих к сражению.
      > 68(67) "НИ ОДНОМУ ПРОРОКУ НЕ ГОДИЛОСЬ ИМЕТЬ ПЛЕННЫХ, ПОКА ОН НЕ ПРОИЗВЕДЁТ ИЗБИЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ".
      > 9. ПОКАЯНИЕ.
      > 5. "А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их
      >найдёте, захватывайте их, осаждайте,устраивайте засаду против них во всяком
      >скрытом месте".
      > 74. "О пророк! Борись с неверными лицемерами. Будь жесток к ним".
      > ПОБЕДА 16(16). Cкaжи ocтaвлeнным из бeдyинoв: "Bы бyдeтe пpизвaны нa
      >нapoд, oблaдaющий вeликoй яpocтью. Bы бyдeтe cpaжaтьcя c ними, или oни
      >пpeдaдyтcя. И ecли вы бyдeтe пoвинoвaтьcя, тoгдa Aллax дapyeт вaм xopoшyю нaгpaдy, a ecли oтвepнeтecь, кaк oтвepнyлиcь paньшe, Oн нaкaжeт вac мyчитeльным нaкaзaниeм".
      > 69 НЕИЗБЕЖНОЕ
      > 30(30). "Возьмите его и свяжите!
      > 31(31). Потом в огне адском сожгите!
      > 32(32). Потом в цепь, длина которой семьдесят локтей, егопоместите!
      > 33(33). Ведь он не верил в Аллаха великого,
      >60. ИСПЫТУЕМАЯ
      > 4(4). Был вам хороший пример в Ибрахиме и тех, кто был c
      >ним. Вот сказали они своему народу: "Мы не причастны к вам и к
      >тому, чему вы поклоняетесь помимо Аллаха. Мы не веруем в вас.
      >Началась между вами и нами ненависть и вражда навсегда, пока
      >вы не уверуете в Аллаха единого... "
      >42. COBET ЖЕНЩИНЫ.
      >76(74). Пусть же сражаются на пути Аллаха те, которыепокупают за ближайшую жизнь будущую! И если кто сражается на пути Аллаха и будет убит или победит, Мы дадим ему великую награду.
      > 77(75). И почему вы не сражаетесь на пути Аллаха и за слабых
      >из мужчин и женщин и детей, которые говорят: "Господи наш! Выведи
      >нас из этого селения, жители которого тираны, и дай нам от Тебя
      >покровителя и дай нам от Тебя помощника"?
      > 78(76). Te, которые уверовали, сражаются на пути Аллаха, a
      >те, которые не веруют, сражаются на пути тагута. Сражайтесь же
      >c друзьями сатаны; ведь козни сатаны слабы!
      > 79(77). Разве ты не видел тех, которым сказали: "Удержите ваши руки и простаивайте молитву и давайте очищение". - a когда предписано было им сражение, то вот - часть их страшится людей так же, как страшится Аллаха или еще большим страхом? И сказали они: "Господи наш! Почему предписал Ты нам сражение? Если бы Ты отложил нам до близкого срока?" Скажи: "Пользование здешней жизнью недолго, a последняя жизнь - лучше для того, кто боялся, и не будете вы обижены ни на финиковую плеву".
      >8 ДОБЫЧА. 66(65). O пророк! Побуждай верующих к сражению. Если
      >будет среди вас двадцать терпеливых, то они победят две сотни;
      >a если будет среди вас сотня, то они победят тысячу тех,
      >которые не веруют, за то, что они народ не понимающий.
      > 67(66). Ныне облегчил вам Аллах; Он знает, что y вас
      >есть слабость. A если будет среди вас сотня терпеливая, то они
      >победят двести, a если будет среди вас тысяча, то они победят
      >две тысячи c дозволения Аллаха: ведь Аллах - c терпеливыми!
      > 68(67). Ни одному пророку не годилось иметь пленных, пока он не производил избиения на земле.
      >9 ПОКАЯНИЕ
      > 5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
      >им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
      > 12(12). A если они нарушили свои клятвы после договора и поносили вашу религию, то сражайтесь c имамами неверия, - ведь нет клятв для них, - может быть, они удержатся!
      > 13(13). Разве вы не станете сражаться c людьми, которые нарушили свои клятвы и думали об изгнании посланника? Они началиc вами первый раз. Разве вы боитесь их? Ведь Аллаха следует больше бояться, если вы верующие.
      > 14(14). Сражайтесь c ними, - накажет их Аллах вашими руками, и опозорит их, и поможет вам против них, и исцелит грудь y людей верующих,
      >.................................................
      >
      >> Поистине, Аллах любит благодетелей и тех, кто поддерживает взаимную связь".
      >> "В религии нет принуждения. Прямой путь уже ясен знамениями и отличается от пути заблуждения...". Если бы Аллах пожелал, уверовали бы все, кто живет на земле:И тебе (о, Мухаммад) не надлежит заставить их верить; чтобы ты ни делал, они останутся неверными".
      > Цитирую:
      > (СЕМЕЙСТВО ИМРАНА 18(20). A если они станут препираться c тобой, то скажи:
      >"Я предал свое лицо Аллаху и те, кто за мной последовали".
      > 20(21). Tex, которые не веруют в знамения Аллаха и избиваютпророков без права, и избивают тех из людей, которые приказываютсправедливость, обрадуй мучительным наказанием!
      >25(26). Скажи: "O Боже, царь царства! Ты даруешь власть, кому пожелаешь, и отнимешь власть, от кого пожелаешь, и возвеличиваешь, кого желаешь, и унижаешь, кого желаешь. B Твоей руке - благо; Ты ведь над каждой вещью мощен!
      >................................................................
      > Лицемерие: разве это не прямой призыв к распространению ислама? Где здесь - " ... не надлежит заставить их верить"?
      >
      >>Скажите, Юлий, вам они попадались?
      >
      > Разумеется: "Коран" - сплошное словоблудие и спекуляции на страхе
      > Если отбросить бесконечные спекулятивные повторения: "Bo имя Аллаха милостивого, милосердного!", "Хвала - Аллаху, Господу миров", и пр. подобный бред, весь "Коран" можно изложить на пяти страничках:
      >1. На этой странице Корана, очищенного от пустословия и словоблудия, трактуется история Ветхого и Нового Завета, где евреям ставится в вину И отступление от заповедей Моисея и Христа, первый из которых представлен мошенником, утвердавшим, что беседовал с Богом, а второй - самозванцем, утверждавшим, что Он - Сын Божий.
      >2. На этой страничке говорится о любви Аллаха к правоверным и любви правоверных друг к другу и благодетельствованию к некоторым неверным, которые не изгоняют правоверных из "их" жилищь.
      >3. А на этой - о необходимости убивать неверных, которые изгоняют правоверных из "их" жилищь (а жилище правоверных - весь мир).
      >4. А здесь изложены правила общежития с многочисленными формальными бытовыми обязанностями, с дикими жертвоприношениями, с кровной местью, бессмысленным хаджем и побиением "Дьявола" камнями, где под дьяволом можно понимать всё и вся, с Джихадом, который любой сумасшедший мулла может объявить кому угодно, ...
      >
      >
      >Если Вам сильно интересно, то я могу поприводить Вам не счесть цитат из Старого Завета такого же пошиба.
      Насколько мне известно, Ваша любимая инквизиция как раз их и использовала для борьбы с конкурентами
      и насаждения своей тоталитарной веры. А высшим проявлением любви (до чего ислам не додумался)
      было ближнего на костер отправить. Да и модно это теперь как я вижу. То-то популярная писательница
      Елена Хаецкая в своем вдохновенном романе воспела инквизицию и оболгала мучеников. Это теперь тоже модно.
      А господин Кураев в своих эссе так даже не стыдится себя инквизитором называть. Между советами о том, как
      православной Церкви агитировать за того или иного кандидата на выборах в Украине.
      >
      
      
    420. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/22 21:36
      > > 418.Чижик Валерий Александрович
      >417.Дульнева Наталья
      >Круто закручено за здравие, особенно насчет опыта модно-радикального христианского дуализма, Хайдеггера, времени, власти и безразличия. А за упокой - экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается абсолютному милосердию Божьему. В-основном конечно, все у нас всегда крутится вокруг власти. Умеем указать Богу на его ошибки, пристыдить за недочеты, пожертвовать Им, где нам это выгодно, и напоследок подсказать Ему, подобно нашему духовному вождю (мы ведь все из Страны Советов!), как надо было бы сделать все, чтоб вышло, как надо. Примерно так же я вел себя по отношению к своему родному отцу, когда мне было лет двенадцать.
      
      Из Вашего язвительного комментария, уважаемый Валерий Александрович, я поняла только, что вы отдаете
      предпочтение власти перед милосердием. Тогда наверное и выйдет как надо. Мочить в сортире, как господин Путин?
      
    419. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/01/22 08:04
      > > 403.Длясборкин
      >> > 402.Петров Юлий Иванович
      
      >На трибуне люду, где вас потерли, Рашид Полухин привел такие цитаты из Корана:
      >
      >" Не войдете вы в Рай, пока не уверуете, а не уверуете вы до тех пор, пока не станете любить друг друга, поэтому распространяйте мир между собой!"
      >" Не уверуете по-настоящему, пока не полюбите друг друга".
      
       Читайте Коран внимательнее: эти суры говорят ТОЛЬКО о любви к братьям по вере.
      
      > Аллах не запрещает вам благодетельствовать и поддерживать связи с теми неверующими, ...
      
       Чистейшее словоблудие. "Благодетельствовать и поддерживать связи" можно и с рабом. Мухаммад так и делал.
       ТОЛЬКО в Евангелие говорится: "Возлюби БЛИЖНЕГО, как самого себя". Ближнего - не единоверца! "Нет ни эллина, ни иудея".
      
      >... которые не сражались с вами и не изгоняли вас из родных жилищ.
      
       И вновь - словоблудие: разве Париж и Нью-Йорк с их арабскими кварталами - не родные ЖИЛИЩА многих правоверных? Когда законы этих городов и штатов вступают в противоречие с законами ислама (недавние примеры привести?), что надлежит делаьт правоверным, в полном соответствии с Кораном? Цитирую:
       2. КОРОВА 173, (178) "Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного,
      раб - за раба, женщина - за женщину".
       175(179) "Для вас в возмездии - жизнь".
       186(190). И сражайтесь на пути Аллаха c теми, кто сражается cвами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!
       187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение!И не сражайтесь c ними y запретной мечети, пока они не станут сражаться там c вами. Если же они будут сражаться c вами, то
      убивайте их: таково воздаяние неверных!
       8. ДОБЫЧА.
       15. "О те, которые уверовали! Когда вы встретите тех, кто не веровал, в
      движении, то не обращайте к ним тыл.
       16. А кто обратит к ним тыл, если не для поворота к битве ..., тот навлечет на себя гнев Аллаха. Убежище для него - геена.
       17. НЕ ВЫ ИХ УБИВАЕТЕ, НО АЛЛАХ ИХ УБИВАЕТ.
       18. И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и РЕЛИГИЯ ВСЯ БУДЕТ
      ПРИНАДЛЕЖАТЬ АЛЛАХУ".
       66(65). "О пророк! Побуждай верующих к сражению.
       68(67) "НИ ОДНОМУ ПРОРОКУ НЕ ГОДИЛОСЬ ИМЕТЬ ПЛЕННЫХ, ПОКА ОН НЕ ПРОИЗВЕДЁТ ИЗБИЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ".
       9. ПОКАЯНИЕ.
       5. "А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их
      найдёте, захватывайте их, осаждайте,устраивайте засаду против них во всяком
      скрытом месте".
       74. "О пророк! Борись с неверными лицемерами. Будь жесток к ним".
       ПОБЕДА 16(16). Cкaжи ocтaвлeнным из бeдyинoв: "Bы бyдeтe пpизвaны нa
      нapoд, oблaдaющий вeликoй яpocтью. Bы бyдeтe cpaжaтьcя c ними, или oни
      пpeдaдyтcя. И ecли вы бyдeтe пoвинoвaтьcя, тoгдa Aллax дapyeт вaм xopoшyю нaгpaдy, a ecли oтвepнeтecь, кaк oтвepнyлиcь paньшe, Oн нaкaжeт вac мyчитeльным нaкaзaниeм".
       69 НЕИЗБЕЖНОЕ
       30(30). "Возьмите его и свяжите!
       31(31). Потом в огне адском сожгите!
       32(32). Потом в цепь, длина которой семьдесят локтей, егопоместите!
       33(33). Ведь он не верил в Аллаха великого,
      60. ИСПЫТУЕМАЯ
       4(4). Был вам хороший пример в Ибрахиме и тех, кто был c
      ним. Вот сказали они своему народу: "Мы не причастны к вам и к
      тому, чему вы поклоняетесь помимо Аллаха. Мы не веруем в вас.
      Началась между вами и нами ненависть и вражда навсегда, пока
      вы не уверуете в Аллаха единого... "
      42. COBET ЖЕНЩИНЫ.
      76(74). Пусть же сражаются на пути Аллаха те, которыепокупают за ближайшую жизнь будущую! И если кто сражается на пути Аллаха и будет убит или победит, Мы дадим ему великую награду.
       77(75). И почему вы не сражаетесь на пути Аллаха и за слабых
      из мужчин и женщин и детей, которые говорят: "Господи наш! Выведи
      нас из этого селения, жители которого тираны, и дай нам от Тебя
      покровителя и дай нам от Тебя помощника"?
       78(76). Te, которые уверовали, сражаются на пути Аллаха, a
      те, которые не веруют, сражаются на пути тагута. Сражайтесь же
      c друзьями сатаны; ведь козни сатаны слабы!
       79(77). Разве ты не видел тех, которым сказали: "Удержите ваши руки и простаивайте молитву и давайте очищение". - a когда предписано было им сражение, то вот - часть их страшится людей так же, как страшится Аллаха или еще большим страхом? И сказали они: "Господи наш! Почему предписал Ты нам сражение? Если бы Ты отложил нам до близкого срока?" Скажи: "Пользование здешней жизнью недолго, a последняя жизнь - лучше для того, кто боялся, и не будете вы обижены ни на финиковую плеву".
      8 ДОБЫЧА. 66(65). O пророк! Побуждай верующих к сражению. Если
      будет среди вас двадцать терпеливых, то они победят две сотни;
      a если будет среди вас сотня, то они победят тысячу тех,
      которые не веруют, за то, что они народ не понимающий.
       67(66). Ныне облегчил вам Аллах; Он знает, что y вас
      есть слабость. A если будет среди вас сотня терпеливая, то они
      победят двести, a если будет среди вас тысяча, то они победят
      две тысячи c дозволения Аллаха: ведь Аллах - c терпеливыми!
       68(67). Ни одному пророку не годилось иметь пленных, пока он не производил избиения на земле.
      9 ПОКАЯНИЕ
       5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
      им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
       12(12). A если они нарушили свои клятвы после договора и поносили вашу религию, то сражайтесь c имамами неверия, - ведь нет клятв для них, - может быть, они удержатся!
       13(13). Разве вы не станете сражаться c людьми, которые нарушили свои клятвы и думали об изгнании посланника? Они началиc вами первый раз. Разве вы боитесь их? Ведь Аллаха следует больше бояться, если вы верующие.
       14(14). Сражайтесь c ними, - накажет их Аллах вашими руками, и опозорит их, и поможет вам против них, и исцелит грудь y людей верующих,
      .................................................
      
      > Поистине, Аллах любит благодетелей и тех, кто поддерживает взаимную связь".
      > "В религии нет принуждения. Прямой путь уже ясен знамениями и отличается от пути заблуждения...". Если бы Аллах пожелал, уверовали бы все, кто живет на земле:И тебе (о, Мухаммад) не надлежит заставить их верить; чтобы ты ни делал, они останутся неверными".
       Цитирую:
       (СЕМЕЙСТВО ИМРАНА 18(20). A если они станут препираться c тобой, то скажи:
      "Я предал свое лицо Аллаху и те, кто за мной последовали".
       20(21). Tex, которые не веруют в знамения Аллаха и избиваютпророков без права, и избивают тех из людей, которые приказываютсправедливость, обрадуй мучительным наказанием!
      25(26). Скажи: "O Боже, царь царства! Ты даруешь власть, кому пожелаешь, и отнимешь власть, от кого пожелаешь, и возвеличиваешь, кого желаешь, и унижаешь, кого желаешь. B Твоей руке - благо; Ты ведь над каждой вещью мощен!
      ................................................................
       Лицемерие: разве это не прямой призыв к распространению ислама? Где здесь - " ... не надлежит заставить их верить"?
      
      >Скажите, Юлий, вам они попадались?
      
       Разумеется: "Коран" - сплошное словоблудие и спекуляции на страхе
       Если отбросить бесконечные спекулятивные повторения: "Bo имя Аллаха милостивого, милосердного!", "Хвала - Аллаху, Господу миров", и пр. подобный бред, весь "Коран" можно изложить на пяти страничках:
      1. На этой странице Корана, очищенного от пустословия и словоблудия, трактуется история Ветхого и Нового Завета, где евреям ставится в вину И отступление от заповедей Моисея и Христа, первый из которых представлен мошенником, утвердавшим, что беседовал с Богом, а второй - самозванцем, утверждавшим, что Он - Сын Божий.
      2. На этой страничке говорится о любви Аллаха к правоверным и любви правоверных друг к другу и благодетельствованию к некоторым неверным, которые не изгоняют правоверных из "их" жилищь.
      3. А на этой - о необходимости убивать неверных, которые изгоняют правоверных из "их" жилищь (а жилище правоверных - весь мир).
      4. А здесь изложены правила общежития с многочисленными формальными бытовыми обязанностями, с дикими жертвоприношениями, с кровной местью, бессмысленным хаджем и побиением "Дьявола" камнями, где под дьяволом можно понимать всё и вся, с Джихадом, который любой сумасшедший мулла может объявить кому угодно, ...
      
      
      
      
    418. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/22 08:11
      417.Дульнева Наталья
      Круто закручено за здравие, особенно насчет опыта модно-радикального христианского дуализма, Хайдеггера, времени, власти и безразличия. А за упокой - экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается абсолютному милосердию Божьему. В-основном конечно, все у нас всегда крутится вокруг власти. Умеем указать Богу на его ошибки, пристыдить за недочеты, пожертвовать Им, где нам это выгодно, и напоследок подсказать Ему, подобно нашему духовному вождю (мы ведь все из Страны Советов!), как надо было бы сделать все, чтоб вышло, как надо. Примерно так же я вел себя по отношению к своему родному отцу, когда мне было лет двенадцать.
    417. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/21 19:11
      Я согласна с утверждениями насчет теодицеи господина Кончеева. Но поскольку я в общем разделяю христианские убеждения
      (такой у меня лично религиозный опыт, но я не отрицаю существования другого религиозного опыта и вообще его многообразия),
      то я бы не утверждала однозначно, что Бог апофатической теологии
      абсолютно отрицает наличие Бога Добра и Любви. Скорее наоборот, эти понятия дополняют друг друга.
      Только с точки зрения ортодоксальной христианской теодицеи этого конечно не понять. Все, что утверждается
      в рамках этой теодицеи - это более или менее успешные попытки оправдать Бога за зло в мире, вот и все.
      Опыт христианского дуализма, и возможно именно радикального христианского дуализма, позволяет объединить
      эти понятия. С одной стороны, апофатическая теология утверждает, что будучи Всем, Бог сам по себе есть Абсолютное Ничто.
      Радикальный христианский дуализм так переводит Евангелие от Иоанна: "Все через Него стало быть, а без него
      Ничто стало быть". То есть, здесь имеется в виду, что Бог как все или Абсолютное Ничто, или основа бытия и жизни-
      это одно. Но есть другое Абсолютное Ничто, которое только Ничто без того, чтобы быть всем, но Ничто как нечто
      (как у Хайдеггера), порождающее время, власть и безразличие.
      Христианский дуализм также утверждает, что зло существует, потому что Бог не может уничтожить его - Он всемогущ
      в своем Царстве, которое не от мира сего, но не в мире. Для мира он есть Ничто. Но если б Его не было, то и в мире
      не было бы никакой жизни. Именно потому существуют два принципа вне мира - равновечных, но
      не равноценных. Именно этот второй принцип, а не воля человека, и не Бог несет ответственность за зло. Может
      кое-кто будет считать этот принцип, порождающий зло, Богом тоже, но это не настоящий Бог.
      Христианский дуализм полностью отказывается верить в то, чтот Бог любви и добра, мог создать даже условия
      для господства зла, то есть материю и время. Это экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается
      абсолютному милосердию Божьему, жертвуя его абсолютной властью.
      
    416. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/21 12:37
      415.Гарридо Алекс
      Судя по всему, Алекс, Вы из тех, для кого все в мире относительно, - вот такое, еще одно, обобщение. Если человек обобщает, значит он не просто ходит, раскрыв рот, а умеет делать выводы. Но это отнюдь не означает, что он пренебрегает индивидуальными отношениями, как это спешите делать Вы. Как правило, обощений боятся те, кто предпочитает жить в иллюзорном мире и не любит соприкасаться с реальностью.
    415. *Гарридо Алекс (los_garrido@mail.ru) 2005/01/21 07:14
      > > 414.Чижик Валерий Александрович
      >413.Кончеев Александр Сергеевич
      >Здравствуйте, Александр Сергеевич!
      >Всегда приятно пообщаться с думающим человеком. К сожалению, таких в СИ с каждым днем остается все меньше и меньше.
      
      НУ НИ ХРЕНА СЕБЕ ЗАЯВОЧКИ!!!
      
      А если культурно - так, может, потому, что хамов, склонных к обобщениям, которые, как известно, очень и очень уязвимы вообще и в частности, с каждым днем становится все больше и больше?
      
      П.С. Едва ли буду иметь возможность прочитать Ваш ответ. Заранее спасибо.
    414. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/21 06:56
      413.Кончеев Александр Сергеевич
      Здравствуйте, Александр Сергеевич!
      Всегда приятно пообщаться с думающим человеком. К сожалению, таких в СИ с каждым днем остается все меньше и меньше.
      1) "Большинство людей обладают этими чувствами в очень скромных размерах, а потому за проявления Бога в этом мире принимают внешние символы, в которых о Боге им сообщается. Церковь, храмы, праздники, пасха, куличи, крашенные яйца, иконы, распятия, умные книги, монахи и т. п. Инквизиция входит тоже в этот ряд. Бог создал церковь и священников, они создали инквизицию. Папа Римский непогрешим, следовательно Святая Инквизиция хороша, т. е. почти непогрешима." -- Согласен на 100%.
      2) "Я, разумеется, пошутил, обыграв сюжет Книги Иова. Слово 'Бог' я как раз таки очень хорошо понимаю. Именно поэтому и утверждаю, что Бога нет. Есть Абсолют, аристотелево первоначало, есть бог апофатической теологии, есть, наконец, ниргуна-брахман, адвайта веданты, но Бога-живого, Бога-промыслителя, Бога-любви, Бога добра и мудрости, нет как нет. Это самоочевидно." -- Это самоочевидно для Вас, для человека прагматического ума. Вот Бог и брезгует Вами.
      3) "Существуй Бог, создавший человека по образу и подобию своему, Он не допустил бы бытия столь мерзкого и глупого творения, которое мы все имеем несчастье наблюдать. Все домыслы о таком Боге - произвольные фантазии." -- Ну да, забыл Кончеева спросить, что Ему делать. Но интересно, а откуда все эти идеалы взялись в Вашей голове? Небось, сам придумал или у Толстого списал...
      3) "Что касается евреев, то их претензии основательны. ...не только евреи во время мировой войны, а и все люди подвержены страданиям и злу и никакие теодицеи заставить поверить в Бога не могут. ЕСЛИ ЕСТЬ ЗЛО, ЗНАЧИТ БОГА НЕТ." -- Одна женщина-врач как-то сказала: "Бог так возлюбил все живое, что дал ему чувство боли." Наверно, это очень трудно осознать человеку, любящему жизнь (которая, кстати, не сама собой взялась, а была ему подарена Богом) и находящему ее смысл только в личном счастье. Должен я продолжать?
      4) "На самом деле, это не очень-то притча. Притча намекает и символизирует, а тут все сказано прямым текстом. Это история, претендующая на истинность в прямом смысле. Есть Бог, этакий всесильный властитель, он распоряжается своими слугами. Он послал одного из них, того, кто вопрошает его, уничтожать зло, бороться с ним." -- Во-первых, человек здесь такой же символический и собирательный образ, как Фауст у Гете. Правильнее было бы сказать "человечество", так как основная задача человечества - исполнять волю Божью на Земле. Представим на минутку, что человечество (даже такое, как есть) вдруг исчезло. В течение десятилетия одичают все домашние животные, вымрут все фруктовые деревья, зачахнут все культурные овощи. Т.о., это все-таки притча, утверждающая, что зло можно победить только совместными усилиями человечества. В этом состоит смысл его существования не только на Земле, но и во Вселенной. Зачем Он так все устроил - можно только догадываться. Ясно одно: Не собирается Бог водить нас, как кукол на веревочках, кормить манной небесной спозаранку и вмешиваться лично в каждую автокатастрофу. Он дал самое главное и наиболее вожделенное для нас - свободу действий. При этом Он уверен, что мы способны распорядиться ею разумно. А значит - так оно и будет, ибо Бог никогда не ошибается. В отличие от нас самих.
      Спасибо, Александр Сергеевич, за интересный разговор.
      Всего наилучшего!
      ВЧ
    413. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/01/21 02:59
      ДУЛЬНЕВОЙ НАТАЛЬЕ
      
      Я согласен с Вашими суждениями. Я сам долго разделял убеждения Катаров и жил по их правилам. Сделаю только одно уточнение: не «предыдущий оратор», а «оратор перед предыдущим оратором», потому что предыдущим был я.
      
      ЧИЖИКУ
      
      Не знаю, почему русским людям так трудно понять, что инквизиция, как и всякое насилие, не имеют ничего общего с верой в Бога. Почему мы такие заземленные?
      
      Объяснение крайне просто. Вера в Бога зиждется на чувствах мистического и трансцендентного, запредельного. Большинство людей обладают этими чувствами в очень скромных размерах, а потому за проявления Бога в этом мире принимают внешние символы, в которых о Боге им сообщается. Церковь, храмы, праздники, пасха, куличи, крашенные яйца, иконы, распятия, умные книги, монахи и т. п. Инквизиция входит тоже в этот ряд. Бог создал церковь и священников, они создали инквизицию. Папа Римский непогрешим, следовательно Святая Инквизиция хороша, т. е. почти непогрешима.
      Заземленные мы потому, что, если бы были не заземленные, то уже находились бы в Царстве Божием и давно, а это не положено. Ко мне это, кстати, не относится. Я не заземленный.
      
      Вот, Кончеев тоже — завершил свой комм рассуждениями о том, что Бог натравливает Сатану на людей. Из чего следует, что он до сих пор не понимает смысла слова «Бог». И очень напоминает обиду евреев-атеистов на Бога за то, что Он позволил немцам погубить 6 000 000 своего избранного народа в холокосте.
      
      Я, разумеется, пошутил, обыграв сюжет Книги Иова. Слово «Бог» я как раз таки очень хорошо понимаю. Именно поэтому и утверждаю, что Бога нет. Есть Абсолют, аристотелево первоначало, есть бог апофатической теологии, есть, наконец, ниргуна-брахман, адвайта веданты, но Бога-живого, Бога-промыслителя, Бога-любви, Бога добра и мудрости, нет как нет. Это самоочевидно. Существуй Бог, создавший человека по образу и подобию своему, Он не допустил бы бытия столь мерзкого и глупого творения, которое мы все имеем несчастье наблюдать. Все домыслы о таком Боге – произвольные фантазии.
      Что касается евреев, то их претензии основательны. В нашей полемике в разделе Полякова, я написал Вам, хоть и серьезно, но с некоторой иронией, что «Мой мотив схож, но вывод несколько иной. Я вынужден отказаться от традиционных дефиниций Бога, и предпочесть им апофатические. Рассуждения же «наших евреев» нелогичны. Они еще здесь страдают, а мученики уже давным-давно ловят свой кайф в раю. Значит, Бог сделал им Благо (как всегда и обещал). За что же его ненавидеть? Ясно, что у них это недалекое филистерское суждение». Теперь же добавлю, что не только евреи во время мировой войны, а и все люди подвержены страданиям и злу и никакие теодицеи заставить поверить в Бога не могут. ЕСЛИ ЕСТЬ ЗЛО, ЗНАЧИТ БОГА НЕТ. Дальше Вы приводите вариант именно одной из очень распространенных теодицей, сейчас я ей и займусь.
      
      Я уже пересказывал притчу о том, как один верующий в отчаянии обратился к Богу: «Неужели Ты не видишь, сколько несправедливости на Земле? Сделай же что-нибудь!» И Бог ответил: «Вижу. Сделал: Послал на Землю тебя».
      
      На самом деле, это не очень-то притча. Притча намекает и символизирует, а тут все сказано прямым текстом. Это история, претендующая на истинность в прямом смысле.
      Есть Бог, этакий всесильный властитель, он распоряжается своими слугами. Он послал одного из них, того, кто вопрошает его, уничтожать зло, бороться с ним. Чтобы усложнить задачу, он поместил зло не только во вне этого человека, но и внутри его, да, еще и не объяснил ничего толком, чем и вызваны вопрошания и недоумения этого человека. Первый этап вопрошания. Бог проверил своего слугу – вопрошает, помучил еще, а потом дал дальнейшие инструкции. Дальше, подразумевается, человек этот должен немедленно приступить к делу и начать уничтожать несправедливость. Ну, поскольку внешняя несправедливость очевидно не во власти маленького, слабого человека, то, стало быть, надо уничтожать ее в себе. Самосовершенствоваться. Выполнять заповеди, молиться, надеяться на милосердие Божие и т. д.
      Вот, есть такая интерпретация смысла жизни человека и отношений его с Богом. В особенности она характерна именно для христианства. И Л. Толстой именно из христианства почерпнул эту концепцию, которая ему очень нравилась. Что и говорить, стройная теория. Но не без изъянов. А самый главный изъян тот, что Бога такого нет и быть не может. Бытие его ниоткуда не следует, а, вот, бытие мира такому представлению о Боге очень даже противоречит. И евреи, о которых Вы говорили, тысячу раз правы. Где ты, Бог? Почему ты нас так мучил, а потом убил? Евреи эти простые и не очень сведущие люди. А может и сведущие, но когда тебя убивают и пытают, то тебе не до схоластических умствований. Во всяком случае Книга Иова в их положении вряд ли может помочь, хотя она прямо отвечает именно на эти их вопросы. «Вы плачете, а Мне-то, что за дело, Я, что хочу, то и ворочу, на то Я и Бог», — вот, что отвечает Бог в интерпретации Книги Иова всем страдальцам. Книга есть книга, слова, слова, слова. Но истинный Бог, чтобы не противоречить собственной дефиниции, так отвечать людям не может. И говорить им, что послал их лично бороться с несправедливостью, тоже не может. Бог из сказки, Бог из фантазии — может, но в действительности посылает свои создания со всеми их претензиями куда подальше не Бог, а бог философов, абстракция, таинственным образом породившая все бытие и продолжающая постоянно его порождать. Вот, так я понимаю бога. Да, в каком-то смысле он нас действительно «послал» сюда. Он послал сюда весь мир, а значит, и нас. И мы действительно можем бороться с тем, что ненавидим. Но об этом я уже достаточно говорил. Все это есть в моем разделе.
      ССЫЛКИ:
      Книга Иова и ее анализ — http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/jov_book.shtml , http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/k_an_iov.shtml
      Мое основное произведение «Великое Делание» — http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/vd_polnhtm.shtml
      
      
    412. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/20 23:46
      411. Чижик Валерий Александрович
      > Здесь в СИ столь придурков, пылающих ненавистью к вере по неизвестным им самим причинам,
      Причина, я думаю, в том, что и СССР капитально в голову насрало, и сегодняшняя идеология продолжает срать, хоть и в другом ключе. У меня в Москве остались друзья. Я когда оттуда переезжал, мне было 16 - конечно, никаких разговоров о боге, вере, тогда у нас не было. Потом меня это заинтересовало, и как-то я думал, что и их тоже. Встречаемся, общаемся - вроде бы неглупые ребята, но как только говоришь 'бог' у них автоматом вылетает - 'секта' - и все, дальше клинит. Что такое секта пояснить не могут, но вот секта и все тут. Ненависти у них нет, но безразличие с оттенком презрения и опаски - какие-то такие чувства, тоже ведь нездоровые.
      
    410. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/20 22:01
      > > 408.Чижик Валерий Александрович
      >407.Длясборкин
      >Ну и слава Богу!
      Насчет католической церкви и инквизиции. Приведу одну цитату из уже упоминаемой мною
      Зои Ольденбург.
      '...репрессивный терроризм, который стал нормой в политике народов Запада благодаря инквизиции на протяжении нескольких столетий
       - фактически подорвал все строение Церкви изнутри и стал причиной ужасного снижения норм морали христианской и цивилизации католической...
      Начиная от 13 века мы не находим святого или доктора в католической Церкви, достаточно отважного, чтобы заявить
      ( как например сделала св. Хильдегарда в 12 веке, что тот, кто ошибается в религиозных вопросах - тоже
      ведь создание Божье, и лишение его жизни является преступлением. Церковь, которая так быстро забыла
      об этой простой правде, не заслуживает того, чтобы называться " католической"; и поэтому можно сказать,
      что в этом смысле ересь нанесла Церкви удар, от которого последняя никогда не опомнилась.
      Победа досталась Церкви слишком дорогой ценой. Даже если Церковь Римская, держась твердой линии
      в отношении еретиков, помогла западному христианству избежать серьезных проблем, которые могли с грохотом
      разрушить всю социальную и культурную структуру общества - (а этого еще никто не доказал!) -
      добилась она этого ценой такой моральной капитуляции, последствия которой
      чувствует она до сих пор."
      
      
      
    409. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/20 21:52
      > > 408.Чижик Валерий Александрович
      >Ну и слава Богу!
      Вот так просто?
      
      
    407. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/20 21:12
      406. Чижик Валерий Александрович
      >Не знаю, почему русским людям так трудно понять, что инквизиция, как и всякое насилие, не имеют ничего общего с верой в Бога.
      А кто этого не понимает?
      Инквизиция, так же, как и породившая ее католическая церковь, ничего общего с верой в бога не имеют - именно это я и говорил. Наталья, в общем, говорит то же самое: суди по делам - дела не христианские - инквизиция и церковь не христианство.
      
    405. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/20 17:57
      Знаете, мне это напоминает теледебаты между политическими противниками, когда ты не слушаешь оппонента, а
      вдохновенно вещаешь свою пропаганду.
      Насчет фразы "Многие придут под именем моим и многих прельстят", то там дальше говорится "по плодам их узнаете
      их".
      Целью инквизиции действительно было не убить как можно больше, а запугать и сломать как можно больше.
      Возвести предательство в ранг добродетели. Уничтожить всех смелых людей, но оставить жить трусов.
      Наверное это очень по христиански, я не знаю.
      Знаю только одно - люди, для уничтожения которых создавалась инквизиция ( а в 1233 году это были те, кого
      инквизиторы называли катарами) толерантно относились к евреям, арабам и католикам, (хотя вели ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ БОРЬБУ против
      Римской церкви, но только путем диспутов, что наверное свидетельствует о крайнем уровне шизофрении
      с точки зрения предыдущего оратора), выступали против смертной казни и войны как таковой, верившие в христианство без вечного проклятия и без культа распятия, отбрасывавшие зло и насилие и верившие в фундаментальную доброту натуры человеческой.
      "Вот какова их ересь: они говорят, что у них есть своя церковь, потому что только они наследуют Христа, и они остаются истинными приверженцами жизни апостольской, ибо они не ищут мира сего, и не владеют ни домами, ни полями, ни серебром, ибо и Христос не владел ничем таким."
      Я так понимаю, что за это (за эти плоды) следовало их убивать, в основном сжигать живьем.
      С мусульманами была кишка тонка так поступить, так решили с христианами расправиться (ближе и пограбить было чего).
      А сейчас жалеем, что руки коротки.
      
    404. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/01/20 01:00
      1. Святая Инквизиция создавалась, чтобы противодействовать пагубным влияниям проходимцев, шарлатанов и шизофреников на тёмные массы, в полном соответствии с предостережением - "Многие придут под именем моим и многих прельстят".
      
      То есть, использовав как предлог, слова Евангелия, в которых вовсе не имелось ввиду уничтожать или иным образом репрессировать прельщающих именем Его, некая бюрократическая организация занималась чистками, предписанными теми, кто ее создал. Чистки эти уничтожали инакомыслящих, обычно мыслящих запугивали, и пополняли казну за счет конфискаций имущества тех, кто вовремя не сориентировался. Короче, хорошо организованный рэкет.
      
      2. На этом пути Святая Инквизиция сделала мноооого добрых дел, не зафиксированных историей, ввиду их рутинности. В то же время, тогдашние СМИ, вназидание массам, широко освещали и акцентировали внимание на суровых приговорах, которых было не так уж много (В "Архипелаге ..." Солженицын не поленился сопоставить количество "autodafe" за 100 лет и количество смертных приговоров, приводимых в исполнение ЧК, ГПУ, КГБ за один день).
      
      Мне припоминается, что еще в конце 19 века население земли было меньше миллиарда. При слабо развитых в те времена средствах производства, много людей нельзя было уничтожать. Да, и цели у большевиков и инквизиции были разные, про обстоятельства уж не говорю. Инквизиция был Святейшая и санкционирована с самого верху, а большевики были гады, незаконно дорвавшиеся до власти. Они еще мало убили. Это, благодарение богу, Сталин власть захватил, а достанься она Троцкому, была бы Кампучия. Инквизиция больше похожа на НКВД в сороковые годы, когда уже репрессии шли выборочно и с умом. Я думаю, что любая подобная организация всегда убьет столько, сколько сочтет нужным.
      Был у меня знакомый, умный человек, он удивлялся фразе 'всех не перевешаете'. Что за идеализм, если надо, и всех перевешают, говорил он.
      
      3. На этом пути Святая Инквизиция делала и ошибки (было бы странно, если бы оных не было ыообще), связанные как с несовершенством тогдашнего мировоззрения, так и с человеческими слабостми судей.
      
      По смыслу христианства (спасение Христово от первородного греха) всё бытие человечества есть одна гигантская ошибка. Христос для того и приходил, чтобы ее исправить. Но удалось это ему только, ИМХО, частично. Часть народа на том свете спасутся, часть все-таки отправятся по назначению (в ад), а здесь всё как было, так и осталось. Видно какие-то препятствия вышли со вторым пришествием. Хотя я у Тихплавов прочел, что Григорий Петрович Грабовой на своем сайте объявил себя вторым пришествием Христа. Я, правда, этого его объявления не нашел.
      Инквизиторы же великие грешники. Они взяли на себя ответственность за выполнение Божьей воли, хотя Он их об этом вовсе не просил, да, и знать они ее не могут, потому что пути Божии неисповедимы. В Ветхом Завете сказано: 'Мне отмщенье, я воздам'. А в Евангелиях сказано: 'Не судите и не судимы будете'. Да, там много мест, обличающих шустрых деятелей мира сего, спешащих примазаться к чему-нибудь достойному, чтобы его обгадить и за его счет поживиться.
      
      4. Эти ошибки противники христианства выдают за абсолют - полный и исчерпывающий перечень того, что совершила Святая Инквизиция, игнорируя её положительную роль.
      В этом особое рвение проявили обожествляемые тираны последнего времени: Ленин, Сталин и пр. коммунистические "вожди", превратившие СМИ в орудие пропаганды.
      Именно этим объяснется полная неспособность Моделя и Кирлана объективно подойти к этому вопросу (что вбито в голову с детства - не выбьешь топором).
      
      Я, вот, лично, не противник христианства. Я противник зла мира. А зло мира особенно противно, когда оно лицемерно прикрывается высокими целями и 'божественными' идеями. На самом деле все очень просто. Есть мир и в нем жизнь. Жизнь тяжела, мрачна, наполнена страданиями, страхами, неосуществленными надеждами. В этой жизни была некогда одна частная форма зла, очень маленькая в сравнении со всем злом. Это инквизиция. Ну, мы ее обсуждаем. А кто-то зла в мире не видит, считает, что он хорош и прекрасен, а инквизиция творит добрые дела во славу божию, делая мир еще прекраснее. Да, вот и такие, гм, люди... рождаются под луной.
      
      5. К недоработкам Святой Инквизиции в древние века относятся:
      - отсутствие таковой в 6-м в.н.э., когда шизофреник Мухаммад в пещере, куда родня помещала его в периоды обострения болезни, принялся записывать свои ночные бредни и выдавать их за Слово Божие, а затем - насаждать это "Слово ..." огнём и мечом.
      
      А крестовые походы и инквизиция отстаивали Слово Божие чем? Медовыми пряниками? Незаурядные люди, а особенно мистики, всегда казались обывателям сумасшедшими.
      Был бы Мухаммед больной, никто бы ему не поверил и за ним не пошел. Он очевидный пассионарий.
      
      - недостаточная последовательность и упорство Святой Инквизиции в проведении Крестовых Походов, не позволившая освободить многочисленные древние народы Ближнего Востока от тлетворного агрессивного ислама, отбросившего мудрые народы эти на задворки мировой цивилизации ("... дерево - по плодам его ... пророка - по делам ...").
      
      Это прямое заблуждение. Арабская цивилизация была высокого уровня, не ниже европейской, а народ он и сейчас, в сущности, любой дикий, но ничего, со своими трудовыми обязанностями справляется неплохо. Компьютеры даже имеет. Но зерно истины в этом высказывании есть. Крестоносцы могли бы неплохо их всех поосвобождать, если бы постарались, а вдов и сирот тогда можно было бы и покрестить. А так, бедняги, все в ад пошли.
      
      6. Сегодня отсутствие Святой Инквизиции и нежелание христиан всего мира вести ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ борьбу с агрессивным исламом (разговоры о толерантности и миролюбии ислама - словоблудие) ведёт к тому, что миллионы фанатиков, ради попадания в обещанный "Кораном" Рай, готовы одеть "пояс шахида" уже с ядерной начинкой (кто не видел по ТВ, как массы мусульман плясали от радости в момент обрушения небоскрёбов и гибели тысяч людей?!).
      Кто даст им эту ядерную начинку? Следите за переговорами РФ, Ирана, Сев.Кореи и США. Как сказал когда-то Ю.Петров, ...
      
      Про Ислам Длясборкин уже неплохо ответил. Ислам всегда был веротерпимее несколько. Иногда значительно. Я только добавлю, что современный исламский терроризм основан на недоразумении. Ислам так же запрещает самоубийство, как и христианство, и иудаизм. Поэтому по Корану все фанатики-самоубийцы идут не в рай, как думают они и их семьи, а в ад. Если бы запад сообразил провести массовую компанию по разъяснительной работе исламистам этой элементарной истины, количество терактов с самоубийством резко бы снизилось. Вряд ли найдется какой-нибудь муфтий, который осмелился отрицать столь одиозный для шахидов догмат.
      
      КОГДА ТВОРЕЦ РЕШИЛ УНИЧТОЖИТЬ СВОЁ НЕ ВПОЛНЕ УДАЧНОЕ ТВОРЕНИЕ, ОН ЛИШИЛ ЕГО СВЯТОЙ ИНКВИЗИЦИИ.
      
      Если бы Творец решил бы уничтожить что-нибудь, то он и уничтожил бы. С инквизицией или без. Скорее можно предположить другое/ Творец в очередной раз поспорил о чем-то со своим любимым слугою Сатаной и разрешил ему порезвиться пытая и сжигая наиболее Творцу преданных поклонников. Прикол в том и заключался, чтобы обывателей, лицемеров, неверующих не трогать. Помалкивают, и пусть наслаждаются жизнью. А изгаляться именно над искренними, ищущими, неравнодушными, взыскующими Бога и Правды Его.
      
    403. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/19 09:27
      > > 402.Петров Юлий Иванович
      На трибуне люду, где вас потерли, Рашид Полухин привел такие цитаты из Корана:
      
      " Не войдете вы в Рай, пока не уверуете, а не уверуете вы до тех пор, пока не станете любить друг друга, поэтому распространяйте мир между собой!"
       " Не уверуете по-настоящему, пока не полюбите друг друга".
       Аллах не запрещает вам благодетельствовать и поддерживать связи с теми неверующими, которые не сражались с вами и не изгоняли вас из родных жилищ. Поистине, Аллах любит благодетелей и тех, кто поддерживает взаимную связь".
       "В религии нет принуждения. Прямой путь уже ясен знамениями и отличается от пути заблуждения...".
       Если бы Аллах пожелал, уверовали бы все, кто живет на земле:И тебе (о, Мухаммад) не надлежит заставить их верить; чтобы ты ни делал, они останутся неверными".
      
      Скажите, Юлий, вам они попадались?
      
    402. *Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/01/19 07:42
      
      
       Уважаемые господа, простите за вторжение, но меня тоже Вовочка Бродский обычно стаскиват с "Трибуны ...", как только начинается разговор по существу.
       Я (христианин - по убеждению, не - по вере) таки-выскажусь, а вы можете меня "удалить", если что не так (не обижусь). В вашем споре я на стороне Бедарева и Завацкой,
      но хотел бы (если позволите) высказать и своё дурацкое мнение:
       1. Святая Инквизиция создавалась, чтобы противодействовать пагубным влияниям проходимцев, шарлатанов и шизофреников на тёмные массы, в полном соответствии с предостережением - "Многие придут под именем моим и многих прельстят".
       2. На этом пути Святая Инквизиция сделала мноооого добрых дел, не зафиксированных историей, ввиду их рутинности. В то же время, тогдашние СМИ, вназидание массам, широко освещали и акцентировали внимание на суровых приговорах, которых было не так уж много (В "Архипелаге ..." Солженицын не поленился сопоставить количество "autodafe" за 100 лет и количество смертных приговоров, приводимых в исполнение ЧК, ГПУ, КГБ за один день).
       3. На этом пути Святая Инквизиция делала и ошибки (было бы странно, если бы оных не было ыообще), связанные как с несовершенством тогдашнего мировоззрения, так и с человеческими слабостми судей.
       4. Эти ошибки противники христианства выдают за абсолют - полный и исчерпывающий перечень того, что совершила Святая Инквизиция, игнорируя её положительную роль.
       В этом особое рвение проявили обожествляемые тираны последнего времени: Ленин, Сталин и пр. коммунистические "вожди", превратившие СМИ в орудие пропаганды.
       Именно этим объяснется полная неспособность Моделя и Кирлана объективно подойти к этому вопросу (что вбито в голову с детства - не выбьешь топором).
       5. К недоработкам Святой Инквизиции в древние века относятся:
      - отсутствие таковой в 6-м в.н.э., когда шизофреник Мухаммад в пещере, куда родня помещала его в периоды обострения болезни, принялся записывать свои ночные бредни и выдавать их за Ссово Божие, а затем - насаждать это "Слово ..." огнём и мечом.
      - недостаточная последовательность и упорство Святой Инквизиции в проведении Крестовых Походов, не позволившая освободить многочисленные древние народы Ближнего Востока от тлетворного агрессивного ислама, отбросившего мудрые народы эти на задворки мировой цивилизации ("... дерево - по плодам его ... пророка - по делам ...").
       6. Сегодня отсутствие Святой Инквизиции и нежелание христиан всего мира вести ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ борьбу с агрессивным исламом (разговоры о толерантности и миролюбии ислама - словоблудие) ведёт к тому, что миллионы фанатиков, ради попадания в обещанный "Кораном" Рай, готовы одеть "пояс шахида" уже с ядерной начинкой (кто не видел по ТВ, как массы мусульман плясали от радости в момент обрушения небоскрёбов и гибели тысяч людей?!).
       Кто даст им эту ядерную начинку? Следите за переговорами РФ, Ирана, Сев.Кореи и США. Как сказал когда-то Ю.Петров, ...
       " ................................................
       .................................................
       Планета, дрогнув, запылает.
       В развалинах затихнет стон,
       и дорогая не узнает,
       что это тоже сделал он.
      
      Погаснет хрупкий огонёк.
      Прогресс закончит бег напрасный:
      везде отыщется СОВОК -
      плевок истории бесстрастной.
      
       Бессчестье звёзд...и тишина.
       Бездонный мир...и ни полслова.
       Мораль и разум - цепь одна:
       порвёшь...и всё начнётся снова.
      Уже без нас......................".
       КОГДА ТВОРЕЦ РЕШИЛ УНИЧТОЖИТЬ СВОЁ НЕ ВПОЛНЕ УДАЧНОЕ ТВОРЕНИЕ, ОН ЛИШИЛ ЕГО СВЯТОЙ ИНКВИЗИЦИИ.
    401. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2004/12/22 13:55
      > Думаю, что в этом есть много правды.
      Я сейчас пытаюсь переводить и сделать компиляцию из разных современных работ о катарах более обширную, где хочу подробнее
      написать об этом, а то обидно что действительно в Интернете на русском языке или ничего кроме как рассуждений об эзотерике, тамплиерах и сокровищах
      Монсегюра нет, или все то же злобное неприятие.
      Кстати, в 2001 году в издательстве Алетейя вышла очень неплохая книга Зои Ольденбург, дочери известного
       русского исследователя буддизма, который в 20-х гг. ХХ века эмигрировал во Францию. Его дочь была известной писательницей и историком, она
      увлекалась этим периодом в истории Франции, писала как романы, так и исторические эссе. Единственная
      ее книга, увидевшая свет на русском языке, это "Костер Монсегюра" - историческое эссе о катарах. Правда,
      книга эта написана в 50-х годах и тоже слегка устарела, но она там хоть неправды не пишет.
      Больше ничего похожего на правду на русском языке к сожалению прочитать нельзя.
      
      Всем привет
      Кстати я не в Росии живу, а в Украине, и переводы мои в основном на украинском, но теперь постараюсь и на русский переводить.
      > 400.Длясборкин
      >399. Дульнева Наталья
      >>Ага, и в Ираке нас всех от ядерного оружия спасают до сих пор. И кстати тоже крестовый поход объявляли, как сговорились!
      >Именно, что сговорились. Образ и учение Христа намеренно искажается власть имущими. Потому что настоящий христианин - это НЕ потребитель и НЕ боец. Существование таких людей, христиан, не выгодно продавцам (читай: барыгам) и убийцам, а что, кроме выгоды, еще имеет вес? Значит, чтобы было выгодно, нужно так извратить христианство, чтобы одна половина людей верила, что стяжательство и убийства угодны богу, и так опошлить христианство, чтобы другая половина (та, которая могла бы понять Христа) никогда не открывала Библию. Что с успехом и делается.
      >
      >пс Спасибо за письмо.
      
      
    400. Длясборкин 2004/12/22 12:04
      399. Дульнева Наталья
      >Ага, и в Ираке нас всех от ядерного оружия спасают до сих пор. И кстати тоже крестовый поход объявляли, как сговорились!
      Именно, что сговорились. Образ и учение Христа намеренно искажается власть имущими. Потому что настоящий христианин - это НЕ потребитель и НЕ боец. Существование таких людей, христиан, не выгодно продавцам (читай: барыгам) и убийцам, а что, кроме выгоды, еще имеет вес? Значит, чтобы было выгодно, нужно так извратить христианство, чтобы одна половина людей верила, что стяжательство и убийства угодны богу, и так опошлить христианство, чтобы другая половина (та, которая могла бы понять Христа) никогда не открывала Библию. Что с успехом и делается.
      
      пс Спасибо за письмо.
    399. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2004/12/21 21:51
      >Ага, и в Ираке нас всех от ядерного оружия спасают до сих пор. И кстати тоже крестовый поход объявляли, как сговорились!
      > 397.Длясборкин
      >395. Дульнева Наталья
      >По поводу слов в догонку, хочу сказать, что согласен с такой позицией. Я и сам не понимаю, зачем всем этим "так называемым христианам" так необходимо оплевать всех остальных. Причем для доказательства своей благости и правильности они готовы на любую ложь и подлость. Вот один, такой же, недавно заявил, что америка, нанеся ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки (200000 пострадавших, не считая радиации) спасла жизни советским и японским людям. Типа, приблизила окончание войны, которая и так уже практически окончилась.
      
      
    398. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2004/12/21 21:49
      >Хорошо, так и буду делать. К сожалению, только через 700 лет и возможно разобраться, потому что сейчас хоть какие-то
      их тексты нашли и опубликовали, и протоколы допросов инквизиции только сейчас начали изучать.
      Фактически революция в этой области произошла только после второй мировой войны, когда действительно
      стали читать тексты, а не переписывать друг у друга басни.
      
       > 396.Длясборкин
      >394. Дульнева Наталья
      >Если не сложно, обращайся ко мне на "ты", хорошо? Я простой, как Ломоносов!
      >
      >>Но это ведь не поместишь в комментариях.
      >если у вас есть где разместить материалы, я Вам пришлю
      >Конечно, присылай на почту, или, если есть, повесь ссылку, спасибо.
      >Слушай, думаешь через 700-800 лет возможно разобраться, как там на самом деле все было?
      
      
    397. Длясборкин 2004/12/21 16:17
      395. Дульнева Наталья
      По поводу слов в догонку, хочу сказать, что согласен с такой позицией. Я и сам не понимаю, зачем всем этим "так называемым христианам" так необходимо оплевать всех остальных. Причем для доказательства своей благости и правильности они готовы на любую ложь и подлость. Вот один, такой же, недавно заявил, что америка, нанеся ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки (200000 пострадавших, не считая радиации) спасла жизни советским и японским людям. Типа, приблизила окончание войны, которая и так уже практически окончилась.
    396. Длясборкин 2004/12/21 15:19
      394. Дульнева Наталья
      Если не сложно, обращайся ко мне на "ты", хорошо? Я простой, как Ломоносов!
      
      >Но это ведь не поместишь в комментариях.
      если у вас есть где разместить материалы, я Вам пришлю
      Конечно, присылай на почту, или, если есть, повесь ссылку, спасибо.
      Слушай, думаешь через 700-800 лет возможно разобраться, как там на самом деле все было?
    395. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2004/12/20 20:35
      Еще несколько слов вдогонку. Иногда мне тоже просто странно до какой степени находится так много
      желающих оплевать эту мученическую религию, причем основывась непонятно на чем.
      Например вот этот бред: "там, где они задерживались на пару недель, они устраивали мерзости и резню,
      которые инквизиции и не снились." Хоть бы на источник кто-то сослался.
      И это говорится о людях, которых инквизиция вылавливала по признаку, что они отказывались лгать, клясться
      и применять насилие, потому что считали, что Христос этого не позволяет!!! Двух женщин сожгли за то, что
      они отказались зарезать курицу. Еще одну женщину осудили за то, что во время родов призывала Духа Святого,
      а не Христа или Деву Марию. О людях, которые считали, что нет души не
      достойной спасения, и ни одна душа не заслуживает ада, что понятие ада вообще противоречит милосердию Божьему.
      Которые сумели чисто с помощью личного влияния смягчить нравы, в том числе и методы применения
      правосудия (например касательно применения пыток, пасхальных наказаний евреев, наказаний за прелюбодеяние) в Южной Франции, где они в 12 веке смогли развиваться в относительно спокойной обстановке
      Ссылаюсь на источник: допрос Беатриче де Планиссоль инквизитором Жаком Фурнье в 1320 году, а также другие его реестры
      допросов жителей деревни Монтайю (Памье, Южная Франция), устроенному после "зачисток" 1308 и 1320 гг.
      А насчет плодов - то разве у Матфея не сказано: "По плодам их узнаете их".
    394. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2004/12/20 19:59
      В принципе могу послать Вам хотя бы перевод из брошуры, изданной в этом году Министерством культуры Франции
      и Центром исследований катаризма имени Рене Нелли в Каркассоне (я сама привезла ее в этом году из Безье).
      
      Я также пробую переводить кое-что из книг наиболее известной в настоящее время французской исследовательницы
      Анн Бренон (отрывки) (Лучшие ее вещи это "Истинный образ катаризма" и "Жизнь и смерть христианской церкви", изданные
      в 1996 и 1998 году, отмеченные международными премиями.
      Но это ведь не поместишь в комментариях.
      если у вас есть где разместить материалы, я Вам пришлю
    393. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/12/17 16:22
      > > 392.Дульнева Наталья
      Прошу прощения, заметил комментарий только сейчас.
      
      
      >Мне слегка удивительны Ваши диалоги касательно "альбигойской ереси". Я конечно понимаю, что за последние 25 лет ничего из открытий европейской науки об этом феномене на русском языке не печаталось, но все же настолько быть неосведомленными!!!
      
      Наташа, а в чем наша неосведомленность? Поучи нас! Мы же не можем знать все, ничего удивительного здесь нет - это нормально.
      Привет!
      
    392. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo,com) 2004/12/14 11:02
      Мне слегка удивительны Ваши диалоги касательно "альбигойской ереси". Я конечно понимаю, что за последние 25 лет ничего из открытий европейской науки об этом феномене на русском языке не печаталось, но все же настолько быть неосведомленными!!!
      Этих людей называют теперь и катарами с очень большой натяжкой - название альбигойцы придумал французский писатель середины девятнадцатого века, название катары было дано им инквизицией.
      Сами они называли себя христианами или апостолами, и ничего другого кроме идей Евангелий "Царство мое не от мира сего" они не проповедовали.
      Просто католическая церковь сильно хотела "царства от мира сего", и более успешные конкуренты ей были совсем не нужны
    391. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/11/07 13:04
      390. Петров Юлий Иванович
      > "МНОГИЕ ПРИДУТ ПОД ИМЕНЕМ МОИМ И МНОГИХ ПРЕЛЬСТЯТ".
      > И - приходили. И - прельщали. И сколько людей погублено, сколько душ!!
      Это вы про инквизицию?
      
      > Сколько лжепророков сожгла инквизиция? Это знают все.
      Кроме меня, наверное. Не расскажите чуть подробнее? Что за пророки, и в чем была их ложность?
      
    390. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2004/10/30 17:22
      
       >> БЕДАРЕВ НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ
       Ложь - от начала и до конца, а ведь люди и в самом деле верят, что основной задачей Инквизиции был отлов и сжигание на кострах рыжих женщин.
       > Нет, г-н Кирлан, не троньте Инквизицию. Сегодня бы она нам всем очень не помешала бы.
      
       Николай Викторович прав: никто почему-то не вспомнил о положительной роли инквизиции в борьбе с шарлатанством, чрезвычайно опасном явлении в эпохи невежества.
       "МНОГИЕ ПРИДУТ ПОД ИМЕНЕМ МОИМ И МНОГИХ ПРЕЛЬСТЯТ".
       И - приходили. И - прельщали. И сколько людей погублено, сколько душь!!
       Сколько лжепророков сожгла инквизиция? Это знают все.
       Сколько сожгла напрасно за 100 лет? Тоже - все знают.
       Сколько жизней и душь спасла инквизиция, карая шарлатанов? Никто не знает! Кто спасёт сотни миллионов мусульман от тлетворного влияния учения лжепророка Мухаммада?
       Кто спасёт человечество от миллионов ортодоксальных мусульман, верных завету ислама: "Убей неверных, попадёшь в Рай"?
       В век глобальной взаимозависимости и оружия масового уничтожения, это - прямая уголза существования человечества.
    389. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/09/04 19:24
      > > 388.Маргарита Чайникова
      >Итак, что было сказано мной: что если большинство коммунистов было атеистами, из этого вовсе не следует, что коммунисты и атеисты одно и то же.
      Марго. :-) Идеология коммунизма, по-крайней мере Ленинского и Сталинского, о котором мы и говорили, упоминая "кровавый след атеизма", подразумевает ИМЕННО атеизм. И ни один человек, кроме Вас, Марго не будет это отрицать. :-)
      Именно поэтому я хотел Вам напомнить: когда атеисты завоевывают власть они ведут себя не лучше самых отвратительных религиозных сектантов, хотя мотивация у них совершенно другая. Поэтому проблема кровопролития - это проблема человеческой ПРИРОДЫ, а не какой-то отдельной идеологии, а ведь мы именно об этом и говорили.
      >Если берез - это дерево - из этого вовсе не следует, что всякое дерево является березой и вообще, что эти слова - синонимы.
      Спасибо за этот сильный довод. :-)
      >Дальше, для иллюсрации этого простого и очевидного посыла, было сказано: "иначе придется поставить знак равенства между...."
      >
      >Теперь смотрим то, что пишете Вы. Во-первых, оказывается, мною был поставлен знак равенства между христианами и дураками (крестоносцами?).
      Почему именно крестоносцами? Непонятно.
      >То есть, теперь, после моего пассажа про березу, Вы еще можете добавить, что мною был поставлен знак равенства между березой и, скажем, баобабом.
      Марго. :-) Если Вы хотите, чтобы я тоже начал дискутировать в Вашем стиле, то я могу для начала обвинить Вас в призывах к исстреблению кошек... Ну что они Вам сделали, эти бедные кошки, жестокая Маргарита??? :-)
      >Французскую революцию тоже начали не АТЕИСТЫ, а РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. Иначе можно с гораздо большим правом сказать, что французскую революцию начали французы, после чего обвинить французов во всех мыслимых и немыслимых грехах.
      Уверяю Вас, что французскую революцию начали все-таки атеисты. Что вначале революции католическая церковь, да и вообще любая другая, считалась таким же ничтожеством, как и во время нашей революции. Что безуспешно убийца Робеспьер пытался возродить религию в виде культа "Высшего существа", и только Наполеон, не взирая на насмешки своих маршалов, решился восстановить католичество и связь с Папой Римским. Во время мессы половина спутников Наполеона стояла к алтарю спиной. Я не раз читал об этом в воспоминаниях очевидцев, и самого Наполеона. :-)
      Кстати, английскую революцию 17 века начали действительно не атеисты, а местные последователи идей Кальвина. :-)
      >>Две тысячи лет до Вас, Маргарита Чайникова, в Европе рождались, жили и умирали в основном - полные идиоты, вплоть до тех пор, пока Маргарита Чайникова не появилась на свет.
      >
      >...А все березы были баобабами. Александр, я отношусь к Вам с глубоким уважением, но банальную логику и теорию множеств Вам следовало бы изучить попристальней.
      Марго, я хотел намекнуть Вам, что до Вас тоже жили умные люди. И что даже сейчас есть умные люди, которые с Вами ни в коем случае не согласятся. И что после нас всех ОБЯЗАТЕЛЬНО будут жить люди, которые будут смеяться над нашими теориями. Поэтому меня удивляет мнение отдельных спорщиков, будто бы вера их собственных предков - сплошное заблуждение и мракобесие.
      Кстати, Не стоит женщине учить мужчину логике. :-)
      >>Тогда какой объективности Вы ждете от нас, Маргарита? :-)
      >Прежде всего, я жду от Вас осмысления, что в процитированном ответе Вы, мягко говоря, сморозили глупость, совершенно не соответствующую уровню других Ваших постов.
      Просто Вы живете в волшебной стране, в которой Маргарита Чайникова умнее всех. :-)
      И в этой волшебной стране так оно и было. :-)
    388. Маргарита Чайникова 2004/08/30 14:58
      > > 375.Кирлан Александр
      >Марго Чайникова!
      >Вы пишете:
      >'Не следует путать атеизм с коммунизмом. То, что все коммунисты были атеистами (хотя и это неверно), вовсе не означает, что все атеисты являются коммунистами. А значит, между ними нельзя ставить знак равенства. Иначе придется поставить знак равенства между немцами и фашистами, христианами и крестоносцами, католиками и инквизиторами, кришнаитами и наркоманами...'
      >Удивился, узнав от Вас, что коммунисты не были атеистами. Во второй раз удивился, когда Вы забыли и про Великую Французскую Революцию, которую тоже начали атеисты. А в третий раз удивился, поняв, что Вы сами не заметили, как поставили знак равенства между христианами и дураками, противореча Вашим собственным принципам.
      
      Заранее прошу прощения за оверквотинг, равно как и за долгое отсутствие. Александр, мне пришлось процитировать Вас и себя целиком, чтобы Вы, возможно, еще раз, трезвым взглядом, взглянули на собственные "аргументы".
      Итак, что было сказано мной: что если большинство коммунистов было атеистами, из этого вовсе не следует, что коммунисты и атеисты одно и то же. Если берез - это дерево - из этого вовсе не следует, что всякое дерево является березой и вообще, что эти слова - синонимы.
      Дальше, для иллюсрации этого простого и очевидного посыла, было сказано: "иначе придется поставить знак равенства между...."
      
      Теперь смотрим то, что пишете Вы. Во-первых, оказывается, мною был поставлен знак равенства между христианами и дураками (крестоносцами?). То есть, теперь, после моего пассажа про березу, Вы еще можете добавить, что мною был поставлен знак равенства между березой и, скажем, баобабом.
      Французскую революцию тоже начали не АТЕИСТЫ, а РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. Иначе можно с гораздо большим правом сказать, что французскую революцию начали французы, после чего обвинить французов во всех мыслимых и немыслимых грехах.
      
      >Две тысячи лет до Вас, Маргарита Чайникова, в Европе рождались, жили и умирали в основном - полные идиоты, вплоть до тех пор, пока Маргарита Чайникова не появилась на свет.
      
      ...А все березы были баобабами. Александр, я отношусь к Вам с глубоким уважением, но банальную логику и теорию множеств Вам следовало бы изучить попристальней.
      
      >Тогда какой объективности Вы ждете от нас, Маргарита? :-)
      
      Прежде всего, я жду от Вас осмысления, что в процитированном ответе Вы, мягко говоря, сморозили глупость, совершенно не соответствующую уровню других Ваших постов.
      
    387. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/28 15:25
      > > 386.Гурбанов Абдулла Панах-Оглы
      >То Длясборкин:
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/rulla.shtml
      
      Спасибо, буду изучать.
      Абдулла, прошел год, твои взгляды сильно изменились? Ты и сейчас согласен с тем, что писал тогда?
      
    386. *Гурбанов Абдулла Панах-Оглы (f714082@yandex.ru) 2004/08/28 14:53
      То Длясборкин:
      
      http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/rulla.shtml
      
      
    385. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/28 11:56
      353. Кирлан Александр
      >Чем больше сюда хожу, тем больше поражаюсь, как много здесь умных людей, блестяще эрудированных. У ИУДЕЕВ НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ АДА И РАЯ! У ИУДЕЕВ НЕ БЫЛО ПРИНЯТОЙ ТЕОРИИ ПО ПОВОДУ ЗАГРОБНОЙ ЖИЗНИ ВООБЩЕ! Вероятно Вас это удивит, однако даже Модельдлясборкин это заметил. :-)
      Во-первых, почему даже , во-вторых, это не я заметил, а в-третьих, откуда тогда бог Адама выгонял?
      
      355. Маргарита Чайникова
      >О том, что пришествие должно быть отнюдь не через две-три тысячи лет, говорит хотя бы тот факт, что Иисус обещал 'Царствие Небесное' на протяжении 1000 лет - это подразумевалось как синоним огромнейшего, практически бесконечного срока!
      Об это говорит сам Иисус: "Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие". Пока никто на этом форуме пояснить эти слова не смог. Трактовка Александра (жизнь-то у его современников ВЕЧНАЯ!) пока самая оригинальная, но на мой взгляд, Христос совсем не это имел ввиду, иначе бы он сказал: "..которые не вкусят смерти, а увидят ЦБ", те ЦБ вместо смерти, а не до.
      
      362. Кирлан Александр
      >Осирис ближе к христианству, как это не удивительно.
      Да почти в каждой мифологии есть умирающее/воскрешающее божество или герой. Александр, а чем именно ОсИрис близок христианству, а не Орфей, к примеру, или еще кто-нибудь?
      
      374. *Траут Килгор Куртович
      >Но я имел ввиду, что на самого себя оказывает большее воздействие беседа, а не чтение.
      Интересно, а на самого меня, как мне кажется, чтение большее влияние оказывает, чем беседа. Почему так?
    384. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/28 11:00
      333.Петров Юлий Иванович
      >> Суть в том, что провозглашенные Моисеем принципы исламом, в отличие от христианства, не отвергаются.
      > Нет. "Не нарушить пришел я, но исполнить". Ни одной заповеди Моисеевой Иисус Христос не отвергает. Ни одной!
      > Повторяю (извините): христианство не отвергает ни одной заповеди христианства! Оно лишь уточняет некоторые из них.
      > Знаю наизусть, а потому настаиваю: хритианство не отвергает ни одной заповеди Моисея!
      Насчет заповедей Моисея вынужден согласиться.
      Я, когда искал в библии, что вам ответить, заметил странную вещь: Христос иногда трактует ВЗ в нелецеприятном свете! Например, про око за око: вы правы, это чисто судебное предписание. Но если читать слова только Христса, то из них кажется, что "око за око" - призыв к мести, Христос противопоставляет ему "не противься злому". Или вот еще: там же, в нагорной проповеди, Христос говорит: "Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". Внизу ссылка на этот момент в ВЗ: Левит 19:18. Открываем: "18. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь." Ни слова о том, что надо ненавидеть мы не слышали. Можно, конечно, придраться к "сынам народа твоего", но все равно, про ненависть к врагам ничего не сказано. Как же так? Почему тогда Христос так странно, совсем не в пользу ВЗ трактует эти места? Или где-то есть про "ненавидь", просто я не нашел?
    383. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы (f714082@yandex.ru) 2004/08/28 11:05
      То Длясборкин:
      Да! Спасибо Тебе за конструктивную Критику! Такая расхлябанность, какую я допустил с этой 'публикацией', совершенно непозволительна. Прямо сейчас начинаю исправляться.
      
      То Александр:
      Как Вы относитесь к идее НМР?
      
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"