Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Религия
  • Аннотация:
    "...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:02 "Форум: Трибуна люду" (260/56)
    15:02 "Форум: все за 12 часов" (235/101)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:11 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (51/30)
    15:10 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (10/9)
    15:10 Стригин А. "Чёрный сон. Мутанты" (2/1)
    15:10 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (49/5)
    14:59 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (1)
    14:57 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (18/1)
    14:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (727/12)
    14:48 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (553/3)
    14:46 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (138/4)
    14:43 Алекс 6. "Параллель 2" (539/6)
    14:39 Сахнюк Г. "Осень золотая" (19/2)
    14:36 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (21/3)
    14:35 Первый В. "Карманный артефакт" (6/1)
    14:31 Нереальная "Правила конкурса" (6/2)
    14:23 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    14:21 Стрелогор "Через не могу" (2/1)
    14:19 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (610/5)
    14:11 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (6/4)
    14:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (482/21)
    13:02 Ив. Н. "Скорпион (Scorpio). 24 октября - " (1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    102. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 01:14
      101.Длясборкин
      1) "Чем там все закончилось?" -- Возьмите с полки (если не у себя, так в любой библиотеке или у Мошкова) и прочитайте. Вы же не хотите, чтобы я Вам всего Пушкина здесь напечатал?
      2) "Высшее благо ума есть познание Бога. К нему и стремимся." -- Когда-нибудь Вы поймете, что сейчас сказали глупость. По-вашему, людям без диплома Бог недоступен.
      3) "На мой взгляд, Бог и есть природа, в самом широком смысле этого слова, все сущее, логос, разум, дух - хоть горшком назови." -- Ваша настоящая религия пока что - пантеизм. Говоря иначе, научное мировоззрение, т.е., натурфилософия. Дух, логос, разум и сущее - разные вещи (даже в философском словаре). Доказательством этому может служить и то, что они называются разными словами. Только для натурфилософов, которые так высоко не летают, это все - одно и то же. С такой дистанции им просто не видать разницы.
      4) "В Боге нет ничего неразумного; в вере в Бога так же не должно быть ничего не разумного. "Верую, потому что абсурдно" - самые идиотские слова, которые мне доводилось слышать." -- Действительно, в Боге нет ничего неразумного. Но мы понимаем этого не до того, а как правило - задним умом, постфактум. Объясняем, а не познаем. А слова, верно, идиотские.
      5) "Совесть, как мне кажется, есть не способ познания Бога, а способ познания воли Бога." -- Замечательное определение! Осталось только понять, что эта воля - эсхатон, высший смысл жизни.
      6) "...есть и еще один путь: покаяние." -- Тоже неплохо.
      7) "...поступая так, как хотели бы, чтобы с нами поступали другие, мы приближаемся к Богу. В конце концов мы сольемся в единое целое. В наших силах стать Богом. Нужно только уразуметь это." -- В одном анекдоте поручик Ржевский возмутился, когда ему объяснили "золотое правило": "Это что я теперь - у всех в рот брать должен?" Так что мы вряд ли "сольемся". Вся прелесть в том, что Бог создает нас такими разными. Вот только бы научиться эту разницу увидеть и полюбить. А мы все единомышленников ищем - чтобы "слиться"...
    101. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 23:41
      > > 100.Чижик Валерий Александрович
      >Читаю коммы здесь и вспоминается стихотворение Пушкина "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..."
      Верно подмечено, контакт пока установить не удается. К стыду, не знаю этого стихотворения Пушкина. Чем там все закончилось?
      
      >Начать с того, что все комментаторы смутно представляют себе, что означает слово "бог", но каждый, с помощью собственного бога, пытается понять, кто же есть Бог.
      Так и есть, мне кажется, это нормально. Высшее благо ума есть познание Бога. К нему и стремимся.
      
      >Так, богом Длясборкина является разум, верховное божество Эпохи Просвещения, ярчайшим представителем которой в области религии явился Лютер. К разуму Длясборкин и пытается апеллировать в каждой затруднительной ситуации.
      Спасибо, Валерий, вы помогаете мне разобраться в себе, а нам - с нашим диалогом. Вы вносите конструктив.
      
      >На самом деле разум - всего лишь орудие моделирования законов природы и совершенно негодный инструмент для познания Бога.
      Я не согласен. На мой взгляд, Бог и есть природа, в самом широком смысле этого слова, все сущее, логос, разум, дух - хоть горшком назови. Некоторые законы природы (Бога) нам удалось познать; другие - только предстоит. В Боге нет ничего неразумного; в вере в Бога так же не должно быть ничего не разумного. "Верую, потому что абсурдно" - самые идиотские слова, которые мне доводилось слышать.
      
      >Одним из доступных нам способов познания Бога является совесть
      Совесть, как мне кажется, есть не способ познания Бога, а способ познания воли Бога. При помощи совести мы можем узнать, согласно ли Богу мы действуем. Страшный суд - это аллегория совести, не больше. До тех пор, пока моя совесть чиста - я в раю. Угрызения совести - ад. Совесть чиста (я в раю), когда не приходится и незачем врать. Библейские заповеди - это практическое руководство, как избежать ситуаций, после которых приходится врать. Праведная жизнь из этого - путь к раю. Но есть и еще один путь: покаяние. Знаю на собственном опыте: признание своих грехов, которые приходилось скрывать (врать) приносит мало с чем сравнимое блаженство (возврат к правде, обретение потерянного рая). Поступая по совести, так, как угодно Богу, поступая так, как хотели бы, чтобы с нами поступали другие, мы приближаемся к Богу. В конце концов мы сольемся в единое целое. В наших силах стать Богом. Нужно только уразуметь это.
      
      ps Вы до сих пор считаете меня группой соавторов? Забавно, но меня тоже зовут Валерий Александрович. Следовательно я существую :)
      
      Хотя в некотором смысле вы правы - в том, что все мы группа соавторов.
    100. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/10 20:26
      Читаю коммы здесь и вспоминается стихотворение Пушкина "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..." Начать с того, что все комментаторы смутно представляют себе, что означает слово "бог", но каждый, с помощью собственного бога, пытается понять, кто же есть Бог. Так, богом Длясборкина является разум, верховное божество Эпохи Просвещения, ярчайшим представителем которой в области религии явился Лютер. К разуму Длясборкин и пытается апеллировать в каждой затруднительной ситуации. На самом деле разум - всего лишь орудие моделирования законов природы и совершенно негодный инструмент для познания Бога. Одним из доступных нам способов познания Бога является совесть - которой нашему современнику неизбежно приходится затыкать рот каждый раз, когда она пытается что-то сказать. Яна это знает, но одновременно верит в церковное предание, а, следовательно, в чистилище и индульгенции. А если совесть похожа на Немезиду, но с завязанным ртом, то о чем мы здесь спорим?
    99. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 20:03
      > > 98.Завацкая Яна
      >>Хорошо, но разве то, что они видели можно назвать "Царствием Божием"?
      >Да. Даже уже само присутствие, воплощение Иисуса на земле можно назвать приближением Царства Божия. Иоанн Креститель начал свою проповедь так: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". И так далее, таких мест в Евангелиях много.
      Для меня не убедительно. К сожалению. Видите, опять: "можно назвать приближением", а сказано четко и ясно: увидите пришедшее в силе. И вы, и приводимые вами комментаторы увиливаете от прямого ответа (так с моей колокольни кажется). Где оно пришло, куда, когда? Предлагаю оставить эту тему (на время или совсем), а то мы топчемся на одном месте.
      
      >>>Вам не кажется, что слова Иисуса здесь умышленно искажаются? Ведь сказано не Меня преобразившимся (это апостолы и увидели, спору нет), а Сына Человеческого, грядущего в Царствии своем=Царствие Божие, пришедшее в силе=Царствие Божие. Попахивает демагогией. На мой взгляд. Как вам кажется?
      >
      >Мне кажется, что не стоит подходить к Евангелию с мерками СИ-шного литературного критика :)))
      :)) Согласен, но как быть тому, кто не может безоговорочно принять на веру сказанное в писании, а тем более в предании? У него (у меня) неизбежно должны возникать вопросы. Представьте, что я никогда не слышал об учении Христа и вы мне его объясняете. Представьте, что я инопланетянин (вам, как фантасту это должно быть не сложно), выучившийся изъясняться по-человечески. И у меня возникает вопрос: почему Христос говорит одно, а понимают его совсем по-другому?
      
      >Конечно, верю. В смысле - "введено"? Ну есть какие-то религиоведческие аргументы, но с моей позиции нельзя, конечно, сказать, что оно было "введено".
      Как же так? У меня в энциклопедии прямым текстом сказано: догмат о чистилище введен в 1439.
      
      
      >Данный отрывок трактуется богословами по-разному. Одно из объяснений: Христос, видящий душу, по какой-то причине решил испытать веру женщины-хананеянки суровыми словами.
      Неплохое объяснение.
      
      >>>Если Христос в чем-то обманул - это значит, что Его просто не существует. В принципе. Логическая цепочка нужна или понятно, почему так?
      >>Интересно было бы послушать.
      Яна, мне по-прежнему интересно. Дело в том, что, как я понимаю сущность Христа, из факта его обмана вовсе не следует его не существования, скорее наоборот.
      
    98. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/10 19:24
      > > 93.Длясборкин
      >Хорошо, но разве то, что они видели можно назвать "Царствием Божием"?
      
      Да. Даже уже само присутствие, воплощение Иисуса на земле можно назвать приближением Царства Божия. Иоанн Креститель начал свою проповедь так: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". И так далее, таких мест в Евангелиях много.
      
      >>Вам не кажется, что слова Иисуса здесь умышленно искажаются? Ведь сказано не Меня преобразившимся (это апостолы и увидели, спору нет), а Сына Человеческого, грядущего в Царствии своем=Царствие Божие, пришедшее в силе=Царствие Божие. Попахивает демагогией. На мой взгляд. Как вам кажется?
      
      Мне кажется, что не стоит подходить к Евангелию с мерками СИ-шного литературного критика :)))
      
      >Но вы не ответили на вопрос. Мне просто интересно понять вашу позицию в дискуссии (любой, не только этой) на религиозные темы. Если вдруг нарисуются такие неоспоримые доказательства (допустим, что такие возможны), что (к примеру) Христос обманул, готовы вы признать это?
      
      Если нарисуется - признаю. Но не нарисуется, ибо невозможно.
      
      Да, есть доказательства, но их можно оспорить. И оспаривают. И так и будет.
      
      // Вы верите в существование чистилища? Вы знаете, для чего оно было введено?
      >
      
      Конечно, верю. В смысле - "введено"? Ну есть какие-то религиоведческие аргументы, но с моей позиции нельзя, конечно, сказать, что оно было "введено".
      
      По поводу фразы "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
      
      В контексте: у Иисуса еврейский народ - дети, язычники - псы. То есть он послан к евреям, именно потому, что евреи - избранный народ, потому что они лучше в каком-то смысле других, воспитаны Богом. Далее, уже в самом Евангелии дается понять, что Христос послан не только к евреям, просто к ним - в первую очередь, ибо именно они более всего СПОСОБНЫ воспринять Его проповедь и Его личность.
      Данный отрывок трактуется богословами по-разному. Одно из объяснений: Христос, видящий душу, по какой-то причине решил испытать веру женщины-хананеянки суровыми словами.
      
      
    97. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 19:02
      > > 96.Демченко Евгений
      >Валер, мне тут вчера закинули анекдот - мало того, что по теме, так еще и актуально по половой принадлежности большей части спорщиков:-)))
      Анекдот в тему, только не очень смешной.
      
    96. *Демченко Евгений (edemch@mail.ru) 2004/08/10 12:06
      Валер, мне тут вчера закинули анекдот - мало того, что по теме, так еще и актуально по половой принадлежности большей части спорщиков:-)))
      
      Приходит на беседу к священнику девушка, его духовное чадо (юбка до пят, скромная блуза и платок, закрывающий пол-лица).
      Обращается к батюшке:
      "Батюшка, выскажите свою концептуальную оценку последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варламитско-паламитской полемике и написанной в период окормления им русской диаспоры в Париже".
      Батюшка:
      "ЗАМУЖ! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!"
      :-)))
    95. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 01:19
      > > 94.Китлинский - Kitlinski
      >Господа!!!
      >Извините за вмешательство, но тоже хочется пару слов вставить.
      Уважаемый, какое вмешательство? Заходите, располагайтесь, незаметно присоединяйтесь.
      
      >Любая церковь - это ложь. Можно назвать "ВЕЧНОЙ ПИРАМИДОЙ". Музыка, хорал, колокола, проповедь, золоченые одеяния, а итог один - необходимость подаяния. Всё. На этом построена любая церковь.
      >Наверное прав Мартин Лютер,говоривший, что между Господом и верующим не должно быть посредников, только его вера. А каждый верит особенно в силу индивидуальности своего внутреннего мира.
      Лично я ПОЛНОСТЬЮ согласен и с вами и со словами Лютера.
      
      >А вот мой предок обозвал Святого Антония полукровкой не случайно. Знаете, тот кто начинает веровать с подачи чужого народа, становится полукровкой. А это во сто крат хуже предательства.
      Иисус Христос: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"
      Яна, что вы об этом думаете? Как комментирует этот момент предание?
      
      >Наш народ будет в дерьме до тех пор, пока не вернётся к своей истинной вере. Только это не ХРИСТИАНСТВО.
      А что?
      
    94. Китлинский - Kitlinski (OGONEHEK@km.ru) 2004/08/10 01:05
      Господа!!!
      Извините за вмешательство, но тоже хочется пару слов вставить.
      У нас по мужской линии из поколения в поколение передают такую историю. Я её еще не рассказал своему сыну, ему только 10 лет и он ещё ничего не понимает в существе вопроса.
      "В костел приходит шляхтич. Снимает шапку и встаёт на колени перед фигурой святого Антония. И просит:"Св. Антоний, помоги, сделай так, чтоб у меня появились деньги. Мне надо купить лошадей. Ну, какой я шляхтич без лошадей?" Старенький служка, прибиравший в костеле услышал мольбу шляхтича и решил его разыграть, дав ответ за св. Антония. Служка:"Тебе сколько не дай, Сын мой, ты всё потратишь на вино, женщин и карты". Услышав это шляхтич встал, отряхнул шапкой колени, утёр рукавом сопли и слёзы и молвил:"Знаешь Антоний, ты хоть и святой, но в тебе наполовину кровь жидовина, а я, какой ни есть, а шляхтич". И с тем из костёла вышел".
      Эта история не выдуманная, это реальность. Так поступил один из наших предков, ходивший к Гробу Господнему в одном из крестовых походов.
      Любая церковь - это ложь. Можно назвать "ВЕЧНОЙ ПИРАМИДОЙ". Музыка, хорал, колокола, проповедь, золоченые одеяния, а итог один - необходимость подаяния. Всё. На этом построена любая церковь.
      Наверное прав Мартин Лютер,говоривший, что между Господом и верующим не должно быть посредников, только его вера. А каждый верит особенно в силу индивидуальности своего внутреннего мира.
      А вот мой предок обозвал Святого Антония полукровкой не случайно. Знаете, тот кто начинает веровать с подачи чужого народа, становится полукровкой. А это во сто крат хуже предательства. Наш народ будет в дерьме до тех пор, пока не вернётся к своей истинной вере. Только это не ХРИСТИАНСТВО.
    93. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 00:41
      >92.Завацкая Яна
      >>>"Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся.
      >Просто те, кто там был, поняли, что это Сын Человеческий в Царствии своем.
      >Это мистический опыт, который невозможно передать адекватно. Вот они и передали как могли: одежды белые, глас с Небес... И даже сама эта фраза Петра - он был настолько ошеломлен, что не знал, что сказать, и выпалил: Господи, хорошо нам быть здесь! Давай мы сделаем три кущи - Тебе, Илии и Моисею!
      >Они видели Илию и Моисея. И преображенного Христа. Видимо, это преображение было таким, что запоминалось.
      Хорошо, но разве то, что они видели можно назвать "Царствием Божием"?
      
      >Поэтому говорит: некоторые из стоящих здесь не умрут до тех пор, пока не увидят Меня преобразившимся.
      Вам не кажется, что слова Иисуса здесь умышленно искажаются? Ведь сказано не Меня преобразившимся (это апостолы и увидели, спору нет), а Сына Человеческого, грядущего в Царствии своем=Царствие Божие, пришедшее в силе=Царствие Божие. Попахивает демагогией. На мой взгляд. Как вам кажется?
      
      
      >Если Христос в чем-то обманул - это значит, что Его просто не существует. В принципе. Логическая цепочка нужна или понятно, почему так?
      Интересно было бы послушать.
      Но вы не ответили на вопрос. Мне просто интересно понять вашу позицию в дискуссии (любой, не только этой) на религиозные темы. Если вдруг нарисуются такие неоспоримые доказательства (допустим, что такие возможны), что (к примеру) Христос обманул, готовы вы признать это? И тем более, следуя еще дальше по логической цепочке, что Его вообще не существует?
      :) Я без всякого подвоха, у меня таких доказательств пока нет. Хотя и опровержения, которое я мог бы принять безоговорочно, я, откровенно говоря, не услышал.
      
      >Как известно, бытие или небытие Божие доказать невозможно. Думаю, что так же невозможно доказать христианскую или иные версии существования Бога. Какие тут вообще могут быть доказательства? Строго говоря, только опытные. Вот помру... но тогда уже поздно будет :))
      Странно, насколько я знаю, со времен Аквинского католическая церковь говорит, что существование Бога может быть доказано и при помощи разума и при помощи откровения, независимо друг от друга. Я ошибаюсь?Доказательства могут быть разные, наверняка вы о них знаете.
      Кстати, насчет "помру". Вы верите в существование чистилища? Вы знаете, для чего оно было введено?
      
    92. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/09 23:48
      > > 87.Длясборкин
      >83. Завацкая Яна
      >>"Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся.
      >Ничего Христос не показывал. Его лицо просияло, одежды сделались белыми (не удивительно, на горе, залитой солнцем)(причем очевидец, Петр, об этом не упоминает) и глас с небес возвестил, что Христос возлюбленный Сын Божий"
      
      Просто те, кто там был, поняли, что это Сын Человеческий в Царствии своем.
      Это мистический опыт, который невозможно передать адекватно. Вот они и передали как могли: одежды белые, глас с Небес... И даже сама эта фраза Петра - он был настолько ошеломлен, что не знал, что сказать, и выпалил: Господи, хорошо нам быть здесь! Давай мы сделаем три кущи - Тебе, Илии и Моисею!
      Они видели Илию и Моисея. И преображенного Христа. Видимо, это преображение было таким, что запоминалось.
      
      >Яна, мне интересно: возможны ли (теоретически) такие аргументы, при которых вы бы признали, что Христос обманул, не выполнил обещания? Я, например, готов согласиться с доказательством, куда бы оно ни вело.
      
      Если Христос в чем-то обманул - это значит, что Его просто не существует. В принципе. Логическая цепочка нужна или понятно, почему так?
      Как известно, бытие или небытие Божие доказать невозможно. Думаю, что так же невозможно доказать христианскую или иные версии существования Бога. Какие тут вообще могут быть доказательства? Строго говоря, только опытные. Вот помру... но тогда уже поздно будет :))
      
      
    91. Алекс Гарридо 2004/08/09 10:55
      > > 90.Длясборкин
      
      В твоем 78-ом мой хвостик... в своем 77-ом я поправил, а у тебя не могу - поправь, будь другом...
      
      
    90. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/09 10:47
      > > 88.Алекс Гарридо
      >Длясборкин, ты бы там мой хвост подобрал бы... если найдешь.
      Нет, Алекс, не вижу. Твой 80, мой 81. Не понял?
      
    89. Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/09 10:46
      > > 86.Завацкая Яна
      >Длясборкин,
      >Да, это, видимо, метафора. Ведь разрушение Иерусалима, как и вообще все события истории, тоже произошло по Божьей воле, а значит, можно так сказать, что Бог его и разрушил (ср. многие места в Ветхом Завете, где Господь прямо говорит, что разрушит город или уничтожит тот или иной народ). Но мне больше понравилось толкование Феофилакта.
      Я все равно не понял: "приидет Сын Человеческий", по тому толкованию, следует понимать: "придет Бог и разрушит Иерусалим"?
      
      
    88. Алекс Гарридо 2004/08/09 10:40
      Я пока отвлекусь, тем более, у вас тут такие тонкости разъясняются, не мне, с туранскими моими мозгами...
      Но я здесь, если что - подойду.
      
      Длясборкин, ты бы там мой хвост подобрал бы... если найдешь.
      
      Яна обязательно зайду к Вам в раздел и познакомлюсь подробнее, но позже, скоро уезжаю, а сейчас еще не совсем в себе...
      
      Всего доброго!
      
    87. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/09 10:37
      83. Завацкая Яна
      >А вот еще одно толкование, которое мне кажется более правильным. Это Феофилакт Болгарский:
      Давайте посмотрим этот стих в контексте.
      "16:27 Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
      16:28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
      17:1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна.."
      
      
      >"Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся.
      Ничего Христос не показывал. Его лицо просияло, одежды сделались белыми (не удивительно, на горе, залитой солнцем)(причем очевидец, Петр, об этом не упоминает) и глас с небес возвестил, что Христос возлюбленный Сын Божий"
      
      Яна, мне интересно: возможны ли (теоретически) такие аргументы, при которых вы бы признали, что Христос обманул, не выполнил обещания? Я, например, готов согласиться с доказательством, куда бы оно ни вело. Поэтому я и написал где-то Бедареву, что мне проще.
    86. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/09 10:32
      Александр Валентинович,
      
      я действительно выразилась неосторожно. Тем не менее, думаю, из всего контекста понятно, что я имею в виду. То, что стиль Библии, например, можно сравнить скорее со стилем художественного произведения или журналистского, чем с языком научного трактата.
      
      Длясборкин,
      
      Да, это, видимо, метафора. Ведь разрушение Иерусалима, как и вообще все события истории, тоже произошло по Божьей воле, а значит, можно так сказать, что Бог его и разрушил (ср. многие места в Ветхом Завете, где Господь прямо говорит, что разрушит город или уничтожит тот или иной народ). Но мне больше понравилось толкование Феофилакта.
    85. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/09 09:53
      82. Завацкая Яна
      Здравствуйте, Яна!
      
      >Попробую ответить на вопрос о фразе Христа о том, что некоторые из стоящих здесь не вкусят смерти. Дело в том, что Христос в одних случаях, говоря о грядущих бедствиях, имеет в виду окончательное Второе Пришествие и Страшный Суд, в других - разрушение Иерусалима и рассеяние Израиля (каковое состоялось, в 66 году). В данном случае под словами "приидет Сын Человеческий" Он подразумевает конец истории именно для Израиля.
      Тогда я не понимаю, кто имеется ввиду под именем "Сын Человеческий". Это метафора? Это тот, кто разрушит Иерусалим? Из контекста кажется, что имеется ввиду некий спаситель. Такого, вроде бы, не было.
      
      >2. На все вопросы, которые Вы можете по Библии задать, уже кто-то когда-то за 2000 лет отвечал. Если я не могу найти приемлемого ответа, это говорит только о том, что мой или Ваш багаж знаний недостаточен. Потому что все ответы, как правило, уже есть, вряд ли мы сможем придумать что-нибудь новенькое. Библеистика - старая наука, а критиков Библии всегда было предостаточно.
      Конечно, все так и есть.
      Будем пополнять багаж знаний.
    84. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2004/08/09 04:47
      > > 82.Завацкая Яна
      
      Здравствуйте, Яна!
      
      
      >1. психология авторов Библии отличалась от нашей.
      
      Вообще-то в христианской церкви всегда было установлено, что Автор у Святого Писания один-единственный - Господь. Именно поэтому оно называется всегда Словом Божьим. Можно говорить о различных ментальных состояниях тех, кого Божественное Наитие использовало как посредников при написании Слова (Моисей, пророки, евангелисты), что и наложило свой отпечаток на различия стилей, или буквального смысла каждой из книг Писания, но в общем и целом всех их внутренне объединяет один Источник - непосредственное Божественное Наитие. Именно поэтому для верующих Слово Божье есть Абсолютная Божественная Истина в последней инстанции, или же Божественное Присутствие Его среди своего народа.
      Я не затрагиваю сейчас вопроса таинств, которые многими рассматривались и рассматриваются также как Присутствие Господне и Посредие при нисхождении Благодати - это вопрос слишком сложный и субтильный. Но ведь и Таинства тоже происхождение свое заимствуют из Слова (безразлично - Слова Воплощённого, дарующего нам их деянием своим, или же Слова Писанного, из какового мы, живущие в другую эпоху, и не знающие Слова во Плоти, только и заимствуем понятия о Таинствах.
      
      >скорее Библию следует рассматривать как художественное произведение (по стилю).
      >
      
      Я бы сказал - скорее как Книгу Божественной Поэзии.
      Но стиль - это всегда лишь формальный приём, посредством которого выражаются идеи, и одним и тем же стилем можно выразить и Божественное и сатанинское. Вспомните хотя бы того же Ницше. По сути же, я бы поостерёгся применять к Слову Божьему понятие "художественное произведение", ибо от этого возникает соблазн продолжить аналогию далее, и объявить её вообще просто сборником древних художественных и исторических мифов, что не раз уже и делалось, кстати.
      Сравнение же Слова Божьего с поэтическим творением более корректно, ибо поэзия - это язык символов посредством которого передают читателю внутренние состояния души. Именно поэтому между подлинной поэзией, и любой иной писательской деятельностью лежит раздельная степень, и только поэзия (пусть даже и в прозе) позволяет одному человеку полностью воспринять внутренний мир другого человека.
      так что корректнее всего было бы сказать, что Слово Божье есть книга наставляющих символов, следуя которой, и воплощая которую в свою жизнь (т.е. формируя своё сознание на основе изложенных там Божественных Истин, и господствующую любовь сознания своего следованием данных там заповедей) человек может внутренне приобщатся к Духовным Божественным Состояниям Господним, и исполняться Его духа в себе, т.е. приобщатся к Его Личности, и становиться постепенно Его образом и Его подобием, как внутри, так и снаружи.
      Другой вопрос, что, по внешним своим выражениям, Слово Божье, для не соприкоснувшегося с ним верою, ни на что такое не похоже, а даже скорее наоборот. Но ведь даже и с мирской поэзией такое бывает - один от неё впадает в транс, а другой только отмахивается, как от белиберды.
      Впрочем, по милости Господней сейчас можно получить и рациональное истолкование того внутреннего Божественного присутствия, которым, невидимо для сторонних очей исполнено Слово Божье. А также и прикоснуться, в рамках рационального мышления, к той поэтической Божественной Символике, которая там сокрыта.
      
      Если не поленитесь пойти по ссылке:
      
      http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/thewars.shtml
      
      И почитать мой доклад 'О войнах мирских и духовных' (каковой был прочитан мною не так давно на межконфессиональной конференции в Украинском Католическом Университете г. Львова), то там вы сможете прочесть об этой Божественной Символике несколько больше.
      
      С искренним уважением, Александр
      
    83. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/09 01:58
      А вот еще одно толкование, которое мне кажется более правильным. Это Феофилакт Болгарский:
      
      "Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся. Поэтому говорит: некоторые из стоящих здесь не умрут до тех пор, пока не увидят Меня преобразившимся. Обрати внимание, что те, которые стоят в добре и тверды, видят светлейшее преображение Иисуса и постоянно преуспевают в вере и заповедях."
      
      
      
    82. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/09 01:28
      Здравствуйте!
      
      Попробую ответить на вопрос о фразе Христа о том, что некоторые из стоящих здесь не вкусят смерти. Дело в том, что Христос в одних случаях, говоря о грядущих бедствиях, имеет в виду окончательное Второе Пришествие и Страшный Суд, в других - разрушение Иерусалима и рассеяние Израиля (каковое состоялось, в 66 году). В данном случае под словами "приидет Сын Человеческий" Он подразумевает конец истории именно для Израиля.
      Это из брюссельского комментария.
      
      В дальнейшем стоит учесть следующие вещи:
      1. психология авторов Библии отличалась от нашей. Они не стремились к математической или юридической точности формулировок, скорее Библию следует рассматривать как художественное произведение (по стилю).
      
      2. На все вопросы, которые Вы можете по Библии задать, уже кто-то когда-то за 2000 лет отвечал. Если я не могу найти приемлемого ответа, это говорит только о том, что мой или Ваш багаж знаний недостаточен. Потому что все ответы, как правило, уже есть, вряд ли мы сможем придумать что-нибудь новенькое. Библеистика - старая наука, а критиков Библии всегда было предостаточно.
    81. *Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/09 00:23
      > > 80.Алекс
      >В том, чтобы есть, тоже есть что-то животное... и во многих других вещах :)
      Точно. Я сейчас пытаюсь завязать с едой.
      
      >>Да куда уж точнее, и что тут разъяснять: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе".
      >
      >Ты на всех могилах побывал? :)
      Намекаешь на то, что некоторые из стоявших там еще не вкусили смерти?
      
      >"Верблюдом" назывался толстый сизалевый канат. Он и имелся в виду. Превратности дословного перевода подарили нам не одну сотню лет ломания головы на тему: а зачем вообще дромадеру в игольное ушко лезть?!
      Забавно, спасибо, что разъяснил.
      Но ведь перевод св.Иеронима был, насколько я знаю, согласован с теми, кто знал язык оригинала. Что ж они, не могли сказать?
      
      
    80. Алекс 2004/08/09 00:00
      > > 78.Длясборкин
      
      >И все-таки есть в этом что-то.. животное. Мне не нравится.
      
      В том, чтобы есть, тоже есть что-то животное... и во многих других вещах :)
      
      >Да куда уж точнее, и что тут разъяснять: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе".
      
      Ты на всех могилах побывал? :)
      
      >>После того как "верблюд" оказался толстым лохматым корабельным канатом, которому, конечно, в игольное ушко не войти... - какие могут быть споры и толкования?
      >Я это не совсем понял, что ты имел ввиду?
      "Верблюдом" назывался толстый сизалевый канат. Он и имелся в виду. Превратности дословного перевода подарили нам не одну сотню лет ломания головы на тему: а зачем вообще дромадеру в игольное ушко лезть?!
      
    79. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/08 23:51
      -----------------------------------------------
      
      ВОПРОС О МОДЕРАЦИИ ЗАКРЫТ.
      Обсуждаем животрепещущие религиозные вопросы.
      
      
      
      
      
      -----------------------------------------------
    78. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/09 11:03
      77. Алекс
      >Угнетает их унылая навязчивость. И неподвижная благожелательность в глазах.
      Неподвижная благожелательность очень угнетает. Что касается навязчивости - она у них в соответствии с писанием: они приходят два раза, и если их не хотят слушать, то больше не приходят.
      
      >Что-то там внутри уже переработало нечитаемую для сознания информацию и разобралось. Типа того.
      >Есть же невербалка - почему мы ей так не доверяем? Если бы наши пещерные предки так настойчиво добивались подтверждения на сознательном уровне того, что чует *опа - они просто не успели бы эволюционировать в сапиенсов...
      И все-таки есть в этом что-то.. животное. Мне не нравится.
      
      >Ну да, явный анекдот: для того чтобы запретить - не надо приезжать, и уж которые приедут - в тюрьму не пойдут, и кто такой умный их повел бы?
      Согласен, но все равно поучительно.
      
      >Хохонюшки... Интересное кино получается. Мы ведь нигде не можем найти точные слова Христа на эту тему и с точным разъяснением, что они значили на языке оригинала в соответствующий исторический период?
      Да куда уж точнее, и что тут разъяснять: "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе".
      
      >После того как "верблюд" оказался толстым лохматым корабельным канатом, которому, конечно, в игольное ушко не войти... - какие могут быть споры и толкования?
      Я это не совсем понял, что ты имел ввиду?
    77. Алекс 2004/08/08 23:53
      > > 75.Длясборкин
      
      Туранцы - это кочевые ираноязычные племена типа скифов и т.п., проживавшие на территории теперешней центральной Азии. Если Иран в целом был оседлый, то Туран был кочевой. Это основное отличие между иранцами и туранцами - двумя ветвями одного и того же этноса. Есть и другие версии, но в общем - вот так...
      
      >>Что касается свидетелей.
      >Знаешь, у меня к ним тоже какой-то негатив.
      
      Угнетает их унылая навязчивость. И неподвижная благожелательность в глазах.
      Пусть себе идут своим путем. Если на вершине встретимся - буду рад и за них, и за себя.
      
      >Мне это не нравится, потому что я о них почти ничего не знаю, по крайней мере недостаточно для того, чтобы что-то о них решить для себя. А отношение почему-то негативное. Хочется разобраться.
      
      Что-то там внутри уже переработало нечитаемую для сознания информацию и разобралось. Типа того.
      Есть же невербалка - почему мы ей так не доверяем? Если бы наши пещерные предки так настойчиво добивались подтверждения на сознательном уровне того, что чует *опа - они просто не успели бы эволюционировать в сапиенсов...
      
      > Я слышал историю,
      
      Ну да, явный анекдот: для того чтобы запретить - не надо приезжать, и уж которые приедут - в тюрьму не пойдут, и кто такой умный их повел бы?
      Ну в общем.
      
      
      >>Так. А насчет обещания Христа - я подумаю отдельно, ок?
      >Давай, буду ждать.
      
      Хохонюшки... Интересное кино получается. Мы ведь нигде не можем найти точные слова Христа на эту тему и с точным разъяснением, что они значили на языке оригинала в соответствующий исторический период?
      А строить домыслы на "еще в этом веке"... ну начнем с того, что значит в данном тексте слово "век"? - понимаешь?
      *опа полная тут строить какие бы то ни было домыслы, и все толкования без точного понимания цитаты - домыслы и не более того.
      
      После того как "верблюд" оказался толстым лохматым корабельным канатом, которому, конечно, в игольное ушко не войти... - какие могут быть споры и толкования?
      
    76. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/08 12:29
      Слона-то мы и не приметили :)
      30. Демченко Евгений
      >Наоборот, они все его частично запутали:-) Одни объясняли явление грозы происками Зевса, другие - потоп гневом Господним:-)
      Все они очень часто пользовались иносказаниями и говорили разными словами об одних и тех же вещах.
      
      >В общем, да, хотя, рискну предположить, что мое проведение параллелей между Новым Заветом и Мальчишом-Кибальчишом более радикально высвечивает аналогии:-)
      То вообще шедевр был. Ты, кстати, сам его придумал?
      
      >Хорошо. Перечисляем дальше. Дианетика? Церковь святого Муна.
       Не могу ничего сказать, так как плохо знаю эти вещи. Дианетику, по-моему, вообще странно причислять к религии, про Муна вообще ничего не знаю. Узнаю - непременно поспорю.
      
      >можно упомянуть греко-римскую мифологию. Однако же, почему от нее ничего не осталось?
      >Да прост же ответ: не было в ней фанатизма, куража вот этого! И все после смерти попадали в Царство Аида, судя по описаниям - весьма неприятное место. Ну и кто будет рвать свой анус, соблюдать благочестие и вообще жертвовать жизнью ради такого специфического удовольствия?
      Пожалуй, мало кто.
      
      >В качестве суперприза у них, если помнишь, было превращение в Созвездие. Что, в общем, тоже не намного лучше, чем посмертное превращение, скажем, в Священный Холодильник или в Сакральный Электрофуганок:-) Все закончилось развратом, чревоугодием и отравлением свинцом.
      Про созвездие не помню, в остальном же согласен.
      
      >Почему кучка конкистадоров захватила целый материк? Преимущество было в другом: индейцы белых людей приняли за Богов. А католики краснокожих - за порождение дьявола.
      Вроде и тут все верно.
      
      >Нельзя убить Бога. Но можно и нужно перебить детей преисподней:-)
      Конечно, плохо убивать маленьких детей. Но ведь что-то надо с ними делать.
      
      >>Я тоже так думал, но меня немного разубедила в этом некто Ника - отрекшись, ни Галиелей, ни потомки ничего не потеряли, только выиграли.
      >Я не это имел в виду.
      А что?
      
      Знаешь, у меня такое странное чувство, как будто ты меня в расплох застал. И вроде даже я могу и должен что-то возразить, а возразить нечего. Вроде как будто где-то ты меня провел и запутал, а я не знаю где. Хотя, опять-таки, вроде - все четко и ясно. Наверное, спать больше надо, да?
    75. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/08 02:29
      70. *Кончеев Александр Сергеевич
      >По поводу идеальности Христа хочу порекомендовать статью Бертрана Рассела 'Почему я не христианин'.
      Александр, спасибо, я уже читал эту статью Рассела, причем у вас в разделе. Она не показалась мне безупречной, я хотел задать вам относительно нее пару вопросов, но мне надо еще немного подумать.
      
      73. Алекс Гарридо
       Я понял твое отношение к диалогу, но кто такие туранцы? Я в первый раз слышу это слово.
      
      >Что касается свидетелей.
      Знаешь, у меня к ним тоже какой-то негатив. Мне это не нравится, потому что я о них почти ничего не знаю, по крайней мере недостаточно для того, чтобы что-то о них решить для себя. А отношение почему-то негативное. Хочется разобраться. Им вменяют в вину какие-то уголовные преступления, и в Москве запретили. Я слышал историю, что приезжали запрещать еще в какой-то город, и один умный человек сделал следущее: повел приехавших прямиком в местную тюрьму. Спросили у уголовников: "Свидетели есть?" Молчание. "А православные?" Дружный хор: "Я!" Если и байка, то весьма поучительная.
      
      >Так. А насчет обещания Христа - я подумаю отдельно, ок?
      Давай, буду ждать.
    74. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2004/08/07 12:19
      > > 71.Длясборкин
      >Я не понимаю, почему Аквинский умнее и истиннее Будды, или, например, Александра Кончеева.
      
      Вот, именно!!!
      
    73. Алекс Гарридо 2004/08/07 12:04
      > > 60.Длясборкин
      
      >Мне сейчас интересно вот что: у меня есть очень близкая подруга, христианка, очень сильной, почти чудотворной, веры. Она следует строго библии, эта позиция мне, как ты понял, близка. Мы не виделись с ней около полугода, вчера вечером встретились и поговорили. Оказалось, что в последнее время она посещает собрания свидетелей Иеговы. На вопрос о том, кого имел ввиду Христос, говоря "многие придут под именем моим" она ответила: всех, кто не следует строго библии, т.е. всех, кроме себя, апостолов и свидетелей. Она говорит, что в свидетелях сбываются пророчества (их отовсюду гонят и т.д.). Я считаю, что насчет свидетелей она заблуждается (хотя свидетели ее не "нагрузили", она пришла к ним через свое понимание). Она дала мне свидетельскую книжку, первая статья в которой о том, кому сегодня верить. Я прочитал только вступление, в нем говорится: многие дают обещания, но не выполняют их. И приводятся примеры. Заканчивается вступление вопросом: Так кому же доверять, кто выполнял свои обещания и не обманывал. Я так понял, что дальше таким "не обманщиком" будет назван Иегова и Христос. И у меня сразу возникает вопрос: не раз в Евангелиях Христос говорит о том, что конец света увидят многие из тех, кто сегодня (в его время) живы.
      >Итак, у меня два вопроса: что ты думаешь о свидетелях в целом, и как ты относишься к этим словам Христа. Ведь это, как я понимаю, обман.
      
      Прежде чем отвечать на твои интересные вопросы, я хотел бы максимально уточнить одно обстоятельство, крайне важное для взаимопонимания. Угу?
      Дело в том, что мне в полной мере свойственно мышление и восприятие туранского типа. То есть я принимаю идею, потому что она мне симпатична и не противоречит нутру. Для начала, в течение некоторого времени, я поверчу ее в голове так и сяк, устрою поудобнее, а потом уже она там сама себе живет и процветает, самостоятельно укладывается и связывается со всем прежним и новым опытом. Однажды прошедшая такое тестирование, она уже не нуждается в дальнейших подтверждениях, которые были, но в дальнейшем - для удобства функционирования - запрятаны поглубже и как бы забыты.
      Она тихонько рулит - должна же быть в голове какая-то схемка, которая рулит? Ну, по крайней мере, у туранцев дело обстоит именно так.
      К тому же туранцам в большой степени присуще полагаться на интуицию, и она у них в большинстве случаев - очень мощная. Да, интуиция, бывает, дает сбои - но ведь и логика тоже! Вся разница в том, что логик в любой момент готов предоставить свои цепочки для рассмотрения. Интуит же вот был здесь - и вот уже там, никаких цепочек. И как это проверить со стороны?
      
      Семитский, например, тип мышления, практически диаметрально противоположен. Есть и другие - ничем не хуже. И не лучше.
      Ну и, как правило, в теоретических спорах туранцы - заведомо проигравшая сторона. Их это не сильно смущает: они себе знают и остаются при своем.
      Это не значит, что я отказываюсь от... беседы. Я сразу сказал: не умею спорить, люблю разбираться.
      Просто имей это в виду, ок?
      
      Что касается свидетелей. Могу только рассказать о личном опыте общения в течение полугода. Пока я слушал и уточнял, ко мне приходили и рассказывали. Когда я стал задавать встречные вопросы, мне сказали, что я, видимо, безнадежен, и бросили на произвол судьбы.
      У моей знакомой дочь - свидетель. Они живут в одной квартире. Мать - очень бедно. Дочь - относительно благополучно. Особенно относительно матери. Как это может быть? Не знаю, может быть, дело в личных человеческих качествах дочери. Но сама она говорит, что, поскольку мать не собирается идти в свидетели, она потерянный человек и не принадлежит к кругу праведников, поэтому про нее можно забыть и не думать.
      Монахини салезианки, устраивающие детские приюты, собирающие беспризорников здесь, в России, и братья салезианцы, организовавшие ПТУ и другие заведения для беспризорников здесь, в России, мне как-то ближе.
      Как туранцу, мне этого достаточно, чтобы сделать выбор.
      
      Так. А насчет обещания Христа - я подумаю отдельно, ок?
      
    72. Алекс Гарридо 2004/08/07 11:42
      > > 69.Бедарев Николай Викторович
      >ГАРРИДО:
      
      >Вы не стараетесь.
      Откуда Вы знаете? Если Вы даже не поняли сути этого разговора.
      
      >Здесь и в самом деле собрались странные люди.
      
      Имеем право.
      
      >Владелец раздела пытается выяснить у Вас, католика, чего Вы боитесь; Вы выясняете, чего Вы боитесь по его мнению.
      
      По-моему, мы с владельцем раздела выясняли совсем другие вещи.
      
      >Как не видите? Уже решили. Мы с Яной Завацкой заделались католиками в кавычках. Вы, судя по всему - католик без кавычек.
      >И это уже точно ересь.
      
      Я настоятельно рекомендую Вам еще раз перечитать нашу беседу с владельцем раздела и подумать. Хотя бы немного.
      
      > ДЛЯСБОРКИНУ
      
      Нет, не утерплю, и сюда влезу!
      
      >Вы, либералы, неимоверно скучны и предсказуемы.
      
      То же самое можно сказать и про католиков, к сожалению.
      
      >Я почти специально задал этот вопрос, чтобы услышать, как Вы будете хвалить буддизм.
      
      Провокация?
      
      >А христианам - нет, они стараются сделать мир таким, каким он должен быть.
      
      Напомню еще раз слова Терезы из Калькутты:
      - Как изменить мир?
      - Давйте Вы измените себя, а я изменю себя.
      
      >Счастливо оставаться, господа либералы.
      
      Спасибо, мы вполне.
      (назовите хоть груздем) но - имечко за имечко! - удачи Вам, господин сушеный конфузианец
      
    71. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/07 10:28
      >Знаете, это уже в самом деле скучно. Ну задолбали уже все с этим поиском истины, или зерна истины, или еще чего-то в этом духе. Зачем мне его искать где-то у черта на рогах, если я без того знаю, где истина?
      Если вам искать незачем - не навязывйте свою истину другим.
      
      >Да нет, Вам как раз сложнее. Вам вообще невозможно, поскольку любая истина, которую Вы в этом случае найдете, будет исключительно Вашей собственной выдумкой.
      То же самое я могу сказать и про вас. Я не понимаю, почему Аквинский умнее и истиннее Будды, или, например, Александра Кончеева.
      
      
      
      >Церковь осуждает спиритуалистов не потому,
      Читайте внимательнее, я говорил о спиритуалах, последователей Ассизского, сожженных инквизицией за идеал бедности и т.д.
      
      
      >Я уже говорил - мне скучно, так что это, пожалуй, будет мой последний комментарий в этом разделе, после чего я вернусь к своему обычному СИшному занятию - буду наблюдать. А Вам, в качестве ответа на этот вопрос, посоветую прочитать 'просто лучшую книгу XX века': 'Вечного человека' Г.К. Честертона. С ним я абсолютно согласен, а скажет он обо всем лучше меня.
       Спасибо, Николай, я читал эту книгу, правда довольно довно, собираюсь перечитать.
      Вам же я, в свою очередь, хочу порекомендовать почитать какую-нибудь книгу, кроме этой. Библию, например.
      
    70. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2004/08/07 03:25
      Предлагаю свою версию причины удаления достаточно безобидного комментария Яной Завацкой из полемики о католической церкви.
      Как мы все знаем, Яна Завацкая довольно продолжительное время была 'оккультистом'. Я пишу слово 'оккультист' в кавычках, потому что это сама Яна себя, пребывающую в том времени, так характеризует. Я же полагаю, что она до истинного оккультизма в высоком смысле этого понятия не доросла, как, впрочем, и ее тогдашние сотоварищи. Оккультные поиски Яны закончились печально и ей вполне можно посочувствовать. Врожденные же романтизм и мистичность натуры требовали своего выхода. И вот Яна обрела такой выход в католицизме. В отличие даже от ущербного оккультизма, которому некогда предавалась Яна, католицизм полностью авторитарная система. Проявления авторитаризма в оккультизме губят его, противоречат его внутренней свободолюбивой сущности, а в католицизме признание авторитета, неподлежащего обсуждению (в основе, а не во второстепенных деталях), есть суть его. Даже не так. Обсуждать можно, но при непременном условии в своих выводах признать все положения католицизма священными и незыблемыми (Писание, Никейский символ, Предание церкви).
      Яна прошла неплохую оккультистскую выучку. И хотя ее учителя были не без греха и несовершенны, но основы они преподавали ей верные. А основа там очень простая. Высший авторитет для человека его разум и личный мистический опыт.
      Отказавшись от старого, сжегши все, чему она поклонялась, Яна отказалась и от этого положения. Не отказавшись от него нельзя стать католиком (Так же и православным, протестантом, большинство христианских конфессий нетерпимы к свободомыслию.). Я не осуждаю Яну. Пути духовные бывают иногда весьма извилисты. Но, предав свои прежние устремления, она стала католическим начётчиком. Что ж? Пусть будет.
      Теперь посмотрим глазами Яны на удаленный комментарий.
      
      >мне больно видеть, какое пугало сделала католическая церковь из одного из самых достойных людей
      
      То есть утверждается, что католическая церковь сделала из Иисуса Христа пугало.
      
      >св. Иероним пророчествовал будущее католической церкви
      
      И приводится самая уничижительная характеристика, выраженная словами святого. Вполне вероятно, что св. Иероним метил, скорее, просто в богачей, не сочувстующих бедным, в которых он видит Христа ('Если одному из малых сих дал, то это мне дал'.). Но и на критику католической церкви со стороны протестантов несколько похоже.
      Этот комментарий оскорбителен для католической церкви. Людоедские высказывания и сатанинско-фашистские бредни католической церкви никакого оскорбления ей и ущерба ее авторитету не наносят. Наоборот, они подтверждают ее необходимость, святость и правоту. А Длясборкин Модель кощунствует и, тем самым, подвергает сомнению и правильности то место, в котором Яна сейчас находится. Яна ушла, как она считает, от низшего к высшему, от ложного к истинному, а тут ей пытаются доказать, что ее высшее, может быть, еще худшая мерзость, чем та, от которой она сбежала. Поэтому Яна оставляет то, что ее не затрагивает, а то, что затрагивает ее позицию и ее выбор, уничтожает. Все последовательно.
      
      По поводу идеальности Христа хочу порекомендовать статью Бертрана Рассела 'Почему я не христианин'.     http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/hr_rassel.shtml У Христа не только со смоковницей были накладки.
      
      
      
    69. Бедарев Николай Викторович (BedarevNik@yandex.ru) 2004/08/07 01:38
      ГАРРИДО:
      
      >>> По крайней мере тепеь я вижу, что слово Инквизиция для моих современников -что красная тряпка для быка.
      >>Да, так и есть. И нужно очень много сделать, чтобы отношение изменилось. И надо хорошо подумать, как именно это сделать.
      
      Вы не стараетесь. Я, впрочем, тоже, ибо истина в споре не рождается, а либералам (проверено на примерно десятке 'подопытных либералов') что-то толковать бесполезно. Они уже слишком крепко вбили себе в голову. . . Вы знаете, что.
      
      >>Я выясняю, чего боятся католики по мнению владельца раздела.
      
      Здесь и в самом деле собрались странные люди. Владелец раздела пытается выяснить у Вас, католика, чего Вы боитесь; Вы выясняете, чего Вы боитесь по его мнению.
      
      >>>P.S. Мне прямо-таки весело смотреть на то, с какой вы здесь серьезностью решаете, кого называть каторликами, а кого не называть. Я могу ошибаться, но именно так создаются ереси. Это шутка, если кто не понял.
      >>:) Спасибо, что пояснили.
      >>Только я не вижу, чтобы кто-то здесь решал, кого называть католиками, кого не называть. Покажите, пожалуйста, где это.
      
      Как не видите? Уже решили. Мы с Яной Завацкой заделались католиками в кавычках. Вы, судя по всему - католик без кавычек.
      И это уже точно ересь.
      
      ДЛЯСБОРКИНУ:
      
      >>Я не читал тогда предыстории (буквально 2 комма - А.Кирлана и ваш). Я не защищал ересь, а протестовал против нетерпимости. Я говорил и говорю о том, что ересью можно назвать любое учение - смотря с какой колокольни смотреть. Я предлагаю не судить об учении с точки зрения какой бы то ни было догмы, но пытаться найти то зерно истины, которое в нем содержится, а если не можешь найти - не оспаривать право других сделать это.
      
       Знаете, это уже в самом деле скучно. Ну задолбали уже все с этим поиском истины, или зерна истины, или еще чего-то в этом духе. Зачем мне его искать где-то у черта на рогах, если я без того знаю, где истина? То есть не я знаю, а. . . я об этом уже говорил в разделе Яны Завацкой, повторяться не буду.. 'Кто знает короткий путь к счастью, не поедет в объезд по шоссе' (Г.К. Честертон, 'Разбойничий рай')
      
      >>Я не принадлежу к какой бы то ни было религиозной конфессии, поэтому мне проще. Я предлагаю СОЗИДАТЬ, а не обличать. По-моему, это очень актуально.
      
      Да нет, Вам как раз сложнее. Вам вообще невозможно, поскольку любая истина, которую Вы в этом случае найдете, будет исключительно Вашей собственной выдумкой.
      
      >>Что касается востока, то мне, например, буддизм импонирует больше, чем христианство. Я считаю, что с общечеловеческой точки зрения, да даже и с точки зрения христианства, буддисты грешили намного меньше, чем последователи Христа.
      
      Вы, либералы, неимоверно скучны и предсказуемы. Я почти специально задал этот вопрос, чтобы услышать, как Вы будете хвалить буддизм. Все вы его хвалите, и не без причины. Мне лично буддисты напоминают наркоманов после очень большой дозы: 'меня нет, тебя нет, ничего нет'. Буддисты нравятся либералам потому, что, грубо говоря, им все до лампочки им плевать на мир. А христианам - нет, они стараются сделать мир таким, каким он должен быть.
      
      >>Если бы ничего не боялась - не было бы, к примеру, осуждения инквизицией спиритуалов. Но церковь боялась потерять свои богатство и свою светскую власть.
      
      Церковь осуждает спиритуалистов не потому, что боится их, а потому, что это мерзость. Причем мерзость первостатейная. Вам бы понравилось, если бы Вас начали после смерти. . . хм, вызывать? Если предположить на минуту, что Вы в это верите?
      
      >>Странная манера защищаться - на чужой территории. Впрочем, я уже видел ваше отношение к бушу и американской агрессии: они ведь, по-вашему, тоже нас от чего-то защищают, верно? Освобождают иракский народ?
      
      Я уже говорил - мне скучно, так что это, пожалуй, будет мой последний комментарий в этом разделе, после чего я вернусь к своему обычному СИшному занятию - буду наблюдать. А Вам, в качестве ответа на этот вопрос, посоветую прочитать 'просто лучшую книгу XX века': 'Вечного человека' Г.К. Честертона. С ним я абсолютно согласен, а скажет он обо всем лучше меня.
      
      Счастливо оставаться, господа либералы.
      
      Н.Б.
      
    68. *Мальгин Сергей Романович (smalgin@NO4SPAMhotmail.com) 2004/08/06 23:53
      
      Николо Макиавелли. Рассуждения о первой декаде Тита Ливия
      
      http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/livij.txt
      
      
       Как доказывают все, рассуждающие об общественной жизни, и как то
      подтверждается множеством примеров из истории, учредителю республики и создателю
      ее законов необходимо заведомо считать всех людей злыми и предполагать, что они
      всегда проявят злобность своей души, едва лишь им представится к тому удобный
      случай. Если же чьянибудь злобность некоторое время не обнаруживается, то
      происходит это вследствие каких-то неясных причин, пониманию которых мешает
      отсутствие опыта; однако ее все равно обнаружит время, называемое отцом всякой
      истины.
      III
    67. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/06 22:52
      >47. *Длясборкин
      >>44. Бедарев Николай Викторович
      >>А все-таки скажите, Вы, что, действительно не понимаете, что именно ненавистная Вам Инквизиция, Крестовые походы и вся наша Церковь в целом дала этому миру право на существование? Держу пари, мусульманская Европа, или Европа, расколотая войнами между бесчисленными ересями,
      >Уверяю вас, искренне не понимаю.
      
      В догонку:
      Итак, мы, итальянцы, обязаны нашей Церкви и нашему духовенству прежде всего тем, что потеряли религию и развратились; но мы обязаны им еще и худшим - тем, что сделалось причиной нашей погибели. Именно Церковь держала и держит нашу страну раздробленной. Макиавелли.
      
      
    66. *Ткачёв Александр (celeborn@voronezh.net) 2004/08/06 20:55
      > > 44.Бедарев Николай Викторович
      
      При слове "христианство", тем более "христианская КУЛЬТУРА" после прочтения А.В.Кураева моя рука тянется к пистолету.
      "Теперь оккультная тьма накатывается с Запада -- на РОссию" (он же).
      Я думаю, может, и стрелять не потребуется. Главное -- ВРЕДНИТЬ (ВДЕРНИТЬ) оккультизм в школьное образование. Пусть школьники получают оккультное посвящение и учатся взаимодействовать с духами.
      Вот где она, погибель-то ваша, вырастет!!!
    65. *Ткачёв Александр (celeborn@voronezh.net) 2004/08/06 20:55
      > > 44.Бедарев Николай Викторович
      
      При слове "христианство", тем более "христианская КУЛЬТУРА" после прочтения А.В.Кураева моя рука тянется к пистолету.
      "Теперь оккультная тьма накатывается с Запада -- на РОссию" (он же).
      Я думаю, может, и стрелять не потребуется. Главное -- ВРЕДНИТЬ (ВДЕРНИТЬ) оккультизм в школьное образование. Пусть школьники получают оккультное посвящение и учатся взаимодействовать с духами.
      Вот где она, погибель-то ваша, вырастет!!!
    64. Демченко Евгений 2004/08/06 19:55
      > > 63.Длясборкин
      >Жень, мне бы хотелось здесь только о религии вопросы обсуждать, пойдем в другое место поболтаем?
      
      Хорошо, извини. Перетащил ответ вот сюда:
      http://zhurnal.lib.ru/comment/d/demchenko_e_l/detskymir
      
    63. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/06 19:42
      61. *Мальгин Сергей Романович
      >The Little Flowers of St. Francis of Assisi
      Святой человек.
      
      62. *Демченко Евгений
      >И не вздумай! Вот я лег в четыре - так к этому времени уже весьсеротонин (или что там...) в крови растворился, и я ворочался до семи утра - по крайней мере, помню, что регулярно до семи утра поглядывал на часы, а затем на часок вырубился. Это ужасно и не стоит того!
      Не, я так не высыпаюсь, что вырубаюсь в момент падения на кровать. Серотонин это что - чем его больше тем спать больше хочешь?
      
      >Тем более, как можно назвать скучным то, чего не ощущаешь? Я вот вечером ложусь, и вдруг - бац! - уже звонит будильник. Когда же я успею соскучиться?
      Скучно тем, что отнимает время у нескучных дел.
      Жень, мне бы хотелось здесь только о религии вопросы обсуждать, пойдем в другое место поболтаем? Чтобы можно было за обсуждением далеко не лезть. Все таки это нововведение с 10ю коммами вместо сорока на первой страницы совсем дурацкое. Пользы - никакой, у меня она, может, на секунду быстрей грузится, а неудобство ощутимое. А тебе как (хотя вопрос, конечно, уже не актуальный)?
      Я знаю, что ты, как маньяк: пока не допишешь - спать не ложишься :). Ну и где оно, новое творение? Можем там поболтать. Ты на конкурс какой писал, или просто муза прихватила?
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"