Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Религия
  • Аннотация:
    "...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:19 "Форум: Трибуна люду" (262/58)
    15:18 "Форум: все за 12 часов" (242/101)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:24 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (55/33)
    15:20 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (507/4)
    15:14 Шибаев Ю.В. "Сборник стихов (для Сп-24)" (25/3)
    15:14 Райзман В. "Старею, завожу болезни," (1)
    15:10 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (10/9)
    15:10 Стригин А. "Чёрный сон. Мутанты" (2/1)
    15:10 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (49/5)
    14:57 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (18/1)
    14:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (727/12)
    14:48 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (553/3)
    14:46 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (138/4)
    14:43 Алекс 6. "Параллель 2" (539/6)
    14:39 Сахнюк Г. "Осень золотая" (19/2)
    14:36 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (21/3)
    14:35 Первый В. "Карманный артефакт" (6/1)
    14:31 Нереальная "Правила конкурса" (6/2)
    14:23 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    14:21 Стрелогор "Через не могу" (2/1)
    14:19 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (610/5)
    14:11 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (6/4)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    142. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/12 22:41
      139.Траут Килгор Куртович
      Вы слишком хорошо думаете о них и их потребностях. Они исходят из требований рынка, где основным потребителем считается взрослый человек с интеллектуальным развитием 14-летнего ребенка.
    141. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/12 22:47
      140.Длясборкин
      1) "Остроумно, но вряд ли подходит, ведь речь в софизме идет не о процессе творения, а о конечном продукте." -- Конечный продукт бывает только у философов и диллеров. В живой природе не существует конечных продуктов.
      2) "Термин философов не имеет смысла? Какой-то смысл они же в него вкладывают?" -- Когда Вы прочтете столько же философов, сколько я, Вы поймете, сколько смысла в их длинных заумных речах.
      3) "...мне интересно: сам Толстой смог следовать своему учению? Судя по его словам, к примеру, о Ницше - не очень-то он его возлюбил." -- Мы все, в той или иной мере, фарисеи, если наш дух не трудится над нами ежедневно. В защиту ЛНТ можно сказать только, что хоть у него и были ошибки, порой очень грубые, но не было перекоса между духовным и интеллектуальным развитием, поэтому зачастую его судей читать просто смешно.
      
      
    140. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/12 18:43
      134. Чижик Валерий Александрович
      1) "...если Бог всемогущ, то может ли он сотворить такой камень, который был бы не в силах поднять?" -- Может. Однако в процессе создания этого камня, Его могущество возрастет настолько, что Он его поднимет. - Примерно так ответил бы Вам один писатель (уже ушедший из Самиздата), который кое-что понимал в динамике духа.
      Остроумно, но вряд ли подходит, ведь речь в софизме идет не о процессе творения, а о конечном продукте. Это ответ на вопрос "Может ли Бог творить такой камень", но не "может ли он сотворить".
      
      >2)Как может двумерный человек представить себе трехмерное пространство? Как-то может, для этого есть даже математические методы. Но представьте себе качество такого знания. Говорят, что наше устойчивое четырехмерное пространство существует внутри одиннадцатимерного. Как слепому от рождения понять, что такое солнце? Как глухому от рождения объяснить, что такое музыка и зачем этот человек так смешно нажимает кнопки на кларнете? Курит, что ли? А почему дым не идет?
      Я согласен, с единственной оговоркой - слепой может прозреть, и тогда ему даже не придется объяснять, он все поймет сам.
      
      >3) "...значит телек и сущее и не сущее одновременно?" -- Значит, так - если использовать слово "сущее" по его прямому назначению, а не в том дурацком смысле, в котором его пользуют философы.
      Термин философов не имеет смысла? Какой-то смысл они же в него вкладывают? И если он разнится с вашим - может, просто о разных вещах идет разговор, а для вашего определения есть другой термин?
      
      >4) Самое неприятное, что может случиться с человеком - это перекос между уровнями его духовного и интеллектуального развития. Такие люди обычно говорят и делают самые дикие вещи. Возьмите, например, отмороженных ученых или религиозных фанатиков. А сегодня в России таких большинство. Вопрос этот очень волновал еще Льва Толстого, одного из наиболее выдающихся людей в нашей истории.
      Я читал его "что такое религия" и в целом согласен с тем, что он говорит, причем его слова не теряют актуальности, наоборот даже. Но мне интересно: сам Толстой смог следовать своему учению? Судя по его словам, к примеру, о Ницше - не очень-то он его возлюбил.
    139. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/12 18:15
      > > 138.Чижик Валерий Александрович
      >137.Траут Килгор Куртович
      >Совершенно верно: кормят МАЙЕЙ ("иллюзиями" - в индийской философии) весь мир.
      
      А может они просто конструируют нашу майю исходя из своих реальных потребностей?
      
      
    137. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/12 17:43
      > > 136.Чижик Валерий Александрович
      >135.Траут Килгор Куртович
      >Мне кажется, что в лучшем случае Вы создадите еще одну ТРАДИЦИЮ толкования, что-нибудь вроде популярных в Голливуде сайентологов или мормонов.
      
      И что эти сайентологи снимают фильмы для всего мира?
      
      
    135. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/12 17:26
      > > 130.Чижик Валерий Александрович
      >128.Траут Килгор Куртович
      >Давным-давно, до изобретения орошения, создания первого паровоза и строительства WTC, когда люди были намного умнее, чем теперь, слово "бог" обозначало то, что существует и создало мир, но что мы ни понять ни даже назвать правильно никогда не сумеем, потому что оно недоступно ни нашим органам чувств ни логико-математическим построениям. В иудаизме было даже запрещено употреблять это, ничего не обозначающее, слово - дабы не смущать умы напрасно. Поэтому мне не совсем понятно, как вы хотите создавать новую всеобъемлющую религию, не зная, с чем собственно хотите "слиться".
      
      Валерий, мы исходим из очень простых допущений.
      1. О боге люди узнают от других людей. (книги, рассказы)
      2. У каждого человека есть внутреннее метафизическое чувство, которое ему подсказывает те или иные представления.
      3. Существуют современные информационные технологии, которые позволяют собрать и классифицировать информацию о боге в масшатабах всего Человечества.
      
      Именно реконструкцией представлений Человечества о боге мы и занимаемся.
      
      
    133. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/12 10:51
      129. Завацкая Яна
       >Это называется занудство вообще-то. Напоминает старый фильм о Макаревиче, где критик возмущался: "Что это у вас за поезд? Куда он едет? Почему? Что за люди?"
      Мне эта песня Макаревича очень нравится и сравнение с критиком для меня совсем нелестно. Так что предлагаю еще раз: закроем эту тему, к пониманию мы не пришли (по этому вопросу). Ничего страшного, может быть, не время еще.
      
      > Жизнь, опыт, живая встреча с Христом... Это должно по голове стукнуть из всех сил, и многое станет ясно. А Вы пока ищете. И это хорошо, ищите - стучащему отворят.
      Хорошо, я понял вас. Я вам верю. Я знаю людей, которых стукало. Но скажите пожалуйста: раз вам повезло встретить Христа, зачем вам церковь? Почему именно католичество? Почему не православие? Есть какие-то принципиальные с православием несогласия? Почему просто не жить по Библии, по заповедям? Одним словом: зачем? Я искренне не понимаю.
      
      >>У меня в энциклопедии прямым текстом сказано: догмат о чистилище введен в 1439.
      >Просто я как человек верующий придираюсь к термину. Догматы формулируются, но само-то чистилище и раньше существовало. Формулирование догматов - это просто уточнение положений веры.
      В Евангелиях нет о нем упоминаний, насколько мне известно; те места, на которые опиралась церковь сильно притянуты за уши. В Евангелиях даже прямым текстом сказано о принципе божьего суда: овцы направо, козлы налево шагом марш - третьего варианта нет.
      
      >Из Евангелия следует совершенно явственно, что Христос Бог. Он об этом говорит неоднократно (цитаты привести?) Так о Себе может заявлять либо сумасшедший, либо действительно Бог.
      А Христос разъясняет, кто такой Бог? Мы с Валерием Александровичем сейчас обсуждаем эту тему, и он говорит, что Бог непознаваем. Мне трудно ему возражать, очень возможно, что он прав. Если и Христос этого не объясняет, тогда судить о том, что он имел ввиду, говоря "Бог" становится проблематично.
      
      >Если он Бог, то понятно, что Он не может обмануть.
      Почему?
      
      >Если Он где-то обманул, то Он не Бог. А кто? Врун? Сумасшедший? Но каким образом религия, заложенная сумасшедшим, распространилась так широко и продержалась так долго? Да и не собирается помирать до сих пор.
      Случайно, на мой взгляд, совершенно СЛУЧАЙНО. Чуть кто бы не в ту сторону пукнул в свое время - и были бы мы сейчас какими-нибудь митраистами, еретиков-христиан бы гоняли. И грянул гром.
      
      >Все другие варианты предполагают, что Христа не существовало, а была какая-то грандиозная мистификация.
      Другой вариант (очевидный), что Христос - человек; Адепт, достигший глубокого понимания сути вещей и попытавшийся передать свое знание людям; человек, которому, несмотря на всю его мудрость, свойственны ошибки.
    132. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/12 10:14
      127. Чижик Валерий Александрович
      >1) "Пытаться понять Бога совершенно бесполезно?" -- Если мы с Вами говорим об одном и том же. Древнее определение Бога говорит: "Это то, чему нельзя дать определения". Хотя, может Вы имеете в виду какого-то другого, своего бога?
      Я имею ввиду некую высшую, надчеловеческую силу, в существовании которой я уверен.
      Если мы можем знать о ней, что она не познаваема, значит все-таки что-то о ней знать возможно; значит нельзя исключать, что мы все же можем узнать о ней и другие вещи. Парадокс. Принципиальная невозможность (как и безоговорочное всемогущество) часто приводит к парадоксам. Например: если Бог всемогущ, то может ли он сотворить такой камень, который был бы не в силах поднять? Впрочем, я понимаю, что это всего лишь парадокс языка.
      И все равно, мне все-таки кажется, что познание Бога возможно, и недоступно лишь пока. Что значит "нельзя дать определение"? Возможна такая ситуация, когда ты понял (шестым, седьмым чувством), но выразить свое понимание ("дать определение") не можешь? Если нет, то понять Бога невозможно по определению. Если, конечно, принимать это определение.
      
      >2) "А телевизор? Моему организму он совершенно не нужен." -- Значит он - не сущее.
      То есть, что сущее, а что нет решается в индивидуальном порядке? Моя жена без телевизора определенно жить не может, значит телек и сущее и не сущее одновременно?
      
      >3) "Вы не могли бы суммировать сказанное?" -- Лучше не умею. Просуммировать просуммированное? И что получится? Уверен, что сумеете сами во всем разобраться. Главное, чтобы хотелось. А, как мне кажется, Вам еще хочется.
      Мне хочется, спасибо за мысли, я буду думать.
    131. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/12 01:14
      106.Васильев Александр Валентинович
      "Люди разумные всегда говорят исключительно по существу вопроса, люди же иного складу ума имеют скверную привычку на обличающую их правду отвечать исключительно сбивчивой и бессодержательной бранью. Ибо, как говорит Писание: 'Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его' (Лука 6:45)" -- Ты сказал.
    130. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/12 01:03
      128.Траут Килгор Куртович
      Давным-давно, до изобретения орошения, создания первого паровоза и строительства WTC, когда люди были намного умнее, чем теперь, слово "бог" обозначало то, что существует и создало мир, но что мы ни понять ни даже назвать правильно никогда не сумеем, потому что оно недоступно ни нашим органам чувств ни логико-математическим построениям. В иудаизме было даже запрещено употреблять это, ничего не обозначающее, слово - дабы не смущать умы напрасно. Поэтому мне не совсем понятно, как вы хотите создавать новую всеобъемлющую религию, не зная, с чем собственно хотите "слиться".
    129. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/11 20:01
      Длясборкин,
      
      Для меня не убедительно. К сожалению. Видите, опять: "можно назвать приближением", а сказано четко и ясно: увидите пришедшее в силе. И вы, и приводимые вами комментаторы увиливаете от прямого ответа (так с моей колокольни кажется). Где оно пришло, куда, когда?//
      
      Это называется занудство вообще-то. Напоминает старый фильм о Макаревиче, где критик возмущался: "Что это у вас за поезд? Куда он едет? Почему? Что за люди?"
      
      //Согласен, но как быть тому, кто не может безоговорочно принять на веру сказанное в писании, а тем более в предании? У него (у меня) неизбежно должны возникать вопросы. Представьте, что я никогда не слышал об учении Христа и вы мне его объясняете. Представьте, что я инопланетянин (вам, как фантасту это должно быть не сложно), выучившийся изъясняться по-человечески. //
      
      А у меня есть такие сцены :)) Про обращение инопланетян.
      Вам скажу, что учение Христа невозможно постичь из книг, особенно - путем скрупулезного анализа библейского текста. Чтение, анализ - все это вторично, то есть этим занимаются уже обращенные люди. Либо критики.
      Жизнь, опыт, живая встреча с Христом... Это должно по голове стукнуть из всех сил, и многое станет ясно. А Вы пока ищете. И это хорошо, ищите - стучащему отворят.
      А миссионер слишком многого не может сделать. Тем более, по интернету. Ну, информацию могу дать - так она вообще-то у Вас и так есть.
      
      //У меня в энциклопедии прямым текстом сказано: догмат о чистилище введен в 1439.//
      
      Просто я как человек верующий придираюсь к термину. Догматы формулируются, но само-то чистилище и раньше существовало. Формулирование догматов - это просто уточнение положений веры.
      
      //Если Христос в чем-то обманул - это значит, что Его просто не существует. В принципе.//
      
      Из Евангелия следует совершенно явственно, что Христос Бог. Он об этом говорит неоднократно (цитаты привести?) Так о Себе может заявлять либо сумасшедший, либо действительно Бог.
      Если он Бог, то понятно, что Он не может обмануть.
      Если Он где-то обманул, то Он не Бог. А кто? Врун? Сумасшедший? Но каким образом религия, заложенная сумасшедшим, распространилась так широко и продержалась так долго? Да и не собирается помирать до сих пор.
      Все другие варианты предполагают, что Христа не существовало, а была какая-то грандиозная мистификация.
      
      Васильев А.В.,
      
      //Вам видно, мне видно, но видно ли это вашим оппонентам здесь? Да и очень ли это всё их, на самом деле, интересует? Их интересует "свернуть" вас, заставить вас разочароваться в том, что вам дорого и свято, а не найти истину.//
      
      Я не знаю, что их интересует. А вдруг поиск истины? В любом случае, наша задача - свидетельствовать, а уж что из этого выйдет - не наше дело.
      
      //Ещё никто не был приведен к вере путём абстрактного обсуждения отдельных положений Священного Писания, вырванного из общего его контекста. А вот уведенным от веры в подобных дискуссиях несть числа.//
      
      Ну чтобы меня увести от веры, думаю, нужны несколько более сильные средства, чем интернетовские дискуссии :))) Тем более, опыт имеется.
      
      //Ваши оппоненты именно потому легко и берут над вами вверх в этом споре, что вы книгу аллегорическую пытаетесь толковать в духе рационально-историческом. //
      
      Э-э... а они берут верх?
      Я что-то не заметила.
      
      Я, собственно, не занимаюсь собственным толкованием Библии - ума не хватит. Я привожу существующие богословские толкования. Просто даю информацию, больше ничего.
      
      
      
      
    128. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 18:55
      > > 127.Чижик Валерий Александрович
      >125.Длясборкин
      >1) "Пытаться понять Бога совершенно бесполезно?" -- Если мы с Вами говорим об одном и том же. Древнее определение Бога говорит: "Это то, чему нельзя дать определения". Хотя, может Вы имеете в виду какого-то другого, своего бога?
      
      Можно Бога постепенно познавать, особенно с использованием современных информационных технологий.
      Если Бога никак не определять, пусть даже и приблизительно, неполно, то тогда не понятно какой смысл мы вкладываем в это слово.
      Что означает слово "бог"?
      
      
    127. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 18:49
      125.Длясборкин
      1) "Пытаться понять Бога совершенно бесполезно?" -- Если мы с Вами говорим об одном и том же. Древнее определение Бога говорит: "Это то, чему нельзя дать определения". Хотя, может Вы имеете в виду какого-то другого, своего бога?
      2) "А телевизор? Моему организму он совершенно не нужен." -- Значит он - не сущее.
      3) "Вы не могли бы суммировать сказанное?" -- Лучше не умею. Просуммировать просуммированное? И что получится? Уверен, что сумеете сами во всем разобраться. Главное, чтобы хотелось. А, как мне кажется, Вам еще хочется.
    126. Красный Александр (petr-ovich@yandex.ru) 2004/08/11 17:31
      > > 122.Забигайло Александр Олегович
      >И слово было убого , и слово было бог.
      >А лучше бы дело было бог.
      Не всё, что хорошо рифмуется, хорошо сочетается...
      
    125. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 16:58
      > > 119.Чижик Валерий Александрович
      >1)А я имел в виду, что ПОНЯТЬ Бога для человека НЕВОЗМОЖНО
      Почему вы так думаете? Или вы это чувствуете? Пытаться понять Бога совершенно бесполезно?
      
      >2)Попробуем, не заглядывая в справочники: дух - нематериальная и творческая составляющая души человека; логос - общий для всех людей в мире подсознательный язык, благодаря которому мы в состоянии понимать мысли друг друга; разум - способность человеческого мозга анализировать поступающую от органов чувств информацию; сущее - то, что необходимо организму для существования.
      Спасибо, я буду думать над этим. Пока я не совсем понял про сущее: что именно необходимо организму для существования? Вы имеете ввиду: еда, дом, книга, одежда? А сон - сущее? А телевизор? Моему организму он совершенно не нужен. Я не понял.
      
      >>>>Совесть, как мне кажется, есть не способ познания Бога, а способ познания воли Бога."
      >>>Осталось только понять, что эта воля - эсхатон, высший смысл жизни.
      >>Другими словами, воля и есть Бог?
      >Нет, наличие воли - это всего лишь признак наличия духовности в нашей душе.
      Признак наличия материальной и творческой составляющей? Мы все еще говорим про волю Бога, или это уже какая-то другая воля? Вы не могли бы суммировать сказанное? У меня от определений голова пухнет.
      
      >4) Прочитайте как-нибудь у Станислава Лема, в "Семи путешествиях Трурля и Клапауция" "Путешествие первое или Ловушка Гарганциана" (есть в б-ке Мошкова). Это чудесная пародия на Ваш образ мышления.
      Я читал "путешествия", но пародии не помню, у меня тогда другой образ мышления был. Обязательно перечитаю, Лем врубной товарищ.
      
    124. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 16:43
      > > 123.Длясборкин
      >Только на мой взгляд, там совсем про другое. Вирус, паразиты сознания препятствуют получению ценной для человека информации, и нетерпимость, как я из этой книги понял, не защитная реакция, а наоборот и есть сам вирус (или один из способов, методов его воздействия).
      
      Да, наверное ты прав. Чистое сознание гибкое и мягкое, как облако, а нетерпимость - это сухая ветка, твердая и хрупкая.
      Чистые сознания медленно перетекают друг в друга в диалоге, нетерпимые трутся и издают скрежет заржавелых машин.
      Нетерпимость зачастую вызвана слишком различным пониманием тех или иных понятий.
      
      
    123. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 16:34
      116. *Траут Килгор Куртович
      >Там про то, что всю информацию, которую в нас пытаются запихнуть можно рассматривать как вирус, который поражает наше Я.
      Только на мой взгляд, там совсем про другое. Вирус, паразиты сознания препятствуют получению ценной для человека информации, и нетерпимость, как я из этой книги понял, не защитная реакция, а наоборот и есть сам вирус (или один из способов, методов его воздействия).
      
    122. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/08/11 16:31
      И слово было убого , и слово было бог.
      А лучше бы дело было бог.
    121. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 16:24
      116. *Траут Килгор Куртович
      >Мне брат дал почитать книгу "Вирусы сознания". Там про то, что всю информацию, которую в нас пытаются запихнуть можно рассматривать как вирус, который поражает наше Я. Может именно так и возникает нетерпимость - как защитная рекция (болезнь) на попытки изменения сознания.
      Если ты про Колина Уилсона, то у нас она называется "Паразиты сознания". Отличная книга.
      
      118. Красный Александр
       > 1 Тим. Ап.Павел
      Спасибо, почитаю, подумаю.
    120. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 16:22
      117.Траут Килгор Куртович
      "http://www.sovetnik.ru/prnews/rus/more/?id=10059. Направо пойдешь - свечной заводик, налево - рясы примеряют..." -- Вот-вот, и я о том же. Наше духовное единство весьма способствует развитию делового рынка.
    119. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 16:30
      109.Длясборкин
      1) "Я имел ввиду, что пытаться понять Бога - наилучшее занятие для человека." -- А я имел в виду, что ПОНЯТЬ Бога для человека НЕВОЗМОЖНО, иначе Он был бы не Богом, а божеством. Все, что мы можем и чем постоянно занимаемся, - это пытаемся объяснить Его поведение, а объяснив, думаем, что теперь с Ним "СЛИЛИСЬ" и шагаем в ногу.
      2) "...если вам видна разница, не могли бы вы в двух словах обозначить, в чем она, по-вашему, заключается?" -- Попробуем, не заглядывая в справочники: дух - нематериальная и творческая составляющая души человека; логос - общий для всех людей в мире подсознательный язык, благодаря которому мы в состоянии понимать мысли друг друга; разум - способность человеческого мозга анализировать поступающую от органов чувств информацию; сущее - то, что необходимо организму для существования.
      3) "Другими словами, воля и есть Бог?" -- Нет, наличие воли - это всего лишь признак наличия духовности в нашей душе.
      4) "...единственный путь, который мне пока видится - через осознание, что мы, со всеми нашими разностями, единое целое, Бог. Зачем мне конкурировать и бороться за существование, к примеру, с вами, или даже с Александром, если мы - одно целое? Я должен полюбить вас, как самого себя, так как в конечном итоге вы и есть я." -- Прочитайте как-нибудь у Станислава Лема, в "Семи путешествиях Трурля и Клапауция" "Путешествие первое или Ловушка Гарганциана" (есть в б-ке Мошкова). Это чудесная пародия на Ваш образ мышления. Помогая одновременно сталинской России и гитлеровской Германии, великий идеалист-автомобилист Форд наверняка мечтал о том же - как все потом будут покупать его штепсели-розетки.
    118. Красный Александр (petr-ovich@yandex.ru) 2004/08/11 15:17
      > > 113.Длясборкин
      >110. Красный Александр
      >Подумать всегда полезно. Откуда эта цитата?
      > 1 Тим. Ап.Павел
      
    117. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 15:11
      
      http://www.sovetnik.ru/prnews/rus/more/?id=10059
      
      Направо пойдешь - свечной заводик, налево - рясы примеряют...
      
      
    116. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 15:07
      > > 115.Длясборкин
      
      >Меня злит нетерпимость других людей. Меня злит, что к чужой нетерпимости я сам отношусь нетерпимо.
      
      Мне брат дал почитать книгу "Вирусы сознания". Там про то, что всю информацию, которую в нас пытаются запихнуть можно рассматривать как вирус, который поражает наше Я. Может именно так и возникает нетерпимость - как защитная рекция (болезнь) на попытки изменения сознания.
      
      
    115. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 15:01
      > > 114.Траут Килгор Куртович
      >Тебя злит непонимание других людей?
      Меня злит нетерпимость других людей. Меня злит, что к чужой нетерпимости я сам отношусь нетерпимо.
      
      
    114. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 14:54
      > > 113.Длясборкин
      >Мне тебя не хватало.
      >Я снова становлюсь злой.
      >Побудь со мной немного.
      
      Тебя злит непонимание других людей?
      
      
      
    113. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 14:46
      110. Красный Александр
      >Мир вашему дому.
      Мир вам.
      
      >Последняя фраза содержит полную противоположность духу христианского учения... Вы хотите сказать, что "последователи Христа" это те, кто Ему не следует? Я говорю не о церковных организациях, а об отдельных людях
      Я неправильно выразился. Я говорил о людях, называющих себя христианами, а на деле демонстрирующих принципиальное непонимание единственной его заповеди: возлюби Бога и ближнего. То, о чем вы говорили ниже, и с чем я согласен.
      
      >>Я вам говорю: между Богом и человеком посредник НЕ НУЖЕН. Если нужен, то объясните зачем. Я вам говорю: Бог - У МЕНЯ В СЕРДЦЕ.
      
      >"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." - не правда ли,есть о чем подумать?
      Подумать всегда полезно. Откуда эта цитата?
       Я считаю, что человек Христос был и может быть посредником между людьми и Богом, учителем, наставником. Я не считаю, что он единственный такой учитель. Христос указал путь, и этим выполнил свою миссию. Под "посредником" я подразумевал церковные догмы.
      
      111. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы
      >'По что же вам идти-то брат на брата!
      >Не тот и не другой, а девка виновата.'
      Спасибо, я так и думал.
      
      112. *Траут Килгор Куртович
      >Данная работа - отличное начинание, хорошая компания, буду участвовать.
      Килгор, привет.
      
      Мне тебя не хватало.
      Я снова становлюсь злой.
      Побудь со мной немного.
      
    112. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 14:29
      
      Данная работа - отличное начинание, хорошая компания, буду участвовать.
      
      
    111. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы (f714082@yandex.ru) 2004/08/11 14:29
      Длясборкин:
      Нет, я просил только сказать, смогли ли договориться о чем-нибудь глухие.
      
      Абдулла:
      Нет, не смогли. Судья тоже был глухой и рассудил совсем не в тему:
      
      'По что же вам идти-то брат на брата!
      Не тот и не другой, а девка виновата.'
      
    110. Красный Александр (petr-ovich@yandex.ru) 2004/08/11 14:20
      > > 108.Длясборкин
      Мир вашему дому.
      С некоторыми вашими мыслями я согласен, с некоторыми - нет... например:
      >Не устаю я на вас, называющих себя христианами, удивляться. Две тысячи лет, снова и снова, одно и то же демонстрируют нам последователи Христа: нетерпимость, злобу, оскорбления и ненависть.
      >
      Последняя фраза содержит полную противоположность духу христианского учения... Вы хотите сказать, что "последователи Христа" это те, кто Ему не следует? Я говорю не о церковных организациях, а об отдельных людях
      
      >Я вам говорю: между Богом и человеком посредник НЕ НУЖЕН. Если нужен, то объясните зачем. Я вам говорю: Бог - У МЕНЯ В СЕРДЦЕ.
      >
      "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." - не правда ли,есть о чем подумать?
      В диалоге о религии важно, как мне кажется, не уподобиться тем, о ком сказано: "Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу."
      
    109. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 14:13
      102. Чижик Валерий Александрович
      
      >1) Возьмите с полки (если не у себя, так в любой библиотеке или у Мошкова) и прочитайте. Вы же не хотите, чтобы я Вам всего Пушкина здесь напечатал?
      Нет, я просил только сказать, смогли ли договориться о чем-нибудь глухие. Если стихотворение не по первой строчке названо, или если вы процитировали не первую строчку, то искать мне придется долго. Впрочем, я никуда не спешу, а Пушкина почитать никому не вредно.
      
      >>2) "Высшее благо ума есть познание Бога. К нему и стремимся."
      >-- Когда-нибудь Вы поймете, что сейчас сказали глупость. По-вашему, людям без диплома Бог недоступен.
      Ни в коем случае. Я имел ввиду, что пытаться понять Бога - наилучшее занятие для человека.
      
      >>3) "На мой взгляд, Бог и есть природа, в самом широком смысле этого слова, все сущее, логос, разум, дух - хоть горшком назови."
      >-- Ваша настоящая религия пока что - пантеизм. Говоря иначе, научное мировоззрение, т.е., натурфилософия. Дух, логос, разум и сущее - разные вещи (даже в философском словаре). Доказательством этому может служить и то, что они называются разными словами. Только для натурфилософов, которые так высоко не летают, это все - одно и то же. С такой дистанции им просто не видать разницы.
      Валерий, если вам видна разница, не могли бы вы в двух словах обозначть, в чем она, по-вашему, заключается?
      
      >>5) "Совесть, как мне кажется, есть не способ познания Бога, а способ познания воли Бога."
      >-- Замечательное определение! Осталось только понять, что эта воля - эсхатон, высший смысл жизни.
      Другими словами, воля и есть Бог?
      
      >7) Так что мы вряд ли "сольемся". Вся прелесть в том, что Бог создает нас такими разными. Вот только бы научиться эту разницу увидеть и полюбить. А мы все единомышленников ищем - чтобы "слиться"...
      2+2+2+2+2=10
      1+2+3+4=10
      "Разность" не препятствие для слияния. По крайней мере, теоретически. А полюбить эту разницу, вы правы, нужно. Только это очень сложно, и единственный путь, который мне пока видится - через осознание, что мы, со всеми нашими разностями, единое целое, Бог. Зачем мне конкурировать и бороться за существование, к примеру, с вами, или даже с Александром, если мы - одно целое? Я должен полюбить вас, как самого себя, так как в конечном итоге вы и есть я.
    108. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 13:58
      103. Васильев Александр Валентинович
      106. Васильев Александр Валентинович
      >Люди разумные всегда говорят исключительно по существу вопроса, люди же иного складу ума имеют скверную привычку на обличающую их правду отвечать исключительно сбивчивой и бессодержательной бранью.
      Как то:
      1. Да и очень ли это всё их, на самом деле, интересует?
      2. Они, молчаливо, убеждены, что их мнение и есть абсолютная истина, потому что это их мнение.
      3. Их сердца не открыты к благовестию
      4. Они акулы.
      5. Они псы.
      6. Они свиньи.
      
      Не устаю я на вас, называющих себя христианами, удивляться. Александр Валентинович, откуда, из каких слов вы делаете вывод, что "нам" (мне) интересно, а что нет? С чего вы взяли, что я "убежден в своей абсолютной истине"? Из мистического опыта? Две тысячи лет, снова и снова, одно и то же демонстрируют нам последователи Христа: нетерпимость, злобу, оскорбления и ненависть.
      Вы пишете: "Библию наиболее правильно разуметь и использовать как книгу Божественных Аллегорий." Аллегории допускают толкования. Так вот я вас спрашиваю: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ вы, вместе с вашими Оригеном (обвиненном вашей церковью в ереси, между прочим), Августином и другими УЗУРПИРОВАЛИ ИСТИНУ? Исходя из разума, вы не имеете на это право. Исходя из неких мистических откровений - так у меня они тоже были, чем они хуже ваших? Приезжайте в Питер, не знаю, как сейчас, а раньше РСР здесь очень высокого качества было - ежедневый разговор с Богом вам обеспечен.
      По существу:
      Я вам говорю: между Богом и человеком посредник НЕ НУЖЕН. Если нужен, то объясните зачем. Я вам говорю: Бог - У МЕНЯ В СЕРДЦЕ. Если где-то в другом месте, то скажите, где. Я вам говорю: чтобы жить с Богом в сердце ЕСТЬ СВОЕГО БОГА НЕ НУЖНО - не дикари поди. Если нужно, то объясните, зачем. Мне ваши безумные догматы ГЛУБОКО ПО БАРАБАНУ - ибо к церкви у меня ДОВЕРИЯ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - уж слишком часто она этим доверием ЗЛОУПОТРЕБЛЯЛА. Я открыт знанию: но не тупому повторению слов идиота (верую, потому что абсурдно), а знанию, которое вы осмыслили и в которое верите по каким-то причинам. Назовите причины, и я готов поверить. Я вам говорю: единственная заповедь Христа - ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО, и в ней вы не сильно преуспели (ближний для вас пес и свинья).
      И так говорю не только я, я тоже могу сослаться на авторитеты, которые, в отличие от погрязших в роскоши и лжи попов и пап, ДОКАЗЫВАЛИ СВОИ УБЕЖДЕНИЯ ПРАВЕДНОЙ ЖИЗНЬЮ. Так кто из нас христианин? Кого не нужно слушать Яне? Вы, уважаемый, только в одном правы: дьявол, если он есть, чертовски хитер. И таким его адвокатам, вроде вас, несть числа. "Многие придут под именем моим и многих прельстят". Но у людей есть голова на плечах и бог в сердце, и вы им голову своей демагогией не запудрите, как 2000 лет пудрили.
      
    107. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2004/08/11 06:36
      Вопрос ко всем участникам дискуссии.
      А вам не кажется, что не стоит смешивать воедино религию, церковь, веру и Бога? По-моему, это очень разные вещи...
    106. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2004/08/11 06:14
      > > 105.Чижик Валерий Александрович
      >104.Васильев Александр Валентинович
      >Это видно еще и из того, что Вы не умеете выражать свои мысли не как фарисеи и книжники, а по-христиански - кратко и без начетничества.
      
      Люди разумные всегда говорят исключительно по существу вопроса, люди же иного складу ума имеют скверную привычку на обличающую их правду отвечать исключительно сбивчивой и бессодержательной бранью. Ибо, как говорит Писание:
      
      'Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его' (Лука 6:45)
      
    105. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 05:28
      104.Васильев Александр Валентинович
      Наряду с чистотой побуждений вижу в Вас, Александр Валентинович, большого путаника, не меньшего, чем сам Сведенборг. Это видно еще и из того, что Вы не умеете выражать свои мысли не как фарисеи и книжники, а по-христиански - кратко и без начетничества. Если бы Лютер сказал "... не хочу иначе", то ему не пришлось бы потом бросаться чернильницами - это к вопросу о церковных преданиях.
    104. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2004/08/11 06:16
      > > 102.Чижик Валерий Александрович
      >101.Длясборкин
      
      >7) "...поступая так, как хотели бы, чтобы с нами поступали другие, мы приближаемся к Богу. В конце концов мы сольемся в единое целое. В наших силах стать Богом. Нужно только уразуметь это." -- В одном анекдоте поручик Ржевский возмутился, когда ему объяснили "золотое правило": "Это что я теперь - у всех в рот брать должен?"
      
      Попробуйте догадаться с трёх раз, какой именно святотатсвенный стиль рассуждений о святом и божественном, вперемежку со свернословием похотей человеческих прообразует в данном месте из Пророков Священное Писание:
      
      "Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоем; триста девяносто дней ты будешь есть их. : И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале. ... Тогда сказал я: о, Господи Боже! душа моя никогда не осквернялась, и мертвечины и растерзанного зверем я не ел от юности моей доныне; и никакое нечистое мясо не входило в уста мои. И сказал Он мне: вот, Я дозволяю тебе, вместо человеческого кала, коровий помет, и на нем приготовляй хлеб твой" (Иезекииль 4:12-15)
      
      
    103. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2004/08/11 03:52
      > > 86.Завацкая Яна
      >Александр Валентинович,
      >
      >я действительно выразилась неосторожно. Тем не менее, думаю, из всего контекста понятно, что я имею в виду. То, что стиль Библии, например, можно сравнить скорее со стилем художественного произведения или журналистского, чем с языком научного трактата.
      >
      
      Не знаю, не знаю. Вам видно, мне видно, но видно ли это вашим оппонентам здесь? Да и очень ли это всё их, на самом деле, интересует? Их интересует "свернуть" вас, заставить вас разочароваться в том, что вам дорого и свято, а не найти истину. Ибо они, молчаливо, убеждены, что их мнение и есть абсолютная истина, потому что это их мнение.
      Ещё никто не был приведен к вере путём абстрактного обсуждения отдельных положений Священного Писания, вырванного из общего его контекста. А вот уведенным от веры в подобных дискуссиях несть числа.
      Ибо человек - существо в сути своей порочное, суетное и слабое, а враг рода человеческого совершенствовался в своём искусстве многие тысячелетия. И знает в нём толк, поверьте мне на слово. Иначе человек не нуждался бы в своём Спасителе, и не было бы нужды Господу говорить нам: "вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." (Иоанн 8: 23, 24)
      Идеальнее всего в подобных случаях ответ Лютера в подобных же обстоятельствах: "на том стою и не могу иначе". Для того, кто нашёл в море гибели островок спасения наиважнейшим является удержаться на нём любым способом, а не объяснить окружающим его акулам, почему ему не до морских ванн в их присутствии. Как сказал Господь: 'предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие' (Лука 9:60) Так что нужно благовествовать тем, чьи сердца открыты к благовестию, а не заниматься бессмысленными, но отнюдь не небезопасными спорами о религии в духе Остапа Бендера с ксендзами из 'золотого телёнка'.
      И ещё - не было ли нам сказано: 'Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас'? (Матфей 7:6)
      По моему, совет как раз в тему.
      
      Если же по сути вопроса, то Библию наиболее правильно было бы называть, и - прежде всего, разуметь и использовать как книгу Божественных Аллегорий. Ибо там аллегории всё, кроме относящегося непосредственно к заповедям жизни. И те тоже - аллегории, но аллегории открытые вплоть до самого своего буквального смысла, ибо именно они являются теми вратами, которыми человек вводим в Божественное Слово бывает. Ибо Слов закрыто от внешних, и открывается только Святым Духом Господним тем, в ком Он обитает. А Он обитает в тех только, кто веруют в Него, как в своего Господа и Бога, и кто в чистоте сердца исполняют заповеди жизни из Его Слова по вере в него.
      Ваши оппоненты именно потому легко и берут над вами вверх в этом споре, что вы книгу аллегорическую пытаетесь толковать в духе рационально-историческом. А в этом духе её понять не возможно в принципе. Ибо если не следовать аллегорическому методу разумения её, то она кажется тогда исполненной примитивов и внутренних противоречий. Это было ясно ещё ранним отцам Церкви. Ещё Ориген справедливо указывал, что совершенно невозможно буквально понимать места, вроде того, в первой главе 'Бытия', что свет был сотворён раньше светил - Луны и Солнца, и тому подобного. А Августин прямо писал, что он не мог восприять Писание, представлявшееся его классически образованному уму сбором бессмыслиц, пока ему не открыли аллегорический подтекст этой книги. Но, к сожалению, примитивизм восприятия очень быстро восторжествовал в умах простых христиан над глубинной мудростью, когда они перестали следовать заповедям жизни Писания в чистоте сердец своих, и уже Антоний Медиоланский, приводя аллегорические толкования Писания, прибавляет к ним стыдливо-извиняющееся 'если кому угодно принимать толкование это'.
      Тут, пожалуй, если б Господь не снисходил к слабости разумения учеников своих, и не растолковывал бы притч Своих, то уже бы веками считали в Церкви, что притча о Сеятеле, к примеру, учит правилам ведения полевого хозяйства, а внешние издевались бы над христианами, с высоты современной агронауки, что их святая книга даже правильно сеять зерно научить не может.
      
      С уважением, Александр
      
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"