Комментарии: Диалоги о Религии

Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.

Аннотация:
"...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):

ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:47 "Форум: Трибуна люду" (277/69) 17:46 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7) 11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/28) 17:46 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9) 17:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (344/20) 17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7) 17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3) 17:43 Алекс 6. "Параллель 2" (542/8) 17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2) 17:39 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (64/37) 17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1) 17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1) 17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4) 17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6) 17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21) 17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4) 17:09 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (3/2) 17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1) 17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1) 16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1) 16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9) 16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

171. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/13 20:15
  > > 170.Гарридо Алекс
  Не совсем согласен. Возможно, проблема не только в переселении народов. Арабское завоевание тоже было переселением. Попробуем рассуждать логически.
  Первоначально Римская империя и Персидская империя были приблизительно на одном уровне развития точных наук. Однако арабы, завоевывая Персидскую империю, не отвергали научные достижения, а усвоили и продолжили их развитие. А христиане Западной Римской империи почему-то стремились отрицать все, что досталось в наследство от римлян-язычников.
  Конечно, германские племена в точных науках были сущими дикарями, но арабские бедуины тоже не отличались высокими научными достижениями.

  Выходит, ответ таков: уровень развития цивилизации прямо пропорционально зависит от уровня уважения к достижениям предков, независимо от их религиозной ориентации.

  По поводу сохраниния знаний в монастырях - разве я спорю? Ирландские монахи бережно сохранили даже языческий эпос!

  Самая вредная ошибка, это всерьез считать, будто только со времен Христа (или Магомета, или фараона Эхнатона, или Лютера, и т.д), началась ПРАВИЛЬНАЯ история человечества, а до сих пор были одни ошибки. Все, кто так думает, ошибаются.
  Вряд ли Вы будете спорить, верно? :-)

172. *Гарридо Алекс (los_garrido@mail.ru) 2004/08/13 20:42
  > > 171.Кирлан Александр
  >> > 170.Гарридо Алекс
  >Не совсем согласен. Возможно, проблема не только в переселении народов. Арабское завоевание тоже было переселением. Попробуем рассуждать логически.

  Давай. Арабское завоевание в Иберии сколько продлилось? И именно сам период захватат территории - отнюдь не момент высшего развития культуры. Я тут почитываю периодически арабскую прозу, так что... Ну, сам понимаешь, что там по первости творилось. А потом приехали переселенцы из дома, привезли и построили... вот тогда и цвело пышным цветом.

  >Первоначально Римская империя и Персидская империя были приблизительно на одном уровне развития точных наук. Однако арабы, завоевывая Персидскую империю, не отвергали научные достижения, а усвоили и продолжили их развитие. А христиане Западной Римской империи почему-то стремились отрицать все, что досталось в наследство от римлян-язычников.

  Им в наследство, прежде всего, мало что осталось. Но стоп, хоть какой-то порядок должен быть в моих рассуждениях, хоть это мне и не присуще.
  Арабы завовевывали персов когда? От Рима уже мало что оставалось к тому времени. Разрушение, разорение, разграбление Рима - дело рук отнюдь не христиан, согласен?

  >Конечно, германские племена в точных науках были сущими дикарями, но арабские бедуины тоже не отличались высокими научными достижениями.

  Германские племена отнюдь не были христианскими.
  И боюсь, что ко времени завоевания Персии отнюдь не бедуины заправляли делами в халифате. Да, они были военной силой - но не исключительно они, и не они были главными.

  >Выходит, ответ таков: уровень развития цивилизации прямо пропорционально зависит от уровня уважения к достижениям предков, независимо от их религиозной ориентации.

  В то время, как христиане отрицали баню ( о, в Риме это было очень добропорядочное местечко, прямо оплот нравственности... эпиграммы Катулла читал? а первые христиане на нравственности прямо помешаны были... так что кое-как, со скрипом, но их отношение к бане понять можно) - притом, что церковники в это же время изучали Аристотеля - мусульмане не сильно поощряли цитирование доисламских поэтов, например.
  У всех были свои закидоны.
  Ты еще на то обрати внимание, что арабы завоевывали территорию для себя и окультуривали ее для себя. Европа же отчаянно отбивалась от вторжений племен, зачастую вовсе чуждых городской культуре и не стремившихся развивать культуру в ее европейском понимании.
  Когда арабы завоевали Иберию и стали там строить города, привлекая зодчих, ученых и т.д. (есть у меня интересные тексты о прославленных поэтах и ученых Кордовы и Гранады - так вот многие из них приехали из "метрополии", и это уже во времена накануне Реконкисты) - это одно. Когда европейские христиане, пережив туда-сюда тусовавшихся, частично осевших, частично убравшихся восвояси завоевателей, остались на разоренной земле - им помощи ждать было неоткуда, это другое.
  Две культуры в это время были в очень неравных условиях.

  >Самая вредная ошибка, это всерьез считать, будто только со времен Христа (или Магомета, или фараона Эхнатона, или Лютера, и т.д), началась ПРАВИЛЬНАЯ история человечества, а до сих пор были одни ошибки. Все, кто так думает, ошибаются.
  >Вряд ли Вы будете спорить, верно? :-)

  С чем-то буду, с чем-то - нет. С последним положением - уж точно и спорить нечего :)

173. Гарридо Алекс (los_garrido@mail.ru) 2004/08/13 20:53
О, прошу прощения, увлекся беседой, перескочил на "ты". Извините, я нечаянно!

174. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/13 21:40
  > > 172.Гарридо Алекс
  >>Самая вредная ошибка, это всерьез считать, будто только со времен Христа (или Магомета, или Моисея, или фараона Эхнатона, или Лютера, или Ленина и т.д), началась ПРАВИЛЬНАЯ история человечества, а до сих пор были одни ошибки. Все, кто так думает, ошибаются.
  >>Вряд ли Вы будете спорить, верно? :-)
  >
  >С чем-то буду, с чем-то - нет. С последним положением - уж точно и спорить нечего :)

  Это главное! :-)

  По поводу ислама: теоретически я могу в будущем стать кем угодно, только не мусульманином. Коран неприятно поразил меня количеством угроз в адрес "неверных". Неужели Муххамед считал людей трусливыми тварями, которых только при помощи страха можно держать в повиновении? Новый завет задевает совершенно другие струны в душе, отчего Христос бог свободных, а не "покорных" людей. :-)
  Однако, чувство справедливости (закона Маат по-древнеегипетски) превыше любой религии. А чувство справедливости подсказывает мне: мусульманские вожди вначале своего пути были гораздо более терпимы и мудры, чем христианские лидеры, не взирая на очевидное превосходство "теоретической" терпимости в Евангелиях по сравнению с Кораном.
  Парадокс. :-)

175. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/13 22:40
  > > 147.Ткачёв Александр
  >А может ли АТЕИЗМ доказать отсутствие бога? -- Может! Доказывает! и доказал!
  Что такое материализм?
  "Не верю в то, чего не могу лично увидеть, услышать или нащупать"? Тогда микробы - это вредное суеверие. "Не верю в то, чего не могут подтвердить мои приборы"? Тогда до изобретения радио электромагнитных волн не существовало. :-)
  Известно ли Вам, что первых христиан тоже считали материалистами? Ведь они не верили в богов. Известно ли Вам, что древние египтяне откровенно признавались, что искусственно "создают" новых богов, энергией которых затем управляют при помощи "слов власти"? Что атеистом часто считают древнеегипетского фараона Эхнатона, который не верил в привычный загробный мир? :-)
  В девятнадцатом веке известный химик Бутлеров утверждал:
  "Допущение делимости атома равняется допущению бесконечной делимости субстанции, что равносильно сведению субстанции к нулю, или к ничему. Из одного чувства самосохранения материализм никогда тне допустит бесконечной делимости... иначе ему придется подписать себе смертный приговор."
  Делимость атома доказана. Где смертный приговор?
  Известно ли Вам, Александр, что с точки зрения современного материализма электрон - это не "элементарная заряженная частица", вращающаяся вокруг атомного ядра и крутящаяся вокруг своей оси (эффект спина), как утверждал Нильс Бор, и впоследствии сам смеялся над этим? Принцип неопределенности Гейзенберга превратил материю в "наиболее вероятное состояние" энергии, в "сгустившуюся идею" с точки зрения герметиста.
  Все что Вы видите вокруг - это наиболее вероятное состояние того, что ВСЕГДА существует. :-)
  Теперь о времени. Имеете ли Вы доказательства того, что время - это объективная реальность, а не свойство человеческого сознания? И что мир действительно изменяется относительно времени, а не наше сознание постепенно осознается нами относительно неизменной Вечности?
  Если Вы на секунду сумеете представить себе, что "времени не существует", то многое из древних мифов или "тайной доктрины" станет для Вас понятным...
  Пардон, опять проболтался. :-)

177. Алекс Гарридо 2004/08/14 08:02
  > > 174.Кирлан Александр
  >Это главное! :-)
  Да ну, не только это :)

  >Однако, чувство справедливости (закона Маат по-древнеегипетски) превыше любой религии. А чувство справедливости подсказывает мне: мусульманские вожди вначале своего пути были гораздо более терпимы и мудры, чем христианские лидеры, не взирая на очевидное превосходство "теоретической" терпимости в Евангелиях по сравнению с Кораном.
  >Парадокс. :-)

  Парадокс. Это очень интересно. Могу ли я спросить, какой именно исторический период - или периоды (для мусульманских и христианских вождей по отдельности) Вы имеете в виду?

178. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/14 12:21
174.Кирлан Александр
"...чувство справедливости подсказывает мне: мусульманские вожди вначале своего пути были гораздо более терпимы и мудры, чем христианские лидеры..." -- Неплохо бы еще вспомнить, Кирлан, что эти терпимо-мудрые лидеры обкладывали иноверцев налогами, в несколько раз большими, чем своих. Что говорит Вам Ваше верховное чувство справедливости по этому поводу?

179. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/14 16:31
  > > 178.Чижик Валерий Александрович
  >174.Кирлан Александр
  >"...чувство справедливости подсказывает мне: мусульманские вожди вначале своего пути были гораздо более терпимы и мудры, чем христианские лидеры..." -- Неплохо бы еще вспомнить, Кирлан, что эти терпимо-мудрые лидеры обкладывали иноверцев налогами, в несколько раз большими, чем своих. Что говорит Вам Ваше верховное чувство справедливости по этому поводу?
  Чувство справедливости говорит мне - да, это так. :-) Правда, не "в несколько раз бОльшими", а просто "бОльшими". Однако, не знаю народа или религии, у которых все было бы "справедливо и правильно", особенно с точки зрения потомков. Поэтому в истории можно обсуждать только КОНКРЕТНОЕ, а ОБЩЕЕ всегда будет далеким от совершенства. :-)
  Или Вам хочется, чтобы я обратил внимание на недостатки первоначального Ислама? Неужели, я их не вижу? :-) История распространения Ислама - это история войн, грабежа и убийств. В азарте кровопролития, "покорные" замочили даже Али, внука пророка Магомета, о чем уж говорить? Воистину, религия "мира и любви"... :-)

180. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/14 16:49
  > > 177.Алекс Гарридо
  > Могу ли я спросить, какой именно исторический период - или периоды (для мусульманских и христианских вождей по отдельности) Вы имеете в виду?
  Вообще-то, я неправильно выразился - нужно было сказать не "терпимость" а "терпимость к предыдущей культуре", приемственность знаний. Ведь мы говорили про науку.
  А иноверцев первые мусульмане обычно наказывали рублем и отстранением от политической власти, как своевременно уточнил предыдущий оратор. Оказалось, что этот способ был не менее действенным, чем насильное обращение в новую веру. :-)
  Или все-таки мусульманами делали людей насильно? Честное слово, не помню такого. Ошибаюсь? Где были гонения на иноверцев в странах арабского Халифата?
  Ну а классический антихристианский пример исламской "религиозной терпимости" - это Кордовский халифат до и после реконкисты. Особенно бедные евреи пострадали от "смены хозяев". :-)

181. Алекс Гарридо 2004/08/14 17:09
  > > 180.Кирлан Александр
  >> > 177.Алекс Гарридо
  >> Могу ли я спросить, какой именно исторический период - или периоды (для мусульманских и христианских вождей по отдельности) Вы имеете в виду?
  >Ну а классический антихристианский пример исламской "религиозной терпимости" - это Кордовский халифат до и после реконкисты. Особенно бедные евреи пострадали от "смены хозяев". :-)

  всё Вы правильно говорите, но неужели мне всегда придется повторять вопросы по два раза?!

183. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/14 20:52
  > > 182.Чижик Валерий Александрович
  >179.Кирлан Александр
  >...Оставив в покое прагматичных китайцев, сосредоточим внимание на усилиях найти смысл жизни в Древней Индии и на Ближнем Востоке. Эти усилия породили математику, астрономию, философию и смежные науки. По мере проникновения на Запад эти науки все более обрастали прикладными приложениями, результатом которых явились паровозы, самолеты, телевизоры и прочая ерунда. При этом жизнь отдельно взятого индивидуума становилась все больше бессмысленной и ненужной -вне зависимости от исповедуемой религии.
  Мне кажется, жизнь отдельного человека всегда, во все времена, могла стать осмысленной и нужной не только для других людей, но и для него самого, только благодаря уму, труду и таланту. Иначе он просто существует, плывет по течению, вне зависимости от эпохи.
  Или Вам кажется, что именно сейчас "отдельно взятому индивидууму" живется хуже, чем раньше? Но ведь даже в Европе совсем недавно люди умирали от голода! Голодная смерть после неурожая в Вашем натуральном хозяйстве помогла бы Вашей духовной жизни? Или Вы рассчитывали обзавестись рабами, как философы Древней греции? А вдруг рабом Аристотеля станете именно Вы? Или Вам по душе община первых христиан? Неужели им было легче жить среди развращенных римских язычников, приносящих жертвы "идолам", чем Вам среди наших современников? На что Вы жалуетесь, как отдельный индивидуум?
  В общем, не разделяю Вашего отвращения к научно-техническому прогрессу. Жизнь отдельного индивидуума от него становится легче, веселее, разнообразнее и ИНТЕРЕСНЕЙ, а на мою ДУХОВНУЮ жизнь влияет только мой ВЫБОР духовной пищи, как и было всегда, в древнем Риме, или в средневековом Париже, или в древнеегипетском Мемфисе.

185. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/14 21:06
  > > 181.Алекс Гарридо
  >> > 180.Кирлан Александр
  >>> > 177.Алекс Гарридо
  >>> Могу ли я спросить, какой именно исторический период - или периоды (для мусульманских и христианских вождей по отдельности) Вы имеете в виду?
  >>Ну а классический антихристианский пример исламской "религиозной терпимости" - это Кордовский халифат до и после реконкисты. Особенно бедные евреи пострадали от "смены хозяев". :-)
  >
  >всё Вы правильно говорите, но неужели мне всегда придется повторять вопросы по два раза?!
  Я ответил.

186. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/14 21:09
  > > 184.Чижик Валерий Александрович
  >183.Кирлан Александр
  >Увы, Вы даже не можете себе представить теперь насколько богаче была духовная жизнь самых забитых, немытых крестьян до появления радио, кино и телевидения!
  Чем же они занимались после тяжелого, изнурительного труда?
  Дайте определение понятию "духовная жизнь".

187. Гарридо 2004/08/14 21:35
  > > 185.Кирлан Александр
  >> > 181.Алекс Гарридо
  >>> > 180.Кирлан Александр

  >Я ответил.

  Где?
  >>>> Могу ли я спросить, какой именно исторический период - или периоды (для мусульманских и христианских вождей по отдельности) Вы имеете в виду?

188. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/14 22:19
  > > 187.Гарридо
  >> > 185.Кирлан Александр
  >>> > 181.Алекс Гарридо
  >>Я ответил.
  >
  >Где?
  >>>>> Могу ли я спросить, какой именно исторический период - или периоды (для мусульманских и христианских вождей по отдельности) Вы имеете в виду?
  >
  Западные христиане с пятого века по четырнадцатый (начало Возрождения, оно ведь недаром так и называется) считали культуру Римской Империи "греховной" и ненужной за исключением трудов Платона, Аристотеля и еще некоторых философов, успевших стать "допустимыми" в среде христиан.
  А мусульмане с 8 века изучали труды ВСЕХ ученых, живших прежде них на захваченных территориях, не обращая никакого внимания на их "доисламский" характер.
  Опять не так? :-)

189. Гарридо 2004/08/14 23:20
  > > 188.Кирлан Александр

  >Западные христиане с пятого века по четырнадцатый (начало Возрождения, оно ведь недаром так и называется) считали культуру Римской Империи "греховной" и ненужной за исключением трудов Платона, Аристотеля и еще некоторых философов, успевших стать "допустимыми" в среде христиан.

  Так, но с пятого века - это отнюдь не начало становления.

  >А мусульмане с 8 века изучали труды ВСЕХ ученых, живших прежде них на захваченных территориях, не обращая никакого внимания на их "доисламский" характер.

  А Вы в курсе, сколько мусульманских ученых подвергались гонениям из-за несоответствия их научных трудов религиозной догме? Вот хоть Бируни... И тот же ибн Сина... Нет, погодите, я щас поскакаю, поискаю, точно принесу.

  >Опять не так? :-)

191. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2004/08/15 06:43
  > > 189.Гарридо
  >> > 188.Кирлан Александр

  >А Вы в курсе, сколько мусульманских ученых подвергались гонениям из-за несоответствия их научных трудов религиозной догме?

   Вы правы: Ислам совершил единственное чудо - резко приостановил развитие искусства, науки и культуры талантливых древних народов Арабского Востока.,
   За 1500 лет исламского господства, эти древние народы с передовой (некогда) культурой и наукой скатились в пропасть невежества и отсталости.
   "Коран" - идеологическая основа мракобесия и терроризма.
   Христианство, не желая вести идеологическую войну с этим лжеучением, предаёт человечество и отступает тем самым от одной из самых главных заповедей Христа.
   Форисейские рассуждения о толерантности Ислама - ложь.

192. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2004/08/15 07:39
  > > 184.Чижик Валерий Александрович
  >183.Кирлан Александр

  >Увы, Вы даже не можете себе представить теперь насколько богаче была духовная жизнь самых забитых, немытых крестьян до появления радио, кино и телевидения!

   До какой же степени нужно не знать истории и образа жизни "немытых крестьян", чтобы сказануть такое ...?!

193. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/15 12:33
  Петров недоволен Чижиком и Кирланом, Гарридо не согласен с Петровым и Кирланом, Чижик не согласен с Петровым и Кирланом, Кирлан не согласен со всеми вообще. :-)
  Интересно, когда-нибудь мы в чем-нибудь сойдемся, или так и будем самоутверждаться без конца?

  Для Гарридо уточню: возможно, что именно переселение народов (ведь после гуннов и германцев поюс славян, переселялись авары, венгры, скандинавы (викинги)) действительно является главной причиной упадка экономики (почти до натурального хзяйства) в западно-христианских странах, что привело к упадку в науке. Возможно и нет. Ведь мусульмане тоже воевали без передышки, но почему-то их экономика (особенно торговля) долгое время ПРЕВОСХОДИЛА западно-европейскую. А более развитая экономика почти всегда ускоряет развитие прикладных наук, верно?

  Для Чижика уточняю: я тоже не смотрю телевизор. Я хорошо понимаю, в какую отраву для ума превратилось современное телевидение, и даже новости предпочитаю узнавать через интернет. Однако и раньше были люди, которые предпочитали жвачку для ума. Поэтому выбор существует всегда. За эту неделю прочитал "Кумран и Христос", "Каббала и еврейский мистицизм", "Русские в стране пирамид", "Христиане и язычники, поиск взаимопонимания", а так же освежил в памяти "Солнце Властителей" В.В.Солкина - это египтология времен Раммесидов. Художественных книг вообще не читаю. Ко мне есть претензии? :-)

  Для Перова уточняю: военный способ решения проблемы может привести к успеху только в случае превращения наших солдат в лютых зверей, в случае физического уничтожения поголовно всего населения вражеских деревень, городов и стран. Атомным оружием, например. Все другие способы военных действий приведут к затяжной, партизанской войне, потому что у фундаменталистов тоже есть ЯЙЦА, потому что они тоже МУЖИКИ, и не менее отважны и воинственны, чем ВЫ, Петров. Они тоже не боятся смерти, они тоже считают: лучше умереть стоя, чем жить на коленях. И даже те из них, кто сейчас в стороне, по мере разростания конфликта возьмутся за оружие, чтобы ОТОМСТИТЬ за убитых родственников и друзей. Не нужно считать врагов трусливей или аморальней себя.
  Поэтому выход доложен быть только мирным и долгим (напрягите ум, попробуйте что-нибудь придумать без геноцида) а военные операции должны быть оборонительными, внезапными, хитрыми, узко-направленными, стремительными, направленными на уничтожение боевого духа врага, его веры в победу, а не людей. (!)
  Для начала нужно добиться отделения исламистов от других мусульман. Объявить исламистов исламскими сатанистами, например. А что, разве не похожи? Если сто раз повторим, на сто первый раз нам поверят.
  Мы должны выиграть ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ войну, а не плодить все новых и новых врагов.

194. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/15 14:34
192.Петров Юлий Иванович
По прочтении Вашего комма, Юлий Петрович, на память пришла раздраженная фраза одного современника Льва Толстого о том, что тот предпочитал общение с простыми крестьянами общению с российской интеллигенцией. А ведь неглупый был человек! Как Вы думаете: почему?

195. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/15 14:51
193.Кирлан Александр
"Петров недоволен Чижиком и Кирланом, Гарридо не согласен с Петровым и Кирланом, Чижик не согласен с Петровым и Кирланом, Кирлан не согласен со всеми вообще..." -- Не приписывайте другим свои эмоции, Александр. Я с интересом слежу за Вашими рассуждениями и, по-моему, в этот раз ничему не возражал напрямую, а, скорее, пытался Вас дополнить.

196. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/15 20:22
  > > 195.Чижик Валерий Александрович
  >193.Кирлан Александр
  >Не приписывайте другим свои эмоции, Александр. Я с интересом слежу за Вашими рассуждениями и, по-моему, в этот раз ничему не возражал напрямую, а, скорее, пытался Вас дополнить.
  :-)
  А я вот только что гулял с собакой и видел людей, которые были на улице снаружи вокруг. Ни один из них не похож на человека, которому было бы интересно то, о чем мы тут так горячо спорим. А ведь я живу в приличном районе (для Уфы). У некоторых людей лица были просто страшными от внутренней пустоты. Возможно, мне это только кажется, и в глубине души местные тунеядцы и алкоголики выше и чище меня, грешного? :-)
  Я вспомнил слова Плутарха из "Осириса и Исиды". Он говорил, что все споры о божественном, о правильном понимании божественного, об усстройстве мироздания, имеют целью одно единственное потаенное желание души - святость. :-) Не знаю, как понимать это слово с точки зрения язычника-Плутарха. :-) Возможно нужно было сказать не "святость", а "бессмертие"? :-)
  Короче говоря, мы должны быть благодарны друг другу за то что слушаем друг друга вообще. Большинство людей перестало бы нами интересоваться через три предложения. :-)
  P.S. По-поводу научно-технического прогресса. Вы знаете, а я всегда, доказывая "преимущество христианского духа" приводил в пример тот факт, что научно-техническая революция осуществилась именно в христианских (!) странах. А не в будистском Китае, не в старой-мудрой Индии, и не в арабском Египте. Значит, не взирая на все идейные извращения, мы двигались в нужном направлении.
  А Вы меня лишаете такого сильного аргумента. :-)

197. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/16 17:29
  196.Кирлан Александр
  1) "Возможно, мне это только кажется, и в глубине души местные тунеядцы и алкоголики выше и чище меня, грешного?" -- Не выше и не ниже. Просто на Вас лежит больше ответственности перед Богом, чем у них.
  2) Даже у Плутарха "святость" и "бессмертие" не синонимы. Святость та же, что и у нас: безгрешность по отношению к Богу (богам).
  3) "По-поводу научно-технического прогресса. ... А Вы меня лишаете такого сильного аргумента." -- Притча о яблоке познания выражает саму сущность научно-технического прогресса. Открытым остается вопрос "А какова была (и есть) альтернатива?" Порой кажется, что каждый находит этот ответ индивидуально. Об этом смотрите в моем разделе СИ перевод рассказа "Иов и Матфей".

198. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/16 20:31
  > > 197.Чижик Валерий Александрович
  >3) "По-поводу научно-технического прогресса. ... А Вы меня лишаете такого сильного аргумента." -- Притча о яблоке познания выражает саму сущность научно-технического прогресса. Открытым остается вопрос "А какова была (и есть) альтернатива?" Порой кажется, что каждый находит этот ответ индивидуально. Об этом смотрите в моем разделе СИ перевод рассказа "Иов и Матфей".
  Валерий Александрович, но если без хитроумных толкований, положа руку на сердце, скажите: какой уровень научно-технического прогресса Вы считаете допустимым для духовной гармонии? Ведь примитивный безотвальный плуг тоже научно-технический прогресс, по сравнению с охотой и собирательством. :-)
  Кстати, для маркиза Де Сад притча о яблоке - притча о первом сексе. Для Шеллинга притча о яблоке, это притча о первом свободном выборе. А для меня притча о яблоке - это притча о колдовстве. :-)
  Могу доказать, что этот миф перекликается с притчей о том, как Исида подложила змею на пути у бога Ра, чтобы после того, как змея ужалит Ра, под предлогом лечения укушенного Ра узнать тайное имя Ра, тем самым похитив "око Ра",или "утчат" (его изображали в виде растительных плодов в том числе) и стать равной богам. А Исида - первая колдунья в древнеегипетской мифологии, это Вам подтвердит любой египтолог. :-)

199. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/16 23:04
  198.Кирлан Александр
  "...положа руку на сердце, скажите: какой уровень научно-технического прогресса Вы считаете допустимым для духовной гармонии?.." -- В отличие от амишей и проч., ничего не имею против современного уровня научно-технический прогресса; сам им пользуюсь вовсю. Вопрос: для каких целей? Плюс: начиная с прошлого столетия, НТП уже не заботится о человеке как таковом вообще, а узко ориентирован на ускорение денежного оборота в обществе. Нужны примеры?
  2) "...для маркиза Де Сад притча о яблоке - притча о первом сексе. Для Шеллинга притча о яблоке, это притча о первом свободном выборе. А для меня притча о яблоке - это притча о колдовстве." -- О чем вся Библия? О правильном сексе? О проблеме свободного выбора? О вреде колдовства? Да, все это упоминается, но по-моему, центральная тема всей Библии - о служении. Ну, а каждый думает в меру своей распущенности.
  3) "Могу доказать, что этот миф перекликается с притчей о том, как Исида подложила змею на пути у бога Ра..." -- Можете еще почитать у Юнга массу измышлений на эту тему.

200. Мальгин Сергей Романович (smalgin@NO4SPAMhotmail.com) 2004/08/17 01:38
  > > 199.Чижик Валерий Александрович
  >198.Кирлан Александр
  >"...положа руку на сердце, скажите: какой уровень научно-технического прогресса Вы считаете допустимым для духовной гармонии?.." -- В отличие от амишей и проч., ничего не имею против современного уровня научно-технический прогресса; сам им пользуюсь вовсю. Вопрос: для каких целей? Плюс: начиная с прошлого столетия, НТП уже не заботится о человеке как таковом вообще, а узко ориентирован на ускорение денежного оборота в обществе. Нужны примеры?

  На что ориентирован НТП - повод для отдельного весёлого разговора.

  "Вот она где, погибель наша растёт!"

  http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix/vinge/vinge-sing.html

  туда же, до кучи

  http://science.slashdot.org/science/04/08/15/1642243.shtml?tid=214&tid=192&tid=14&tid=6

  при достижении вышеописанной Сингулярности с мировыми религиями должно произойти нечто непредсказуемое. Я, в частности, поэтому интересуюсь моделью Килгора, в которой тот делит агнцев и ко... в смысле роботов и людей. Ибо сие деление после Сингулярности (ежели таковая случится) ИМХО, потеряет религиозный (и вообще?) смысл напрочь. Оффтопик оффтопик оффтопик исчезаю исчезаю исчеза...

201. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/17 03:22
200.Мальгин Сергей Романович
Напрасно Вы сразу скромно прячетесь за кулисы, Сергей Романович. Подозреваю, что Вам есть что сказать, кроме того, чтобы в очередной раз изобразить из себя загадочного умника. НМР наивный проект, но те, кто хотят его осуществить, люди достаточно интересные - даже для Вашего верхнего образования.

202. Мальгин Сергей Романович (smalgin@NO4SPAMhotmail.com) 2004/08/17 08:31
  > > 201.Чижик Валерий Александрович
  >200.Мальгин Сергей Романович
  >Напрасно Вы сразу скромно прячетесь за кулисы, Сергей Романович. Подозреваю, что Вам есть что сказать, кроме того, чтобы в очередной раз изобразить из себя загадочного умника. НМР наивный проект, но те, кто хотят его осуществить, люди достаточно интересные - даже для Вашего верхнего образования.

  Зря Вы это про "умника". Тут причина другая. Чем я меньше говорю, тем менее заметна моя глупость. Тем более, что в таких дебрях, в какие вы тут уже забрели, я не разбираюсь настолько, чтобы хоть как-то дискутировать. А вот читаю с интересом, ибо познавательно. Вмешался, чтобы обозначить возможный оффтопик и не дать дискуссии уйти в сторону НТП.

  С уважением, С. Мальгин, ленивый глупец.
  Это не самоуничижение, это констатация факта.
  Да, еще к тому же самоуверенный глупец :)

203. Мальгин Сергей Романович (smalgin@NO4SPAMhotmail.com) 2004/08/17 08:38
да, ещё: НМР отнюдь не наивный проект. Просто у него ещё не закончилась фаза первичного отбора данных. Как писал г-н Лем о своем творчестве - пока в бачок унитаза не нальётся вода, дёргать за ручку бессмысленно.

204. Длясборкин 2004/08/17 12:02
  Друзья!
  Рад вас видеть, я на море в интернет-кафе, сейчас буду читать.
  Хорошего настроения!

205. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/17 12:12
202.Мальгин Сергей Романович
"Чем я меньше говорю, тем менее заметна моя глупость..." -- Да уж, Сергей Романович, в России молчалины всегда в цене. То, что Вы о себе невысокого мнения, само по себе неплохо (есть пространство для роста - видно, что душа еще жива), но интересный разговор начинается тогда, когда мы перестаем бояться, что нас посчитают за дураков, и начинаем рассуждать по совести, а не из стадного инстинкта.

207. Длясборкин 2004/08/17 12:18
  > > 206.Чижик Валерий Александрович
  >204.Длясборкин
  >На котором море, Валера?
  На Азовском.

209. Длясборкин 2004/08/17 12:24
  > > 208.Чижик Валерий Александрович
  >207.Длясборкин
  >Это из каких соображений: бюджетных, традиционных или семейных?
  Ха!
  Из всех трех!

210. Длясборкин 2004/08/17 12:27
  > > 191.Петров Юлий Иванович
  > За 1500 лет исламского господства, эти древние народы с передовой (некогда) культурой и наукой скатились в пропасть невежества и отсталости.

  Юлий Иванович, сколько можно об одном и том же?
  >>37. Длясборкин
  >33. Петров Юлий Иванович

  >>>Нельзя не видеть поразительного факта: за 1500 лет исламские страны и народы не воспитали НИ ОДНОГО Микельанджело, не изобрели ни паровоза, ни пеницилина ... ничего!!!

  >>И Микеланджело, и паровоз и пенициллин были изобретены не благодаря христианству, а ВОПРЕКИ.
  > Кто финансировал работы Микельанджело знаете? Какие сюжеты вдохновили его на создание его творений? Вот то-то же!
  Знаю. Вдохновляют не сюжеты, а идеи. Идеи Микеланджело - из античности. Все творчество Микеланджело - возврат к античности. Там, где сюжеты выбраны были библейские - это просто для отвода глаз. Людям средневековья приходилось тщательно маскировать свои убеждения, если они отличались от ортодоксии.
  А как Юлий второй и Лев десятый финансировали его проекты - не надо басни петь. Для творческого человека такое 'финансирование' - неприкрытое издевательство.
  Что же касается сюжетов, то отношение М. к христианству хорошо видно из того, что произошло с Сикстинской капеллой: он отвергает предложенный ему проект с фигурами апостолов и пишет сюжеты из книги бытия; везде, где только можно, новозаветную тему он огибает, отдавая предпочтение античным и ветхозаветным темам, а если работает над новозаветными сюжетами, то трактует их так, что, не зная названия работы, идентифицировать сюжет как новозаветный весьма проблематично. Ветхий завет, если вы не в курсе, имеет к христианству ровно такое же отношение, как и к исламу.

   >>Почти 2 тысячелетия христианство душило творческий потенциал народов, тормозило прогресс, запрещало науку.
   > Если бы Святая Инквизиция не пресекала самозванных "пророков", сколько бы бед натворили все эти алхимики, "Отцы Народов" и Мухаммады, смущая невежественные массы ...!
   Не больше, чем натворили христиане. Юлий, давайте примеры приводить? Что натворили исламисты, и что натворили христиане? А потом посчитаем. Вы, кстати, забыли включить в список "алхимиков", уничтоженных христианством, "Лионских братьев", вырезаных за то, что вели добродетельный образ жизни, вы забыли спиритуалов, сожженных инквизицией за то, что сохранили верность учениям Святого Франциска, и многих других, протестовавших против стяжательства и бездуховности церкви.

   > Были, разумеется, и перегибы, но в целом, христианские Заповеди, положенные в основу мировоззрения и законодательств христианских стран, и сегодня являются стержнем прогресса, кормящего и поящего всё человечество, включая и исламистов.
   Есть и другое мнение. Рассела, например: 'Взгляните на мир вокруг себя - и вы обнаружите, что каждая крупица прогресса в человеческих чувствованиях, каждое улучшение в уголовном законодательстве, каждый шаг, направленный на то, чтобы в мире было меньше войн, каждый шаг, сделанный с целью улучшить отношение к цветным расам, или любое смягчение рабства, любой нравственный прогресс, имевший место в мире, - все это неизменно наталкивалось на противодействие организованных церквей мира.'

  >>Вы бы еще коперниковскую систему христианству в заслугу приписали.
   >Естественно: Коперник стоял на плечах гигантов-христиан.
   Каких гигантов? Я не совсем понял.

   >>А исламские страны воспитали и Хайяма, и Фирдоуси и многих других. Если вы этого не знаете, это ведь ни о чем еще не говорит (в лучшем случае), верно?
   >Ничтожно мало, в сравнении с христианством! Об этом я и толкую.
   Вполне достаточно для того, чтобы считаться цивилизованными наравне с христианскими.

   >> Не говоря уже о заслугах исламских стран в качестве посредника между культурой древних, которую христианская церковь старательно уничтожала и сжигала, и нашим временем. Если бы не арабы, вы бы вряд ли знали, кто такой Аристотель.
   > Забавно: все историки и археологи - исламисты?
   А что, археологи Аристотеля откопали? Или его книги? И что могли бы изучать историки, если бы мусульмане не сохранили для нас книги Аристотеля? Телегу впереди лошади не надо ставить.

   >Арабы и исламисты - одно и то же??
   Большинство арабов мусульмане.

Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии ()

Комментарии: Диалоги о Религии
()