Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Религия
  • Аннотация:
    "...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:37 "Форум: Трибуна люду" (275/69)
    17:37 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    17:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)
    17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4)
    17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6)
    17:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/30)
    17:29 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (63/36)
    17:26 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (341/17)
    17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)
    17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4)
    17:09 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (3/2)
    17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9)
    16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7)
    16:52 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (1)
    16:52 Нереальная "Правила конкурса" (7/3)
    16:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (485/23)
    16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    131. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/12 01:14
      106.Васильев Александр Валентинович
      "Люди разумные всегда говорят исключительно по существу вопроса, люди же иного складу ума имеют скверную привычку на обличающую их правду отвечать исключительно сбивчивой и бессодержательной бранью. Ибо, как говорит Писание: 'Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его' (Лука 6:45)" -- Ты сказал.
    132. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/12 10:14
      127. Чижик Валерий Александрович
      >1) "Пытаться понять Бога совершенно бесполезно?" -- Если мы с Вами говорим об одном и том же. Древнее определение Бога говорит: "Это то, чему нельзя дать определения". Хотя, может Вы имеете в виду какого-то другого, своего бога?
      Я имею ввиду некую высшую, надчеловеческую силу, в существовании которой я уверен.
      Если мы можем знать о ней, что она не познаваема, значит все-таки что-то о ней знать возможно; значит нельзя исключать, что мы все же можем узнать о ней и другие вещи. Парадокс. Принципиальная невозможность (как и безоговорочное всемогущество) часто приводит к парадоксам. Например: если Бог всемогущ, то может ли он сотворить такой камень, который был бы не в силах поднять? Впрочем, я понимаю, что это всего лишь парадокс языка.
      И все равно, мне все-таки кажется, что познание Бога возможно, и недоступно лишь пока. Что значит "нельзя дать определение"? Возможна такая ситуация, когда ты понял (шестым, седьмым чувством), но выразить свое понимание ("дать определение") не можешь? Если нет, то понять Бога невозможно по определению. Если, конечно, принимать это определение.
      
      >2) "А телевизор? Моему организму он совершенно не нужен." -- Значит он - не сущее.
      То есть, что сущее, а что нет решается в индивидуальном порядке? Моя жена без телевизора определенно жить не может, значит телек и сущее и не сущее одновременно?
      
      >3) "Вы не могли бы суммировать сказанное?" -- Лучше не умею. Просуммировать просуммированное? И что получится? Уверен, что сумеете сами во всем разобраться. Главное, чтобы хотелось. А, как мне кажется, Вам еще хочется.
      Мне хочется, спасибо за мысли, я буду думать.
    133. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/12 10:51
      129. Завацкая Яна
       >Это называется занудство вообще-то. Напоминает старый фильм о Макаревиче, где критик возмущался: "Что это у вас за поезд? Куда он едет? Почему? Что за люди?"
      Мне эта песня Макаревича очень нравится и сравнение с критиком для меня совсем нелестно. Так что предлагаю еще раз: закроем эту тему, к пониманию мы не пришли (по этому вопросу). Ничего страшного, может быть, не время еще.
      
      > Жизнь, опыт, живая встреча с Христом... Это должно по голове стукнуть из всех сил, и многое станет ясно. А Вы пока ищете. И это хорошо, ищите - стучащему отворят.
      Хорошо, я понял вас. Я вам верю. Я знаю людей, которых стукало. Но скажите пожалуйста: раз вам повезло встретить Христа, зачем вам церковь? Почему именно католичество? Почему не православие? Есть какие-то принципиальные с православием несогласия? Почему просто не жить по Библии, по заповедям? Одним словом: зачем? Я искренне не понимаю.
      
      >>У меня в энциклопедии прямым текстом сказано: догмат о чистилище введен в 1439.
      >Просто я как человек верующий придираюсь к термину. Догматы формулируются, но само-то чистилище и раньше существовало. Формулирование догматов - это просто уточнение положений веры.
      В Евангелиях нет о нем упоминаний, насколько мне известно; те места, на которые опиралась церковь сильно притянуты за уши. В Евангелиях даже прямым текстом сказано о принципе божьего суда: овцы направо, козлы налево шагом марш - третьего варианта нет.
      
      >Из Евангелия следует совершенно явственно, что Христос Бог. Он об этом говорит неоднократно (цитаты привести?) Так о Себе может заявлять либо сумасшедший, либо действительно Бог.
      А Христос разъясняет, кто такой Бог? Мы с Валерием Александровичем сейчас обсуждаем эту тему, и он говорит, что Бог непознаваем. Мне трудно ему возражать, очень возможно, что он прав. Если и Христос этого не объясняет, тогда судить о том, что он имел ввиду, говоря "Бог" становится проблематично.
      
      >Если он Бог, то понятно, что Он не может обмануть.
      Почему?
      
      >Если Он где-то обманул, то Он не Бог. А кто? Врун? Сумасшедший? Но каким образом религия, заложенная сумасшедшим, распространилась так широко и продержалась так долго? Да и не собирается помирать до сих пор.
      Случайно, на мой взгляд, совершенно СЛУЧАЙНО. Чуть кто бы не в ту сторону пукнул в свое время - и были бы мы сейчас какими-нибудь митраистами, еретиков-христиан бы гоняли. И грянул гром.
      
      >Все другие варианты предполагают, что Христа не существовало, а была какая-то грандиозная мистификация.
      Другой вариант (очевидный), что Христос - человек; Адепт, достигший глубокого понимания сути вещей и попытавшийся передать свое знание людям; человек, которому, несмотря на всю его мудрость, свойственны ошибки.
    135. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/12 17:26
      > > 130.Чижик Валерий Александрович
      >128.Траут Килгор Куртович
      >Давным-давно, до изобретения орошения, создания первого паровоза и строительства WTC, когда люди были намного умнее, чем теперь, слово "бог" обозначало то, что существует и создало мир, но что мы ни понять ни даже назвать правильно никогда не сумеем, потому что оно недоступно ни нашим органам чувств ни логико-математическим построениям. В иудаизме было даже запрещено употреблять это, ничего не обозначающее, слово - дабы не смущать умы напрасно. Поэтому мне не совсем понятно, как вы хотите создавать новую всеобъемлющую религию, не зная, с чем собственно хотите "слиться".
      
      Валерий, мы исходим из очень простых допущений.
      1. О боге люди узнают от других людей. (книги, рассказы)
      2. У каждого человека есть внутреннее метафизическое чувство, которое ему подсказывает те или иные представления.
      3. Существуют современные информационные технологии, которые позволяют собрать и классифицировать информацию о боге в масшатабах всего Человечества.
      
      Именно реконструкцией представлений Человечества о боге мы и занимаемся.
      
      
    137. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/12 17:43
      > > 136.Чижик Валерий Александрович
      >135.Траут Килгор Куртович
      >Мне кажется, что в лучшем случае Вы создадите еще одну ТРАДИЦИЮ толкования, что-нибудь вроде популярных в Голливуде сайентологов или мормонов.
      
      И что эти сайентологи снимают фильмы для всего мира?
      
      
    139. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/12 18:15
      > > 138.Чижик Валерий Александрович
      >137.Траут Килгор Куртович
      >Совершенно верно: кормят МАЙЕЙ ("иллюзиями" - в индийской философии) весь мир.
      
      А может они просто конструируют нашу майю исходя из своих реальных потребностей?
      
      
    140. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/12 18:43
      134. Чижик Валерий Александрович
      1) "...если Бог всемогущ, то может ли он сотворить такой камень, который был бы не в силах поднять?" -- Может. Однако в процессе создания этого камня, Его могущество возрастет настолько, что Он его поднимет. - Примерно так ответил бы Вам один писатель (уже ушедший из Самиздата), который кое-что понимал в динамике духа.
      Остроумно, но вряд ли подходит, ведь речь в софизме идет не о процессе творения, а о конечном продукте. Это ответ на вопрос "Может ли Бог творить такой камень", но не "может ли он сотворить".
      
      >2)Как может двумерный человек представить себе трехмерное пространство? Как-то может, для этого есть даже математические методы. Но представьте себе качество такого знания. Говорят, что наше устойчивое четырехмерное пространство существует внутри одиннадцатимерного. Как слепому от рождения понять, что такое солнце? Как глухому от рождения объяснить, что такое музыка и зачем этот человек так смешно нажимает кнопки на кларнете? Курит, что ли? А почему дым не идет?
      Я согласен, с единственной оговоркой - слепой может прозреть, и тогда ему даже не придется объяснять, он все поймет сам.
      
      >3) "...значит телек и сущее и не сущее одновременно?" -- Значит, так - если использовать слово "сущее" по его прямому назначению, а не в том дурацком смысле, в котором его пользуют философы.
      Термин философов не имеет смысла? Какой-то смысл они же в него вкладывают? И если он разнится с вашим - может, просто о разных вещах идет разговор, а для вашего определения есть другой термин?
      
      >4) Самое неприятное, что может случиться с человеком - это перекос между уровнями его духовного и интеллектуального развития. Такие люди обычно говорят и делают самые дикие вещи. Возьмите, например, отмороженных ученых или религиозных фанатиков. А сегодня в России таких большинство. Вопрос этот очень волновал еще Льва Толстого, одного из наиболее выдающихся людей в нашей истории.
      Я читал его "что такое религия" и в целом согласен с тем, что он говорит, причем его слова не теряют актуальности, наоборот даже. Но мне интересно: сам Толстой смог следовать своему учению? Судя по его словам, к примеру, о Ницше - не очень-то он его возлюбил.
    141. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/12 22:47
      140.Длясборкин
      1) "Остроумно, но вряд ли подходит, ведь речь в софизме идет не о процессе творения, а о конечном продукте." -- Конечный продукт бывает только у философов и диллеров. В живой природе не существует конечных продуктов.
      2) "Термин философов не имеет смысла? Какой-то смысл они же в него вкладывают?" -- Когда Вы прочтете столько же философов, сколько я, Вы поймете, сколько смысла в их длинных заумных речах.
      3) "...мне интересно: сам Толстой смог следовать своему учению? Судя по его словам, к примеру, о Ницше - не очень-то он его возлюбил." -- Мы все, в той или иной мере, фарисеи, если наш дух не трудится над нами ежедневно. В защиту ЛНТ можно сказать только, что хоть у него и были ошибки, порой очень грубые, но не было перекоса между духовным и интеллектуальным развитием, поэтому зачастую его судей читать просто смешно.
      
      
    142. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/12 22:41
      139.Траут Килгор Куртович
      Вы слишком хорошо думаете о них и их потребностях. Они исходят из требований рынка, где основным потребителем считается взрослый человек с интеллектуальным развитием 14-летнего ребенка.
    143. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/12 23:45
      > > 133.Длясборкин
      >Хорошо, я понял вас. Я вам верю. Я знаю людей, которых стукало. Но скажите пожалуйста: раз вам повезло встретить Христа, зачем вам церковь? Почему именно католичество? Почему не православие? Есть какие-то принципиальные с православием несогласия? Почему просто не жить по Библии, по заповедям? Одним словом: зачем? Я искренне не понимаю.
      >
      
      Отвечаю по порядку.
      Почему вообще церковь, а не "Бог в душе"?
      Во-первых, именно Христос меня в церковь и привел. Во-вторых, что очень важно. В церкви можно с Ним встречаться постоянно, в Причастии. Это не пустой звук, это на самом деле так и есть. То есть это не просто "жизнь по заповедям", а на самом деле постоянные встречи с Ним.
      Почему католицизм? Сначала это было случайно - живем в Германии, католическая церковь ближе, муж католик. Были позывы и даже слабые попытки перейти в православие. Читала, наверное, католических и православных авторов поровну. Друзей было больше православных сначала. Потом я осознала, что у меня есть святая покровительница на Небе, а она прославлена только в Католической церкви. И сейчас уже, конечно, есть ряд соображений, почему истина именно в католицизме.
      
      >В Евангелиях нет о нем упоминаний, насколько мне известно; те места, на которые опиралась церковь сильно притянуты за уши.
      
      Почему притянуты за уши? Совершенно открытым текстом у апостола Павла:
      
      "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (l Kop 3,10-15)
      
      Это о чем?
      Дальше, о посмертном прощении грехов - есть в Библии. А каким образом оно может произойти, посмертное покаяние? Ведь это значит, что человек не сразу попадает в Царство Небесное, а есть перед этим какой-то момент, когда он получает прощение. Вот этот момент и есть Чистилище.
      
      >А Христос разъясняет, кто такой Бог? Мы с Валерием Александровичем сейчас обсуждаем эту тему, и он говорит, что Бог непознаваем. Мне трудно ему возражать, очень возможно, что он прав. Если и Христос этого не объясняет, тогда судить о том, что он имел ввиду, говоря "Бог" становится проблематично.
      
      Это мы не знаем, кто такой Бог. Может, Брахма, может, Кришна, может, Непознаваемое Нечто или Вселенский Разум.
      А древние иудеи отлично знали, кто такой Бог. Их этому обучали уже очень давно, с момента вывода из Египта (а отчасти и раньше). Христос мог прийти ТОЛЬКО в контексте иудейской религии, только к ним. Собственно, это и был народ, сформированный Богом специально для этой цели - рождения Христа.
      Поэтому когда Христос говорил о Себе, Он знал, что окружающие его очень хорошо понимают. И говорил он конкретно для них, и они его понимали, собственно, за это и распяли (за богохульство). Как писал Кураев: если бы Христос явился в индийскую деревню и сказал "Я Сын Божий", ему бы ответили: "Вот и прекрасно. У нас тут уже было 10 сыновей божьих, заходи, одиннадцатым будешь". Не распяли бы, но и внимания бы особого не обратили.
      А для иудеев это было - как гром с неба.
      Именно поэтому я и говорю, что Новый Завет можно понять только в контексте Ветхого завета.
      
      >>Если он Бог, то понятно, что Он не может обмануть.
      >Почему?
      >
      
      (Втор, 32)
      4 Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нем; Он праведен и истинен;
      
      
      >Другой вариант (очевидный), что Христос - человек; Адепт, достигший глубокого понимания сути вещей и попытавшийся передать свое знание людям; человек, которому, несмотря на всю его мудрость, свойственны ошибки.
      
      Достаточно внимательно прочитать любое Евангелие, чтобы понять, что это не так. Никакой Он не адепт. И всю дорогу Он не столько "передавал знание", сколько предлагал людям Себя. "Я есть путь, истина и жизнь", "Я - источник воды живой", и т. д.
      Прав Толкиен. Или Бог, или сумасшедший, выдающий себя за Бога.
      
      
    144. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2004/08/13 01:32
      > > 140.Длясборкин
      >134. Чижик Валерий Александрович
      >мне интересно: сам Толстой смог следовать своему учению? Судя по его словам, к примеру, о Ницше - не очень-то он его возлюбил.
      
       Толстой и Ницше антиподы. У Шестова есть отличная статья 'Добро и зло у Толстого и Ницше'. По толстовству ругать (критиковать), не соглашаться, спорить можно. Надо только делать это без злобы, любя и понимая. С другой стороны Толстой всегда подчеркивал, что идеал не достижим, и человек, пока живет, постоянно находится под властью животного начала, а оно и заставляет его проявлять эгоизм, а значит и злобу. Я знаю много проступков в этом роде у Толстого, в которых он искренне каялся.
      Хотя я в данный момент далеко ушел от толстовства, я продолжаю считать Толстого выдающимся человеком. Только что я повесил у себя в разделе статью Бунина о нем, 'ОСВОБОЖДЕНИЕ ТОЛСТОГО'. Я долго безуспешно пытался найти ее в сети. Как ни странно ее нет, а статья прекрасная. Может очень уж обстоятельная, но это и достоинство и недостаток.     http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/b_osv_tol.shtml
      
      
      
    145. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/13 03:14
      144.Кончеев Александр Сергеевич
      Спасибо за статью, снял! Если она была в Собрании сочинений Бунина, то я ее читал, правда, давным-давно. В любом случае, не мешает перечитать.
    146. Ткачёв Александр (celeborn@voronezh.net) 2004/08/13 06:03
      > > 94.Китлинский - Kitlinski
      Ой, какой же Вы молодец!
      
    147. Ткачёв Александр (celeborn@voronezh.net) 2004/08/13 06:13
      > > 98.Завацкая Яна
      >> > 93.Длясборкин
      Скажу словами Анни Безант в моем собственном переводе:
      "Если человек говорит, что Юпитер заселен существами на трех ногах, которые голову держат под левой мышкой -- он и должен доказывать их существование, а не я -- обратное. То же самое с наличием бога".
      Тот, кто выступает от имени Иисуса, должен предъявить верительную грамоту.
      А то вот Яна публично признается, что не может доказать существование ТОГО САМОГО БОГА, С КОТОРЫМ ОНА В ЦЕРКВИ КАЖДЫЙ РАЗ ВСТРЕЧАЕТСЯ.
      
      А NEW AGE и теософии (пантеизму) этого делать не надо. Для них DEUS SIVE NATURA (Спиноза). Природа-то -- она существует, никуда не девается!
      
      А может ли АТЕИЗМ доказать отсутствие бога? -- Может! Доказывает! и доказал! (Статью могу поместить в своем разделе, а то опять выкинут).
    148. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2004/08/13 06:37
      
      > БЕДАРЕВ НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ
       > Ах, г-н Кирлан, Вы здравомыслящий вроде бы человек, и - туда же. Да что вам .всем сделала Святая Инквизиция? Вспомните хотя бы притчу о том что, чтобы >вытащить телегу из грязи, нужно самому ыпачкаться. Инквизиция выполняла ту >самую грязную работу, благодаря которой мы сегодня живем в мире таком, какой он >есть. Не скажу, чтобы он мне сильно нравился (вообще не нравится), но, если бы в >свое время нас одолели катары, или альбигойцы, или еще какая-нибудь мерзкая
      >ересь - было бы гораздо хуже. И не надо говорить, что они не могли одолеть - >могли, иначе не была бы создана Инквизиция, которая боролась с реальными у>грозами, а не с несчастными свободомыслящими еретиками, как их сейчас п>редставляют. 95% общеизвестной сегодня информации об Инквизиции - суть >сл>едствие происков сатанистов в разное время - будь то 'просветители', или люди >Ренессанса, или гуманисты, или неоязычники - имен у них хватает. Ложь - от
      >начала и до конца, а ведь люди и в самом деле верят, что основной задачей >Инквизиции был отлов и сжигание на кострах рыжих женщин.
      > Нет, г-н Кирлан, не троньте Инквизицию. Сегодня бы она нам всем очень не >помешала бы.
      
       Полностью разделяю мнение Бедарева. Хочу лишь добавить, что если бы в шестом веке существовала Святая Инквизиция и она добралась бы до воинственного шизофреника Мухаммада, или довела до логического конца Крестовые Походы в средние века, многочисленные народы арабского Востока не были бы оболванены исламом и отброшены на обочину цивилизации в дикость исламского терроризма.
       Поразительно, но за 1500 лет многомиллионные народы, исповедующие ислам, ничего не дали человечеству, кроме терроризма.
      
      > ДЛЯСБОРКИН
      > Достаточно и одного примера: Христос сказал: не судите. Суд икнквизиции, >институт католической церкви, не соответствует этому по определению.
      
      > ЗАВАЦКАЯ ЯНА
      > "Не судите" - вырвано из контекста даже самого Писания. Это несерьезный >разговор. Я уж не говорю о том, что кроме протестантов, остальные христиане >наряду с Писанием признают и Предание (история Церкви Предания).
      
       Яна абсолютно права: не судить формалистов и начетников (форисеев), не гнать торговцев из Храма, не судить поносителей Духа Святого Христос не призывал.
      Более того, Он говорил, что не будет таковым прощения (могу процитировать).
      
      > КИРЛАН АЛЕКСАНДР
      > Протестанты свистели, улюлюкали, кидались камнями из-за заграждения...
      
       Мне тоже кажется, что физическая борьба католиков с протестантами и православных - с теми и другими - отступление от христианского учения. Разногласия между этими концессиями не касаются основ христианского учения и затрагивают только малосущественные астности .
       Эти разногласия ловко используются лжепророками всех мастей в корыстных целях.
      
      
      
    149. Муратов Сергей Витальевич (murom@bigpond.com) 2004/08/13 06:52
      > > 147.Ткачёв Александр
      >> > 98.Завацкая Яна
      >>> > 93.Длясборкин
      >А может ли АТЕИЗМ доказать отсутствие бога? -- Может! Доказывает! и доказал! (Статью могу поместить в своем разделе, а то опять выкинут).
      Атеизм - это форма религии. Религия разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверхъестественное откровение.
      Верующий и неверующий одинаково религиозен. Один верит, что Бог есть, другой - что Его нет, а есть...
      Тут вы можете продолжить, а я постараюсь доказать, что ваше продолжение религиозно.
      До встречи.
      
    150. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2004/08/13 06:53
      > > 147.Ткачёв Александр
      >> > 98.Завацкая Яна
      >>> > 93.Длясборкин
      
      >А то вот Яна публично признается, что не может доказать существование ТОГО САМОГО БОГА, С КОТОРЫМ ОНА В ЦЕРКВИ КАЖДЫЙ РАЗ ВСТРЕЧАЕТСЯ.
      
       Ну, и что? Научно доказать существование Бога невозможно без точного научного определения понятия - "Бог".
       Предлагаю следующее определение:
       БОГ - ВЫСШИЕ (ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕЛОВЕКОМ) ФОРМЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ МАТЕРИИ.
       Сокращённо - ВФСМ (не путать с ВЛКСМ).
       Если принять это определение как аксиому, можно сделать ряд весьма существенных выводов.
      
      >А может ли АТЕИЗМ доказать отсутствие бога? -- Может! Доказывает! и доказал!
      
       Нет. Не может. Не доказывает. Не доказал (хотя бы уже потому, что не потрудился дать определение этого понятия).
      
      
    151. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/13 08:52
      148. Петров Юлий Иванович
      >Поразительно, но за 1500 лет многомиллионные народы, исповедующие ислам, ничего не дали человечеству, кроме терроризма.
      Юлий, в вашем разделе лежит мой комментарий (дцатидневной давности) на этот тезис. Потрудитесь сначала на него ответить, а то вы одно и то же повторяете, а когда вам в ответ что-то говорят - просто мимо ушей пропускаете.
      
      >Яна абсолютно права: не судить формалистов и начетников (форисеев), не гнать торговцев из Храма, не судить поносителей Духа Святого Христос не призывал.
      >Более того, Он говорил, что не будет таковым прощения (могу процитировать).
      Христос еще говорил: не противьтесь злому и подставьте другую щеку, процитировать? Как эти вещи согласуются?
      
    152. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/13 09:50
      > > 141.Чижик Валерий Александрович
      >1)Конечный продукт бывает только у философов и диллеров. В живой природе не существует конечных продуктов.
      Я это понимаю, поэтому и сказал, что парадокс этот связан только с особенностями нашего языка.
      
      >2)Когда Вы прочтете столько же философов, сколько я, Вы поймете, сколько смысла в их длинных заумных речах.
      Буду читать, надеюсь пойму.
      
      
      
    153. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/13 10:42
      > > 147.Ткачёв Александр
      >А может ли АТЕИЗМ доказать отсутствие бога? -- Может! Доказывает! и доказал!
      
      Доказал самому себе?
      Интересно, можешь ли ты мне, например, неопровержимо доказать несуществование Бога? Пока ведь не удалось :)))
    154. За себя и за того парня ;) 2004/08/13 11:07
      >> > 147.Ткачёв Александр
      >>А может ли АТЕИЗМ доказать отсутствие бога? -- Может! Доказывает! и доказал!
      >
      
      Вряд ли. Вот люди грят, что пишут под диктовки Отца Всевышнего
      http://zhurnal.lib.ru/s/swetlana_asewa/
      Атеизм отдыхает ;)
    155. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/13 18:33
      148.Петров Юлий Иванович
      "Поразительно, но за 1500 лет многомиллионные народы, исповедующие ислам, ничего не дали человечеству, кроме терроризма." -- Извините, но Вы плохо знаете историю, или знаете так, как ее преподают в России. На самом деле Эпоха Просвещения (если только можно назвать ее положительным явлением) берет свое начало в мусульманской Испании в раннем средневековье. Именно там закладывалась математическая основа научных трудов будущих ньютонов и лейбницев.
    156. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/08/13 14:29
      "Некоторые духовные
      насекомые испускают вонь, если их раздавить. Таково христианс-
      тво: этот духовный клоп был раздавлен 1800 лет назад (распятие
      Христа?), а до сих пор отравляет воздух нам, бедным евреям"
      
      Г.Гейне
    157. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/08/13 14:33
      "Некоторые духовные
      насекомые испускают вонь, если их раздавить. Таково христианс-
      тво: этот духовный клоп был раздавлен 1800 лет назад (распятие
      Христа?), а до сих пор отравляет воздух нам, бедным евреям"
      
      Г.Гейне
    158. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/13 14:47
      > > 142.Чижик Валерий Александрович
      >139.Траут Килгор Куртович
      >Вы слишком хорошо думаете о них и их потребностях. Они исходят из требований рынка, где основным потребителем считается взрослый человек с интеллектуальным развитием 14-летнего ребенка.
      
      Мне кажется, что их задача как раз состоит в том, чтобы превратить массу именно в то, о чем ты так образно сказал.
      
    159. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/13 18:35
      158.Траут Килгор Куртович
      А как же!
    160. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/13 18:38
      > > 159.Чижик Валерий Александрович
      >158.Траут Килгор Куртович
      >А как же!
      
      А можем ли мы этому что-то противопоставить, скажем, устроить войну Интернет vs ТВ?
      
      
    161. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/13 19:07
      156.Забигайло Александр Олегович
      Вот из-за подобных глупостей, Александр Олегович, у нас и обожали Гейне, прекрасного поэта, но такого же путаника, как Вы. Тем не менее, помню перевод одного его стихотворения, которое является прямой цитатой из Христа:
      
      Если много у тебя,
      Станет больше -
      Так ведется.
      Если мало -
      Так отдать
      Даже малое придется.
      Ну, а если ты и вовсе нищ,
      Смерть помочь тебе сумеет -
      Жить имеет право только тот,
      Кто хоть чем-нибудь владеет.
    162. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/13 18:48
      > > 155.Чижик Валерий Александрович
      >148.Петров Юлий Иванович
      >"Поразительно, но за 1500 лет многомиллионные народы, исповедующие ислам, ничего не дали человечеству, кроме терроризма." -- Извините, но Вы плохо знаете историю, или знаете так, как ее преподают в России. На самом деле Эпоха Просвещения (если только можно назвать ее положительным явлением) берет свое начало в мусульманской Испании в раннем средневековье. Именно там закладывалась математическая основа научных трудов будущих ньютонов и лейбницев.
      Золотые слова. :-) Но в России хорошо преподают историю, про европейское научное невежество до эпохи крестовых походов я знаю с детства. Если не ошибаюсь, до реконкисты на Иберийском полуострове процветали науки, экономика и веротерпимость, это один из примеров. Даже названия наук: Ал-Джебра, Ал-Кеме (кстати, Та-Кеме самоназвание Египта, "Черная земля") А Юлий Иванович, вероятно, любит историю даже меньше, чем ислам. :-)
    163. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/13 18:52
      > > 157.Забигайло Александр Олегович
      >"Некоторые духовные
      >насекомые испускают вонь, если их раздавить. Таково христианс-
      >тво: этот духовный клоп был раздавлен 1800 лет назад (распятие
      >Христа?), а до сих пор отравляет воздух нам, бедным евреям"
      >
      >Г.Гейне
      Но где же их (еврейский) мессия, Александр Олегович? А вдруг Иисус был именно им, а они его не узнали? Представляете, какой конфуз? :-)
    164. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/13 18:54
      > > 163.Кирлан Александр
      >> > 157.Забигайло Александр Олегович
      >>"Некоторые духовные
      >>насекомые испускают вонь, если их раздавить. Таково христианс-
      >>тво: этот духовный клоп был раздавлен 1800 лет назад (распятие
      >>Христа?), а до сих пор отравляет воздух нам, бедным евреям"
      >>
      >>Г.Гейне
      >Но где же их (еврейский) мессия, Александр Олегович? А вдруг Иисус был именно им, а они его не узнали? Представляете, какой конфуз? :-)
      
      Именно им он и был, а также Муххамед.
      
      
    165. *Гарридо Алекс (los_garrido@mail.ru) 2004/08/13 18:56
      > > 162.Кирлан Александр
      >> > 155.Чижик Валерий Александрович
      >>148.Петров Юлий Иванович
      >1. Но в России хорошо преподают историю, про европейское научное невежество до эпохи крестовых походов я знаю с детства.
      >2. Если не ошибаюсь, до реконкисты на Иберийском полуострове процветали науки, экономика и веротерпимость, это один из примеров. Даже названия наук: Ал-Джебра, Ал-Кеме (кстати, Та-Кеме самоназвание Египта, "Черная земля")
      
      Со вторым пунктом будет спорить только клинический идиот.
      Но вот насчет первого - нальзя ли уточнить, а чем было вызвано это научное невежество в Европе до крестовых походов?
      
    166. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/13 23:25
      160.Траут Килгор Куртович
      Вас так и тянет на приключения - как апостола Петра с его куцым мечом! Пора бы уже нам усвоить, что в каждой войне всегда побеждает побежденный. А вот если Вы не поленитесь (у Вас это неплохо получается) рассказать публике, пусть даже только в СИ, почему хорош или плох тот или иной фильм, та или иная книга, то это, по моему мнению, будет куда серьезней. Заодно и Ваши собственные вкусы рафинируются.
    167. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/13 19:07
      > > 165.Гарридо Алекс
      >> > 162.Кирлан Александр
      >>> > 155.Чижик Валерий Александрович
      >>1. Но в России хорошо преподают историю, про европейское научное невежество до эпохи крестовых походов я знаю с детства.
      >>2. Если не ошибаюсь, до реконкисты на Иберийском полуострове процветали науки, экономика и веротерпимость, это один из примеров. Даже названия наук: Ал-Джебра, Ал-Кеме (кстати, Та-Кеме самоназвание Египта, "Черная земля")
      >
      >Со вторым пунктом будет спорить только клинический идиот.
      >Но вот насчет первого - нальзя ли уточнить, а чем было вызвано это научное невежество в Европе до крестовых походов?
      >
      Как??? Опять католики??? :-)))
      Медицина, математика, архитектура, да и все точные науки до эпохи крестовых походов у арабов были развиты лучше. Неужели, Вы не согласны? Про философию спорить не буду, она у каждого своя. Нужны ссылки на конкретные примеры? Сомневаетесь? :-)
    168. *Гарридо Алекс (los_garrido@mail.ru) 2004/08/13 19:26
      > > 167.Кирлан Александр
      >Как??? Опять католики??? :-)))
      Это я, Алекс Гарридо, у Вас есть ко мне какие-то претензии?
      
      >Медицина, математика, архитектура, да и все точные науки до эпохи крестовых походов у арабов были развиты лучше. Неужели, Вы не согласны?
      
      Перечитайте мой пост, я сказал, что спорить с этим будет только клинический идиот.
      
      >Про философию спорить не буду, она у каждого своя. Нужны ссылки на конкретные примеры? Сомневаетесь? :-)
      
      Повторяю вопрос: прошу уточнить, чем именно было вызвано невежество европейцев до крестовых походов?
    169. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/13 19:40
      > > 168.Гарридо Алекс
      >Повторяю вопрос: прошу уточнить, чем именно было ВЫЗВАНО невежество европейцев до крестовых походов?
      Какова была ПРИЧИНА невежества европейцев до крестовых походов? Если честно, раньше об этом не думал, Вы меня озадачили. А по-вашему, как? Я серьезно.
      
      
    170. *Гарридо Алекс (los_garrido@mail.ru) 2004/08/13 19:55
      > > 169.Кирлан Александр
      >Какова была ПРИЧИНА невежества европейцев до крестовых походов? Если честно, раньше об этом не думал, Вы меня озадачили. А по-вашему, как? Я серьезно.
      Ну, если вкратце и в общих чертах - достаточно вспомнить историю падения Рима, завоевания Британии саксами, всё такое. Еще там викинги крупно тусовались. Разруха была капитальнейшая.
      Скажу одну вещь - и хочешь верь, хочешь нет - но в то время зачастую единственными грамотными людьми были церковники, особенно бенедектинские монахи, по преимуществу и занимавшиеся перепиской стрых рукописей. Не ставить же им в упрек то, что они переписывали в первую очередь близких им по духу авторов - а кто в истории поступал иначе? Но многие друвние авторы дошли до нас именно благодаря их трудам.
      Европа очень долго приходила в себя после Переселения народов. У мусульман в это время была большая передышка. И они вполне плодотворно развивали идеи Платона (Ифлатун) и других европейских мыслителей.
      Такая вот фигня. Знания передавались как эстафета - от одних к другим. Если смотреть на историю непредвзято, это хорошо заметно.
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"