Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Религия
  • Аннотация:
    "...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:31 "Форум: все за 12 часов" (310/101)
    17:27 "Форум: Трибуна люду" (272/66)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6)
    17:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/30)
    17:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:29 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (63/36)
    17:26 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (341/17)
    17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)
    17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4)
    17:09 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (3/2)
    17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9)
    16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7)
    16:53 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (4/3)
    16:52 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (1)
    16:52 Нереальная "Правила конкурса" (7/3)
    16:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (485/23)
    16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12)
    16:42 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (10/4)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    91. Алекс Гарридо 2004/08/09 10:55
      > > 90.Длясборкин
      
      В твоем 78-ом мой хвостик... в своем 77-ом я поправил, а у тебя не могу - поправь, будь другом...
      
      
    92. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/09 23:48
      > > 87.Длясборкин
      >83. Завацкая Яна
      >>"Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся.
      >Ничего Христос не показывал. Его лицо просияло, одежды сделались белыми (не удивительно, на горе, залитой солнцем)(причем очевидец, Петр, об этом не упоминает) и глас с небес возвестил, что Христос возлюбленный Сын Божий"
      
      Просто те, кто там был, поняли, что это Сын Человеческий в Царствии своем.
      Это мистический опыт, который невозможно передать адекватно. Вот они и передали как могли: одежды белые, глас с Небес... И даже сама эта фраза Петра - он был настолько ошеломлен, что не знал, что сказать, и выпалил: Господи, хорошо нам быть здесь! Давай мы сделаем три кущи - Тебе, Илии и Моисею!
      Они видели Илию и Моисея. И преображенного Христа. Видимо, это преображение было таким, что запоминалось.
      
      >Яна, мне интересно: возможны ли (теоретически) такие аргументы, при которых вы бы признали, что Христос обманул, не выполнил обещания? Я, например, готов согласиться с доказательством, куда бы оно ни вело.
      
      Если Христос в чем-то обманул - это значит, что Его просто не существует. В принципе. Логическая цепочка нужна или понятно, почему так?
      Как известно, бытие или небытие Божие доказать невозможно. Думаю, что так же невозможно доказать христианскую или иные версии существования Бога. Какие тут вообще могут быть доказательства? Строго говоря, только опытные. Вот помру... но тогда уже поздно будет :))
      
      
    93. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 00:41
      >92.Завацкая Яна
      >>>"Разумеет здесь Петра, Иакова и Иоанна, которых Он взял на гору и показал им царство Свое, то есть грядущее состояние, когда и Он придет, и праведники просветятся.
      >Просто те, кто там был, поняли, что это Сын Человеческий в Царствии своем.
      >Это мистический опыт, который невозможно передать адекватно. Вот они и передали как могли: одежды белые, глас с Небес... И даже сама эта фраза Петра - он был настолько ошеломлен, что не знал, что сказать, и выпалил: Господи, хорошо нам быть здесь! Давай мы сделаем три кущи - Тебе, Илии и Моисею!
      >Они видели Илию и Моисея. И преображенного Христа. Видимо, это преображение было таким, что запоминалось.
      Хорошо, но разве то, что они видели можно назвать "Царствием Божием"?
      
      >Поэтому говорит: некоторые из стоящих здесь не умрут до тех пор, пока не увидят Меня преобразившимся.
      Вам не кажется, что слова Иисуса здесь умышленно искажаются? Ведь сказано не Меня преобразившимся (это апостолы и увидели, спору нет), а Сына Человеческого, грядущего в Царствии своем=Царствие Божие, пришедшее в силе=Царствие Божие. Попахивает демагогией. На мой взгляд. Как вам кажется?
      
      
      >Если Христос в чем-то обманул - это значит, что Его просто не существует. В принципе. Логическая цепочка нужна или понятно, почему так?
      Интересно было бы послушать.
      Но вы не ответили на вопрос. Мне просто интересно понять вашу позицию в дискуссии (любой, не только этой) на религиозные темы. Если вдруг нарисуются такие неоспоримые доказательства (допустим, что такие возможны), что (к примеру) Христос обманул, готовы вы признать это? И тем более, следуя еще дальше по логической цепочке, что Его вообще не существует?
      :) Я без всякого подвоха, у меня таких доказательств пока нет. Хотя и опровержения, которое я мог бы принять безоговорочно, я, откровенно говоря, не услышал.
      
      >Как известно, бытие или небытие Божие доказать невозможно. Думаю, что так же невозможно доказать христианскую или иные версии существования Бога. Какие тут вообще могут быть доказательства? Строго говоря, только опытные. Вот помру... но тогда уже поздно будет :))
      Странно, насколько я знаю, со времен Аквинского католическая церковь говорит, что существование Бога может быть доказано и при помощи разума и при помощи откровения, независимо друг от друга. Я ошибаюсь?Доказательства могут быть разные, наверняка вы о них знаете.
      Кстати, насчет "помру". Вы верите в существование чистилища? Вы знаете, для чего оно было введено?
      
    94. Китлинский - Kitlinski (OGONEHEK@km.ru) 2004/08/10 01:05
      Господа!!!
      Извините за вмешательство, но тоже хочется пару слов вставить.
      У нас по мужской линии из поколения в поколение передают такую историю. Я её еще не рассказал своему сыну, ему только 10 лет и он ещё ничего не понимает в существе вопроса.
      "В костел приходит шляхтич. Снимает шапку и встаёт на колени перед фигурой святого Антония. И просит:"Св. Антоний, помоги, сделай так, чтоб у меня появились деньги. Мне надо купить лошадей. Ну, какой я шляхтич без лошадей?" Старенький служка, прибиравший в костеле услышал мольбу шляхтича и решил его разыграть, дав ответ за св. Антония. Служка:"Тебе сколько не дай, Сын мой, ты всё потратишь на вино, женщин и карты". Услышав это шляхтич встал, отряхнул шапкой колени, утёр рукавом сопли и слёзы и молвил:"Знаешь Антоний, ты хоть и святой, но в тебе наполовину кровь жидовина, а я, какой ни есть, а шляхтич". И с тем из костёла вышел".
      Эта история не выдуманная, это реальность. Так поступил один из наших предков, ходивший к Гробу Господнему в одном из крестовых походов.
      Любая церковь - это ложь. Можно назвать "ВЕЧНОЙ ПИРАМИДОЙ". Музыка, хорал, колокола, проповедь, золоченые одеяния, а итог один - необходимость подаяния. Всё. На этом построена любая церковь.
      Наверное прав Мартин Лютер,говоривший, что между Господом и верующим не должно быть посредников, только его вера. А каждый верит особенно в силу индивидуальности своего внутреннего мира.
      А вот мой предок обозвал Святого Антония полукровкой не случайно. Знаете, тот кто начинает веровать с подачи чужого народа, становится полукровкой. А это во сто крат хуже предательства. Наш народ будет в дерьме до тех пор, пока не вернётся к своей истинной вере. Только это не ХРИСТИАНСТВО.
    95. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 01:19
      > > 94.Китлинский - Kitlinski
      >Господа!!!
      >Извините за вмешательство, но тоже хочется пару слов вставить.
      Уважаемый, какое вмешательство? Заходите, располагайтесь, незаметно присоединяйтесь.
      
      >Любая церковь - это ложь. Можно назвать "ВЕЧНОЙ ПИРАМИДОЙ". Музыка, хорал, колокола, проповедь, золоченые одеяния, а итог один - необходимость подаяния. Всё. На этом построена любая церковь.
      >Наверное прав Мартин Лютер,говоривший, что между Господом и верующим не должно быть посредников, только его вера. А каждый верит особенно в силу индивидуальности своего внутреннего мира.
      Лично я ПОЛНОСТЬЮ согласен и с вами и со словами Лютера.
      
      >А вот мой предок обозвал Святого Антония полукровкой не случайно. Знаете, тот кто начинает веровать с подачи чужого народа, становится полукровкой. А это во сто крат хуже предательства.
      Иисус Христос: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"
      Яна, что вы об этом думаете? Как комментирует этот момент предание?
      
      >Наш народ будет в дерьме до тех пор, пока не вернётся к своей истинной вере. Только это не ХРИСТИАНСТВО.
      А что?
      
    96. *Демченко Евгений (edemch@mail.ru) 2004/08/10 12:06
      Валер, мне тут вчера закинули анекдот - мало того, что по теме, так еще и актуально по половой принадлежности большей части спорщиков:-)))
      
      Приходит на беседу к священнику девушка, его духовное чадо (юбка до пят, скромная блуза и платок, закрывающий пол-лица).
      Обращается к батюшке:
      "Батюшка, выскажите свою концептуальную оценку последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варламитско-паламитской полемике и написанной в период окормления им русской диаспоры в Париже".
      Батюшка:
      "ЗАМУЖ! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!"
      :-)))
    97. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 19:02
      > > 96.Демченко Евгений
      >Валер, мне тут вчера закинули анекдот - мало того, что по теме, так еще и актуально по половой принадлежности большей части спорщиков:-)))
      Анекдот в тему, только не очень смешной.
      
    98. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/10 19:24
      > > 93.Длясборкин
      >Хорошо, но разве то, что они видели можно назвать "Царствием Божием"?
      
      Да. Даже уже само присутствие, воплощение Иисуса на земле можно назвать приближением Царства Божия. Иоанн Креститель начал свою проповедь так: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". И так далее, таких мест в Евангелиях много.
      
      >>Вам не кажется, что слова Иисуса здесь умышленно искажаются? Ведь сказано не Меня преобразившимся (это апостолы и увидели, спору нет), а Сына Человеческого, грядущего в Царствии своем=Царствие Божие, пришедшее в силе=Царствие Божие. Попахивает демагогией. На мой взгляд. Как вам кажется?
      
      Мне кажется, что не стоит подходить к Евангелию с мерками СИ-шного литературного критика :)))
      
      >Но вы не ответили на вопрос. Мне просто интересно понять вашу позицию в дискуссии (любой, не только этой) на религиозные темы. Если вдруг нарисуются такие неоспоримые доказательства (допустим, что такие возможны), что (к примеру) Христос обманул, готовы вы признать это?
      
      Если нарисуется - признаю. Но не нарисуется, ибо невозможно.
      
      Да, есть доказательства, но их можно оспорить. И оспаривают. И так и будет.
      
      // Вы верите в существование чистилища? Вы знаете, для чего оно было введено?
      >
      
      Конечно, верю. В смысле - "введено"? Ну есть какие-то религиоведческие аргументы, но с моей позиции нельзя, конечно, сказать, что оно было "введено".
      
      По поводу фразы "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
      
      В контексте: у Иисуса еврейский народ - дети, язычники - псы. То есть он послан к евреям, именно потому, что евреи - избранный народ, потому что они лучше в каком-то смысле других, воспитаны Богом. Далее, уже в самом Евангелии дается понять, что Христос послан не только к евреям, просто к ним - в первую очередь, ибо именно они более всего СПОСОБНЫ воспринять Его проповедь и Его личность.
      Данный отрывок трактуется богословами по-разному. Одно из объяснений: Христос, видящий душу, по какой-то причине решил испытать веру женщины-хананеянки суровыми словами.
      
      
    99. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 20:03
      > > 98.Завацкая Яна
      >>Хорошо, но разве то, что они видели можно назвать "Царствием Божием"?
      >Да. Даже уже само присутствие, воплощение Иисуса на земле можно назвать приближением Царства Божия. Иоанн Креститель начал свою проповедь так: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". И так далее, таких мест в Евангелиях много.
      Для меня не убедительно. К сожалению. Видите, опять: "можно назвать приближением", а сказано четко и ясно: увидите пришедшее в силе. И вы, и приводимые вами комментаторы увиливаете от прямого ответа (так с моей колокольни кажется). Где оно пришло, куда, когда? Предлагаю оставить эту тему (на время или совсем), а то мы топчемся на одном месте.
      
      >>>Вам не кажется, что слова Иисуса здесь умышленно искажаются? Ведь сказано не Меня преобразившимся (это апостолы и увидели, спору нет), а Сына Человеческого, грядущего в Царствии своем=Царствие Божие, пришедшее в силе=Царствие Божие. Попахивает демагогией. На мой взгляд. Как вам кажется?
      >
      >Мне кажется, что не стоит подходить к Евангелию с мерками СИ-шного литературного критика :)))
      :)) Согласен, но как быть тому, кто не может безоговорочно принять на веру сказанное в писании, а тем более в предании? У него (у меня) неизбежно должны возникать вопросы. Представьте, что я никогда не слышал об учении Христа и вы мне его объясняете. Представьте, что я инопланетянин (вам, как фантасту это должно быть не сложно), выучившийся изъясняться по-человечески. И у меня возникает вопрос: почему Христос говорит одно, а понимают его совсем по-другому?
      
      >Конечно, верю. В смысле - "введено"? Ну есть какие-то религиоведческие аргументы, но с моей позиции нельзя, конечно, сказать, что оно было "введено".
      Как же так? У меня в энциклопедии прямым текстом сказано: догмат о чистилище введен в 1439.
      
      
      >Данный отрывок трактуется богословами по-разному. Одно из объяснений: Христос, видящий душу, по какой-то причине решил испытать веру женщины-хананеянки суровыми словами.
      Неплохое объяснение.
      
      >>>Если Христос в чем-то обманул - это значит, что Его просто не существует. В принципе. Логическая цепочка нужна или понятно, почему так?
      >>Интересно было бы послушать.
      Яна, мне по-прежнему интересно. Дело в том, что, как я понимаю сущность Христа, из факта его обмана вовсе не следует его не существования, скорее наоборот.
      
    100. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/10 20:26
      Читаю коммы здесь и вспоминается стихотворение Пушкина "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..." Начать с того, что все комментаторы смутно представляют себе, что означает слово "бог", но каждый, с помощью собственного бога, пытается понять, кто же есть Бог. Так, богом Длясборкина является разум, верховное божество Эпохи Просвещения, ярчайшим представителем которой в области религии явился Лютер. К разуму Длясборкин и пытается апеллировать в каждой затруднительной ситуации. На самом деле разум - всего лишь орудие моделирования законов природы и совершенно негодный инструмент для познания Бога. Одним из доступных нам способов познания Бога является совесть - которой нашему современнику неизбежно приходится затыкать рот каждый раз, когда она пытается что-то сказать. Яна это знает, но одновременно верит в церковное предание, а, следовательно, в чистилище и индульгенции. А если совесть похожа на Немезиду, но с завязанным ртом, то о чем мы здесь спорим?
    101. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/10 23:41
      > > 100.Чижик Валерий Александрович
      >Читаю коммы здесь и вспоминается стихотворение Пушкина "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..."
      Верно подмечено, контакт пока установить не удается. К стыду, не знаю этого стихотворения Пушкина. Чем там все закончилось?
      
      >Начать с того, что все комментаторы смутно представляют себе, что означает слово "бог", но каждый, с помощью собственного бога, пытается понять, кто же есть Бог.
      Так и есть, мне кажется, это нормально. Высшее благо ума есть познание Бога. К нему и стремимся.
      
      >Так, богом Длясборкина является разум, верховное божество Эпохи Просвещения, ярчайшим представителем которой в области религии явился Лютер. К разуму Длясборкин и пытается апеллировать в каждой затруднительной ситуации.
      Спасибо, Валерий, вы помогаете мне разобраться в себе, а нам - с нашим диалогом. Вы вносите конструктив.
      
      >На самом деле разум - всего лишь орудие моделирования законов природы и совершенно негодный инструмент для познания Бога.
      Я не согласен. На мой взгляд, Бог и есть природа, в самом широком смысле этого слова, все сущее, логос, разум, дух - хоть горшком назови. Некоторые законы природы (Бога) нам удалось познать; другие - только предстоит. В Боге нет ничего неразумного; в вере в Бога так же не должно быть ничего не разумного. "Верую, потому что абсурдно" - самые идиотские слова, которые мне доводилось слышать.
      
      >Одним из доступных нам способов познания Бога является совесть
      Совесть, как мне кажется, есть не способ познания Бога, а способ познания воли Бога. При помощи совести мы можем узнать, согласно ли Богу мы действуем. Страшный суд - это аллегория совести, не больше. До тех пор, пока моя совесть чиста - я в раю. Угрызения совести - ад. Совесть чиста (я в раю), когда не приходится и незачем врать. Библейские заповеди - это практическое руководство, как избежать ситуаций, после которых приходится врать. Праведная жизнь из этого - путь к раю. Но есть и еще один путь: покаяние. Знаю на собственном опыте: признание своих грехов, которые приходилось скрывать (врать) приносит мало с чем сравнимое блаженство (возврат к правде, обретение потерянного рая). Поступая по совести, так, как угодно Богу, поступая так, как хотели бы, чтобы с нами поступали другие, мы приближаемся к Богу. В конце концов мы сольемся в единое целое. В наших силах стать Богом. Нужно только уразуметь это.
      
      ps Вы до сих пор считаете меня группой соавторов? Забавно, но меня тоже зовут Валерий Александрович. Следовательно я существую :)
      
      Хотя в некотором смысле вы правы - в том, что все мы группа соавторов.
    102. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 01:14
      101.Длясборкин
      1) "Чем там все закончилось?" -- Возьмите с полки (если не у себя, так в любой библиотеке или у Мошкова) и прочитайте. Вы же не хотите, чтобы я Вам всего Пушкина здесь напечатал?
      2) "Высшее благо ума есть познание Бога. К нему и стремимся." -- Когда-нибудь Вы поймете, что сейчас сказали глупость. По-вашему, людям без диплома Бог недоступен.
      3) "На мой взгляд, Бог и есть природа, в самом широком смысле этого слова, все сущее, логос, разум, дух - хоть горшком назови." -- Ваша настоящая религия пока что - пантеизм. Говоря иначе, научное мировоззрение, т.е., натурфилософия. Дух, логос, разум и сущее - разные вещи (даже в философском словаре). Доказательством этому может служить и то, что они называются разными словами. Только для натурфилософов, которые так высоко не летают, это все - одно и то же. С такой дистанции им просто не видать разницы.
      4) "В Боге нет ничего неразумного; в вере в Бога так же не должно быть ничего не разумного. "Верую, потому что абсурдно" - самые идиотские слова, которые мне доводилось слышать." -- Действительно, в Боге нет ничего неразумного. Но мы понимаем этого не до того, а как правило - задним умом, постфактум. Объясняем, а не познаем. А слова, верно, идиотские.
      5) "Совесть, как мне кажется, есть не способ познания Бога, а способ познания воли Бога." -- Замечательное определение! Осталось только понять, что эта воля - эсхатон, высший смысл жизни.
      6) "...есть и еще один путь: покаяние." -- Тоже неплохо.
      7) "...поступая так, как хотели бы, чтобы с нами поступали другие, мы приближаемся к Богу. В конце концов мы сольемся в единое целое. В наших силах стать Богом. Нужно только уразуметь это." -- В одном анекдоте поручик Ржевский возмутился, когда ему объяснили "золотое правило": "Это что я теперь - у всех в рот брать должен?" Так что мы вряд ли "сольемся". Вся прелесть в том, что Бог создает нас такими разными. Вот только бы научиться эту разницу увидеть и полюбить. А мы все единомышленников ищем - чтобы "слиться"...
    103. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2004/08/11 03:52
      > > 86.Завацкая Яна
      >Александр Валентинович,
      >
      >я действительно выразилась неосторожно. Тем не менее, думаю, из всего контекста понятно, что я имею в виду. То, что стиль Библии, например, можно сравнить скорее со стилем художественного произведения или журналистского, чем с языком научного трактата.
      >
      
      Не знаю, не знаю. Вам видно, мне видно, но видно ли это вашим оппонентам здесь? Да и очень ли это всё их, на самом деле, интересует? Их интересует "свернуть" вас, заставить вас разочароваться в том, что вам дорого и свято, а не найти истину. Ибо они, молчаливо, убеждены, что их мнение и есть абсолютная истина, потому что это их мнение.
      Ещё никто не был приведен к вере путём абстрактного обсуждения отдельных положений Священного Писания, вырванного из общего его контекста. А вот уведенным от веры в подобных дискуссиях несть числа.
      Ибо человек - существо в сути своей порочное, суетное и слабое, а враг рода человеческого совершенствовался в своём искусстве многие тысячелетия. И знает в нём толк, поверьте мне на слово. Иначе человек не нуждался бы в своём Спасителе, и не было бы нужды Господу говорить нам: "вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." (Иоанн 8: 23, 24)
      Идеальнее всего в подобных случаях ответ Лютера в подобных же обстоятельствах: "на том стою и не могу иначе". Для того, кто нашёл в море гибели островок спасения наиважнейшим является удержаться на нём любым способом, а не объяснить окружающим его акулам, почему ему не до морских ванн в их присутствии. Как сказал Господь: 'предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие' (Лука 9:60) Так что нужно благовествовать тем, чьи сердца открыты к благовестию, а не заниматься бессмысленными, но отнюдь не небезопасными спорами о религии в духе Остапа Бендера с ксендзами из 'золотого телёнка'.
      И ещё - не было ли нам сказано: 'Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас'? (Матфей 7:6)
      По моему, совет как раз в тему.
      
      Если же по сути вопроса, то Библию наиболее правильно было бы называть, и - прежде всего, разуметь и использовать как книгу Божественных Аллегорий. Ибо там аллегории всё, кроме относящегося непосредственно к заповедям жизни. И те тоже - аллегории, но аллегории открытые вплоть до самого своего буквального смысла, ибо именно они являются теми вратами, которыми человек вводим в Божественное Слово бывает. Ибо Слов закрыто от внешних, и открывается только Святым Духом Господним тем, в ком Он обитает. А Он обитает в тех только, кто веруют в Него, как в своего Господа и Бога, и кто в чистоте сердца исполняют заповеди жизни из Его Слова по вере в него.
      Ваши оппоненты именно потому легко и берут над вами вверх в этом споре, что вы книгу аллегорическую пытаетесь толковать в духе рационально-историческом. А в этом духе её понять не возможно в принципе. Ибо если не следовать аллегорическому методу разумения её, то она кажется тогда исполненной примитивов и внутренних противоречий. Это было ясно ещё ранним отцам Церкви. Ещё Ориген справедливо указывал, что совершенно невозможно буквально понимать места, вроде того, в первой главе 'Бытия', что свет был сотворён раньше светил - Луны и Солнца, и тому подобного. А Августин прямо писал, что он не мог восприять Писание, представлявшееся его классически образованному уму сбором бессмыслиц, пока ему не открыли аллегорический подтекст этой книги. Но, к сожалению, примитивизм восприятия очень быстро восторжествовал в умах простых христиан над глубинной мудростью, когда они перестали следовать заповедям жизни Писания в чистоте сердец своих, и уже Антоний Медиоланский, приводя аллегорические толкования Писания, прибавляет к ним стыдливо-извиняющееся 'если кому угодно принимать толкование это'.
      Тут, пожалуй, если б Господь не снисходил к слабости разумения учеников своих, и не растолковывал бы притч Своих, то уже бы веками считали в Церкви, что притча о Сеятеле, к примеру, учит правилам ведения полевого хозяйства, а внешние издевались бы над христианами, с высоты современной агронауки, что их святая книга даже правильно сеять зерно научить не может.
      
      С уважением, Александр
      
    104. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2004/08/11 06:16
      > > 102.Чижик Валерий Александрович
      >101.Длясборкин
      
      >7) "...поступая так, как хотели бы, чтобы с нами поступали другие, мы приближаемся к Богу. В конце концов мы сольемся в единое целое. В наших силах стать Богом. Нужно только уразуметь это." -- В одном анекдоте поручик Ржевский возмутился, когда ему объяснили "золотое правило": "Это что я теперь - у всех в рот брать должен?"
      
      Попробуйте догадаться с трёх раз, какой именно святотатсвенный стиль рассуждений о святом и божественном, вперемежку со свернословием похотей человеческих прообразует в данном месте из Пророков Священное Писание:
      
      "Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоем; триста девяносто дней ты будешь есть их. : И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале. ... Тогда сказал я: о, Господи Боже! душа моя никогда не осквернялась, и мертвечины и растерзанного зверем я не ел от юности моей доныне; и никакое нечистое мясо не входило в уста мои. И сказал Он мне: вот, Я дозволяю тебе, вместо человеческого кала, коровий помет, и на нем приготовляй хлеб твой" (Иезекииль 4:12-15)
      
      
    105. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 05:28
      104.Васильев Александр Валентинович
      Наряду с чистотой побуждений вижу в Вас, Александр Валентинович, большого путаника, не меньшего, чем сам Сведенборг. Это видно еще и из того, что Вы не умеете выражать свои мысли не как фарисеи и книжники, а по-христиански - кратко и без начетничества. Если бы Лютер сказал "... не хочу иначе", то ему не пришлось бы потом бросаться чернильницами - это к вопросу о церковных преданиях.
    106. Васильев Александр Валентинович (vasiliev@mail.lviv.ua ) 2004/08/11 06:14
      > > 105.Чижик Валерий Александрович
      >104.Васильев Александр Валентинович
      >Это видно еще и из того, что Вы не умеете выражать свои мысли не как фарисеи и книжники, а по-христиански - кратко и без начетничества.
      
      Люди разумные всегда говорят исключительно по существу вопроса, люди же иного складу ума имеют скверную привычку на обличающую их правду отвечать исключительно сбивчивой и бессодержательной бранью. Ибо, как говорит Писание:
      
      'Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его' (Лука 6:45)
      
    107. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2004/08/11 06:36
      Вопрос ко всем участникам дискуссии.
      А вам не кажется, что не стоит смешивать воедино религию, церковь, веру и Бога? По-моему, это очень разные вещи...
    108. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 13:58
      103. Васильев Александр Валентинович
      106. Васильев Александр Валентинович
      >Люди разумные всегда говорят исключительно по существу вопроса, люди же иного складу ума имеют скверную привычку на обличающую их правду отвечать исключительно сбивчивой и бессодержательной бранью.
      Как то:
      1. Да и очень ли это всё их, на самом деле, интересует?
      2. Они, молчаливо, убеждены, что их мнение и есть абсолютная истина, потому что это их мнение.
      3. Их сердца не открыты к благовестию
      4. Они акулы.
      5. Они псы.
      6. Они свиньи.
      
      Не устаю я на вас, называющих себя христианами, удивляться. Александр Валентинович, откуда, из каких слов вы делаете вывод, что "нам" (мне) интересно, а что нет? С чего вы взяли, что я "убежден в своей абсолютной истине"? Из мистического опыта? Две тысячи лет, снова и снова, одно и то же демонстрируют нам последователи Христа: нетерпимость, злобу, оскорбления и ненависть.
      Вы пишете: "Библию наиболее правильно разуметь и использовать как книгу Божественных Аллегорий." Аллегории допускают толкования. Так вот я вас спрашиваю: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ вы, вместе с вашими Оригеном (обвиненном вашей церковью в ереси, между прочим), Августином и другими УЗУРПИРОВАЛИ ИСТИНУ? Исходя из разума, вы не имеете на это право. Исходя из неких мистических откровений - так у меня они тоже были, чем они хуже ваших? Приезжайте в Питер, не знаю, как сейчас, а раньше РСР здесь очень высокого качества было - ежедневый разговор с Богом вам обеспечен.
      По существу:
      Я вам говорю: между Богом и человеком посредник НЕ НУЖЕН. Если нужен, то объясните зачем. Я вам говорю: Бог - У МЕНЯ В СЕРДЦЕ. Если где-то в другом месте, то скажите, где. Я вам говорю: чтобы жить с Богом в сердце ЕСТЬ СВОЕГО БОГА НЕ НУЖНО - не дикари поди. Если нужно, то объясните, зачем. Мне ваши безумные догматы ГЛУБОКО ПО БАРАБАНУ - ибо к церкви у меня ДОВЕРИЯ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ - уж слишком часто она этим доверием ЗЛОУПОТРЕБЛЯЛА. Я открыт знанию: но не тупому повторению слов идиота (верую, потому что абсурдно), а знанию, которое вы осмыслили и в которое верите по каким-то причинам. Назовите причины, и я готов поверить. Я вам говорю: единственная заповедь Христа - ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО, и в ней вы не сильно преуспели (ближний для вас пес и свинья).
      И так говорю не только я, я тоже могу сослаться на авторитеты, которые, в отличие от погрязших в роскоши и лжи попов и пап, ДОКАЗЫВАЛИ СВОИ УБЕЖДЕНИЯ ПРАВЕДНОЙ ЖИЗНЬЮ. Так кто из нас христианин? Кого не нужно слушать Яне? Вы, уважаемый, только в одном правы: дьявол, если он есть, чертовски хитер. И таким его адвокатам, вроде вас, несть числа. "Многие придут под именем моим и многих прельстят". Но у людей есть голова на плечах и бог в сердце, и вы им голову своей демагогией не запудрите, как 2000 лет пудрили.
      
    109. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 14:13
      102. Чижик Валерий Александрович
      
      >1) Возьмите с полки (если не у себя, так в любой библиотеке или у Мошкова) и прочитайте. Вы же не хотите, чтобы я Вам всего Пушкина здесь напечатал?
      Нет, я просил только сказать, смогли ли договориться о чем-нибудь глухие. Если стихотворение не по первой строчке названо, или если вы процитировали не первую строчку, то искать мне придется долго. Впрочем, я никуда не спешу, а Пушкина почитать никому не вредно.
      
      >>2) "Высшее благо ума есть познание Бога. К нему и стремимся."
      >-- Когда-нибудь Вы поймете, что сейчас сказали глупость. По-вашему, людям без диплома Бог недоступен.
      Ни в коем случае. Я имел ввиду, что пытаться понять Бога - наилучшее занятие для человека.
      
      >>3) "На мой взгляд, Бог и есть природа, в самом широком смысле этого слова, все сущее, логос, разум, дух - хоть горшком назови."
      >-- Ваша настоящая религия пока что - пантеизм. Говоря иначе, научное мировоззрение, т.е., натурфилософия. Дух, логос, разум и сущее - разные вещи (даже в философском словаре). Доказательством этому может служить и то, что они называются разными словами. Только для натурфилософов, которые так высоко не летают, это все - одно и то же. С такой дистанции им просто не видать разницы.
      Валерий, если вам видна разница, не могли бы вы в двух словах обозначть, в чем она, по-вашему, заключается?
      
      >>5) "Совесть, как мне кажется, есть не способ познания Бога, а способ познания воли Бога."
      >-- Замечательное определение! Осталось только понять, что эта воля - эсхатон, высший смысл жизни.
      Другими словами, воля и есть Бог?
      
      >7) Так что мы вряд ли "сольемся". Вся прелесть в том, что Бог создает нас такими разными. Вот только бы научиться эту разницу увидеть и полюбить. А мы все единомышленников ищем - чтобы "слиться"...
      2+2+2+2+2=10
      1+2+3+4=10
      "Разность" не препятствие для слияния. По крайней мере, теоретически. А полюбить эту разницу, вы правы, нужно. Только это очень сложно, и единственный путь, который мне пока видится - через осознание, что мы, со всеми нашими разностями, единое целое, Бог. Зачем мне конкурировать и бороться за существование, к примеру, с вами, или даже с Александром, если мы - одно целое? Я должен полюбить вас, как самого себя, так как в конечном итоге вы и есть я.
    110. Красный Александр (petr-ovich@yandex.ru) 2004/08/11 14:20
      > > 108.Длясборкин
      Мир вашему дому.
      С некоторыми вашими мыслями я согласен, с некоторыми - нет... например:
      >Не устаю я на вас, называющих себя христианами, удивляться. Две тысячи лет, снова и снова, одно и то же демонстрируют нам последователи Христа: нетерпимость, злобу, оскорбления и ненависть.
      >
      Последняя фраза содержит полную противоположность духу христианского учения... Вы хотите сказать, что "последователи Христа" это те, кто Ему не следует? Я говорю не о церковных организациях, а об отдельных людях
      
      >Я вам говорю: между Богом и человеком посредник НЕ НУЖЕН. Если нужен, то объясните зачем. Я вам говорю: Бог - У МЕНЯ В СЕРДЦЕ.
      >
      "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." - не правда ли,есть о чем подумать?
      В диалоге о религии важно, как мне кажется, не уподобиться тем, о ком сказано: "Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу."
      
    111. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы (f714082@yandex.ru) 2004/08/11 14:29
      Длясборкин:
      Нет, я просил только сказать, смогли ли договориться о чем-нибудь глухие.
      
      Абдулла:
      Нет, не смогли. Судья тоже был глухой и рассудил совсем не в тему:
      
      'По что же вам идти-то брат на брата!
      Не тот и не другой, а девка виновата.'
      
    112. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 14:29
      
      Данная работа - отличное начинание, хорошая компания, буду участвовать.
      
      
    113. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 14:46
      110. Красный Александр
      >Мир вашему дому.
      Мир вам.
      
      >Последняя фраза содержит полную противоположность духу христианского учения... Вы хотите сказать, что "последователи Христа" это те, кто Ему не следует? Я говорю не о церковных организациях, а об отдельных людях
      Я неправильно выразился. Я говорил о людях, называющих себя христианами, а на деле демонстрирующих принципиальное непонимание единственной его заповеди: возлюби Бога и ближнего. То, о чем вы говорили ниже, и с чем я согласен.
      
      >>Я вам говорю: между Богом и человеком посредник НЕ НУЖЕН. Если нужен, то объясните зачем. Я вам говорю: Бог - У МЕНЯ В СЕРДЦЕ.
      
      >"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех." - не правда ли,есть о чем подумать?
      Подумать всегда полезно. Откуда эта цитата?
       Я считаю, что человек Христос был и может быть посредником между людьми и Богом, учителем, наставником. Я не считаю, что он единственный такой учитель. Христос указал путь, и этим выполнил свою миссию. Под "посредником" я подразумевал церковные догмы.
      
      111. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы
      >'По что же вам идти-то брат на брата!
      >Не тот и не другой, а девка виновата.'
      Спасибо, я так и думал.
      
      112. *Траут Килгор Куртович
      >Данная работа - отличное начинание, хорошая компания, буду участвовать.
      Килгор, привет.
      
      Мне тебя не хватало.
      Я снова становлюсь злой.
      Побудь со мной немного.
      
    114. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 14:54
      > > 113.Длясборкин
      >Мне тебя не хватало.
      >Я снова становлюсь злой.
      >Побудь со мной немного.
      
      Тебя злит непонимание других людей?
      
      
      
    115. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 15:01
      > > 114.Траут Килгор Куртович
      >Тебя злит непонимание других людей?
      Меня злит нетерпимость других людей. Меня злит, что к чужой нетерпимости я сам отношусь нетерпимо.
      
      
    116. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 15:07
      > > 115.Длясборкин
      
      >Меня злит нетерпимость других людей. Меня злит, что к чужой нетерпимости я сам отношусь нетерпимо.
      
      Мне брат дал почитать книгу "Вирусы сознания". Там про то, что всю информацию, которую в нас пытаются запихнуть можно рассматривать как вирус, который поражает наше Я. Может именно так и возникает нетерпимость - как защитная рекция (болезнь) на попытки изменения сознания.
      
      
    117. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 15:11
      
      http://www.sovetnik.ru/prnews/rus/more/?id=10059
      
      Направо пойдешь - свечной заводик, налево - рясы примеряют...
      
      
    118. Красный Александр (petr-ovich@yandex.ru) 2004/08/11 15:17
      > > 113.Длясборкин
      >110. Красный Александр
      >Подумать всегда полезно. Откуда эта цитата?
      > 1 Тим. Ап.Павел
      
    119. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 16:30
      109.Длясборкин
      1) "Я имел ввиду, что пытаться понять Бога - наилучшее занятие для человека." -- А я имел в виду, что ПОНЯТЬ Бога для человека НЕВОЗМОЖНО, иначе Он был бы не Богом, а божеством. Все, что мы можем и чем постоянно занимаемся, - это пытаемся объяснить Его поведение, а объяснив, думаем, что теперь с Ним "СЛИЛИСЬ" и шагаем в ногу.
      2) "...если вам видна разница, не могли бы вы в двух словах обозначить, в чем она, по-вашему, заключается?" -- Попробуем, не заглядывая в справочники: дух - нематериальная и творческая составляющая души человека; логос - общий для всех людей в мире подсознательный язык, благодаря которому мы в состоянии понимать мысли друг друга; разум - способность человеческого мозга анализировать поступающую от органов чувств информацию; сущее - то, что необходимо организму для существования.
      3) "Другими словами, воля и есть Бог?" -- Нет, наличие воли - это всего лишь признак наличия духовности в нашей душе.
      4) "...единственный путь, который мне пока видится - через осознание, что мы, со всеми нашими разностями, единое целое, Бог. Зачем мне конкурировать и бороться за существование, к примеру, с вами, или даже с Александром, если мы - одно целое? Я должен полюбить вас, как самого себя, так как в конечном итоге вы и есть я." -- Прочитайте как-нибудь у Станислава Лема, в "Семи путешествиях Трурля и Клапауция" "Путешествие первое или Ловушка Гарганциана" (есть в б-ке Мошкова). Это чудесная пародия на Ваш образ мышления. Помогая одновременно сталинской России и гитлеровской Германии, великий идеалист-автомобилист Форд наверняка мечтал о том же - как все потом будут покупать его штепсели-розетки.
    120. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 16:22
      117.Траут Килгор Куртович
      "http://www.sovetnik.ru/prnews/rus/more/?id=10059. Направо пойдешь - свечной заводик, налево - рясы примеряют..." -- Вот-вот, и я о том же. Наше духовное единство весьма способствует развитию делового рынка.
    121. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 16:24
      116. *Траут Килгор Куртович
      >Мне брат дал почитать книгу "Вирусы сознания". Там про то, что всю информацию, которую в нас пытаются запихнуть можно рассматривать как вирус, который поражает наше Я. Может именно так и возникает нетерпимость - как защитная рекция (болезнь) на попытки изменения сознания.
      Если ты про Колина Уилсона, то у нас она называется "Паразиты сознания". Отличная книга.
      
      118. Красный Александр
       > 1 Тим. Ап.Павел
      Спасибо, почитаю, подумаю.
    122. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2004/08/11 16:31
      И слово было убого , и слово было бог.
      А лучше бы дело было бог.
    123. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 16:34
      116. *Траут Килгор Куртович
      >Там про то, что всю информацию, которую в нас пытаются запихнуть можно рассматривать как вирус, который поражает наше Я.
      Только на мой взгляд, там совсем про другое. Вирус, паразиты сознания препятствуют получению ценной для человека информации, и нетерпимость, как я из этой книги понял, не защитная реакция, а наоборот и есть сам вирус (или один из способов, методов его воздействия).
      
    124. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 16:43
      > > 123.Длясборкин
      >Только на мой взгляд, там совсем про другое. Вирус, паразиты сознания препятствуют получению ценной для человека информации, и нетерпимость, как я из этой книги понял, не защитная реакция, а наоборот и есть сам вирус (или один из способов, методов его воздействия).
      
      Да, наверное ты прав. Чистое сознание гибкое и мягкое, как облако, а нетерпимость - это сухая ветка, твердая и хрупкая.
      Чистые сознания медленно перетекают друг в друга в диалоге, нетерпимые трутся и издают скрежет заржавелых машин.
      Нетерпимость зачастую вызвана слишком различным пониманием тех или иных понятий.
      
      
    125. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/11 16:58
      > > 119.Чижик Валерий Александрович
      >1)А я имел в виду, что ПОНЯТЬ Бога для человека НЕВОЗМОЖНО
      Почему вы так думаете? Или вы это чувствуете? Пытаться понять Бога совершенно бесполезно?
      
      >2)Попробуем, не заглядывая в справочники: дух - нематериальная и творческая составляющая души человека; логос - общий для всех людей в мире подсознательный язык, благодаря которому мы в состоянии понимать мысли друг друга; разум - способность человеческого мозга анализировать поступающую от органов чувств информацию; сущее - то, что необходимо организму для существования.
      Спасибо, я буду думать над этим. Пока я не совсем понял про сущее: что именно необходимо организму для существования? Вы имеете ввиду: еда, дом, книга, одежда? А сон - сущее? А телевизор? Моему организму он совершенно не нужен. Я не понял.
      
      >>>>Совесть, как мне кажется, есть не способ познания Бога, а способ познания воли Бога."
      >>>Осталось только понять, что эта воля - эсхатон, высший смысл жизни.
      >>Другими словами, воля и есть Бог?
      >Нет, наличие воли - это всего лишь признак наличия духовности в нашей душе.
      Признак наличия материальной и творческой составляющей? Мы все еще говорим про волю Бога, или это уже какая-то другая воля? Вы не могли бы суммировать сказанное? У меня от определений голова пухнет.
      
      >4) Прочитайте как-нибудь у Станислава Лема, в "Семи путешествиях Трурля и Клапауция" "Путешествие первое или Ловушка Гарганциана" (есть в б-ке Мошкова). Это чудесная пародия на Ваш образ мышления.
      Я читал "путешествия", но пародии не помню, у меня тогда другой образ мышления был. Обязательно перечитаю, Лем врубной товарищ.
      
    126. Красный Александр (petr-ovich@yandex.ru) 2004/08/11 17:31
      > > 122.Забигайло Александр Олегович
      >И слово было убого , и слово было бог.
      >А лучше бы дело было бог.
      Не всё, что хорошо рифмуется, хорошо сочетается...
      
    127. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/11 18:49
      125.Длясборкин
      1) "Пытаться понять Бога совершенно бесполезно?" -- Если мы с Вами говорим об одном и том же. Древнее определение Бога говорит: "Это то, чему нельзя дать определения". Хотя, может Вы имеете в виду какого-то другого, своего бога?
      2) "А телевизор? Моему организму он совершенно не нужен." -- Значит он - не сущее.
      3) "Вы не могли бы суммировать сказанное?" -- Лучше не умею. Просуммировать просуммированное? И что получится? Уверен, что сумеете сами во всем разобраться. Главное, чтобы хотелось. А, как мне кажется, Вам еще хочется.
    128. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/11 18:55
      > > 127.Чижик Валерий Александрович
      >125.Длясборкин
      >1) "Пытаться понять Бога совершенно бесполезно?" -- Если мы с Вами говорим об одном и том же. Древнее определение Бога говорит: "Это то, чему нельзя дать определения". Хотя, может Вы имеете в виду какого-то другого, своего бога?
      
      Можно Бога постепенно познавать, особенно с использованием современных информационных технологий.
      Если Бога никак не определять, пусть даже и приблизительно, неполно, то тогда не понятно какой смысл мы вкладываем в это слово.
      Что означает слово "бог"?
      
      
    129. Завацкая Яна (crow@blue-crow.de) 2004/08/11 20:01
      Длясборкин,
      
      Для меня не убедительно. К сожалению. Видите, опять: "можно назвать приближением", а сказано четко и ясно: увидите пришедшее в силе. И вы, и приводимые вами комментаторы увиливаете от прямого ответа (так с моей колокольни кажется). Где оно пришло, куда, когда?//
      
      Это называется занудство вообще-то. Напоминает старый фильм о Макаревиче, где критик возмущался: "Что это у вас за поезд? Куда он едет? Почему? Что за люди?"
      
      //Согласен, но как быть тому, кто не может безоговорочно принять на веру сказанное в писании, а тем более в предании? У него (у меня) неизбежно должны возникать вопросы. Представьте, что я никогда не слышал об учении Христа и вы мне его объясняете. Представьте, что я инопланетянин (вам, как фантасту это должно быть не сложно), выучившийся изъясняться по-человечески. //
      
      А у меня есть такие сцены :)) Про обращение инопланетян.
      Вам скажу, что учение Христа невозможно постичь из книг, особенно - путем скрупулезного анализа библейского текста. Чтение, анализ - все это вторично, то есть этим занимаются уже обращенные люди. Либо критики.
      Жизнь, опыт, живая встреча с Христом... Это должно по голове стукнуть из всех сил, и многое станет ясно. А Вы пока ищете. И это хорошо, ищите - стучащему отворят.
      А миссионер слишком многого не может сделать. Тем более, по интернету. Ну, информацию могу дать - так она вообще-то у Вас и так есть.
      
      //У меня в энциклопедии прямым текстом сказано: догмат о чистилище введен в 1439.//
      
      Просто я как человек верующий придираюсь к термину. Догматы формулируются, но само-то чистилище и раньше существовало. Формулирование догматов - это просто уточнение положений веры.
      
      //Если Христос в чем-то обманул - это значит, что Его просто не существует. В принципе.//
      
      Из Евангелия следует совершенно явственно, что Христос Бог. Он об этом говорит неоднократно (цитаты привести?) Так о Себе может заявлять либо сумасшедший, либо действительно Бог.
      Если он Бог, то понятно, что Он не может обмануть.
      Если Он где-то обманул, то Он не Бог. А кто? Врун? Сумасшедший? Но каким образом религия, заложенная сумасшедшим, распространилась так широко и продержалась так долго? Да и не собирается помирать до сих пор.
      Все другие варианты предполагают, что Христа не существовало, а была какая-то грандиозная мистификация.
      
      Васильев А.В.,
      
      //Вам видно, мне видно, но видно ли это вашим оппонентам здесь? Да и очень ли это всё их, на самом деле, интересует? Их интересует "свернуть" вас, заставить вас разочароваться в том, что вам дорого и свято, а не найти истину.//
      
      Я не знаю, что их интересует. А вдруг поиск истины? В любом случае, наша задача - свидетельствовать, а уж что из этого выйдет - не наше дело.
      
      //Ещё никто не был приведен к вере путём абстрактного обсуждения отдельных положений Священного Писания, вырванного из общего его контекста. А вот уведенным от веры в подобных дискуссиях несть числа.//
      
      Ну чтобы меня увести от веры, думаю, нужны несколько более сильные средства, чем интернетовские дискуссии :))) Тем более, опыт имеется.
      
      //Ваши оппоненты именно потому легко и берут над вами вверх в этом споре, что вы книгу аллегорическую пытаетесь толковать в духе рационально-историческом. //
      
      Э-э... а они берут верх?
      Я что-то не заметила.
      
      Я, собственно, не занимаюсь собственным толкованием Библии - ума не хватит. Я привожу существующие богословские толкования. Просто даю информацию, больше ничего.
      
      
      
      
    130. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/12 01:03
      128.Траут Килгор Куртович
      Давным-давно, до изобретения орошения, создания первого паровоза и строительства WTC, когда люди были намного умнее, чем теперь, слово "бог" обозначало то, что существует и создало мир, но что мы ни понять ни даже назвать правильно никогда не сумеем, потому что оно недоступно ни нашим органам чувств ни логико-математическим построениям. В иудаизме было даже запрещено употреблять это, ничего не обозначающее, слово - дабы не смущать умы напрасно. Поэтому мне не совсем понятно, как вы хотите создавать новую всеобъемлющую религию, не зная, с чем собственно хотите "слиться".
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"