Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Религия
  • Аннотация:
    "...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:50 "Форум: все за 12 часов" (320/101)
    17:49 "Форум: Трибуна люду" (277/69)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:52 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (65/37)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:51 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/28)
    17:50 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (344/20)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Алекс 6. "Параллель 2" (542/8)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)
    17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4)
    17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6)
    17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)
    17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4)
    17:09 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (3/2)
    17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 03:47
      9.Алекс
      --Многие придут под именем моим и многих прельстят. О ком так говорил Иисус Христос?
      
      --Тезис:
      все, что не совпадает с католической догмой - мерзость.
      Я попросил обосновать.
      Убедительных обоснований не поступило, или я их не заметил.
    12. *Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 03:47
      > > 10.Длясборкин
      >8. *Алекс Гарридо
      >>1. До захвата "испанцами и католиками" Италия была не католической?
      >Испанцы, французы, папа Александр и его сын Чезаре Борджиа, католики, алкоголики - все, кому ни лень грабили, захватывали, разоряли, разговор не об этом, Алекс.
      А о чем? Я тут ввалился на середине разговора, споткнувшись об название - вот теперь пытаюсь сориентироваться.
      >На десерт - да, но вместо хлеба - про итальянскую проказу слышал?
      Расскажи.
      >Алекс, не про кукурузу же разговор. Даже если этот пример не удачен, суть-то от этого не меняется.
      
      Суть. Хорошо, в чем суть, ты мне можешь объяснить? Я хочу понять, чтобы продолжать разговор. Сформулируй для меня.
      
      
    13. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 04:00
      > > 12.Алекс Гарридо
      >>На десерт - да, но вместо хлеба - про итальянскую проказу слышал?
      >Расскажи.
      По научному - пеллагра, проявляется поражением кожи и слизистых оболочек, поносами, нервно-психическими расстройствами.
      
      >>Алекс, не про кукурузу же разговор. Даже если этот пример не удачен, суть-то от этого не меняется.
      >
      >Суть. Хорошо, в чем суть, ты мне можешь объяснить? Я хочу понять, чтобы продолжать разговор. Сформулируй для меня.
      Комм 11.
      Первое - о чем я хотел бы с тобой поговорить.
      Второе - о чем мы говорили у Завацкой.
      Выбирай.
      
      
    14. *Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 04:03
      > > 11.Длясборкин
      >9.Алекс
      >--Многие придут под именем моим и многих прельстят. О ком так говорил Иисус Христос?
      
      Хм. Я могу высказывать только свои предположения. В широком смысле - о тех, кто прикрываясь его именем, говорит и делает вещи, противоположные его заповедям и смыслу его дела. В узком... Длясборкин, ты же не полагаешь, что я назову тебе конкретно конфессии? Да и не назову ни при какой погоде. Потому что дело не в конфессиях.
      
      >--Тезис:
      >все, что не совпадает с католической догмой - мерзость.
      
      О Боже милосердный. Это чей такой милый тезис?
      
      >Я попросил обосновать.
      >Убедительных обоснований не поступило, или я их не заметил.
      И я их не приведу, ибо с тезисом не согласен.
      
      Длясборкин, я просил ответить на мой вопрос насчет географических открытий - ответишь?
      
    15. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 04:06
      Еще вариант.
      В конце диалога, опубликованного здесь, я задаю вопросы. Можем поговорить о них.
      Можем попытаться продолжить старый разговор с Завацкой, но только понимай, что я говорил не о кукурузе, а о нетерпимости христиан к инакомыслию и о том, что сама католическая церковь во многом противоречит учению Христа.
    16. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 04:21
      > > 14.Алекс Гарридо
      Многие придут под именем моим и многих прельстят. О ком так говорил Иисус Христос?
      
      >Хм. Я могу высказывать только свои предположения. В широком смысле - о тех, кто прикрываясь его именем, говорит и делает вещи, противоположные его заповедям и смыслу его дела.
      Не имел ли он ввиду ВСЯКОГО, кто будет говорить от его имени (исключая тех, кого он сам обличил доверием - апостолов)?
      
      >>--Тезис:
      >>все, что не совпадает с католической догмой - мерзость.
      >
      >О Боже милосердный. Это чей такой милый тезис?
      Алекс, ты в мой текст заходил? Господина Бедарева, поддержаный Завацкой.
      
      >>Я попросил обосновать.
      >>Убедительных обоснований не поступило, или я их не заметил.
      >И я их не приведу, ибо с тезисом не согласен.
      Очень рад.
      
      >Длясборкин, я просил ответить на мой вопрос насчет географических открытий - ответишь?
      Я не заметил, ты правил или я подзаснул? Конечно отвечу: пока не вижу ничего предосудительного. Могли бы и о географических открытиях первобытного человека назвать, смотря, что за учебник. Если же речь идет о тн Великих ГО, то 15й век все-таки рановато. Очень спать хочу, не врубаюсь, в чем подвох?
      
      
    17. *Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 04:22
      > > 16.Длясборкин
      
      >Алекс, ты в мой текст заходил? Господина Бедарева, поддержаный Завацкой.
      
      Заходил, видел, просто уж больно... экстремизмом пахнет, а я его во всех видах не люблю.
      
      >Я не заметил, ты правил или я подзаснул? Конечно отвечу: пока не вижу ничего предосудительного. Могли бы и о географических открытиях первобытного человека назвать, смотря, что за учебник. Если же речь идет о тн Великих ГО, то 15й век все-таки рановато. Очень спать хочу, не врубаюсь, в чем подвох?
      
      Хрен с ним, с веком. У меня с датами проблемы с детства. В великие географические открытия ЧЕЛОВЕЧЕСТВА были вписаны открытия континентов, населенных уже задолго до того, как их открыли для себя ЕВРОПЕЙЦЫ. Очень тонко. И не бросается в глаза. Но по сути - жуткая штука.
      
      Если хочешь спать, давай прервемся. Я буду здесь завтра к вечеру, можем поговорить, скажи, во сколько тебе удобно.
      
      Теперь - почему я так вцепился в кукурузу. В уважительной беседе, тем паче - дискуссии, каждый аргумент заслуживает внимательного и уважительного рассмотрения.
      А то знаешь как бывает. Беседовал я как-то с одним сатанистом. Так он отправил меня в нокаут следующим положением: чума в 14 веке была оттого, что христиане кошек истребили, а сами не мылись.
      Пока я ловил челюсть, он победно удалился...
      
      Если что-то для меня новое, я хочу об этом знать больше. Мне интересно, например, что такое случилось в Италии, что кукурузы было много, а пшеницы мало. Неужели она была дешевле? Почему ее столько сажали? Почему урожай дала она лучше, чем пшеница? Что случилось?
      Ты ведь приводишь ее как пример гибельности католицизма - вот я и хочу понять, каким она там боком. Это - без никаких наездов, это желание понять собеседника.
      
      
      
    18. *Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 04:29
      > > 16.Длясборкин
      >> > 14.Алекс Гарридо
      >Многие придут под именем моим и многих прельстят. О ком так говорил Иисус Христос?
      
      >Не имел ли он ввиду ВСЯКОГО, кто будет говорить от его имени (исключая тех, кого он сам обличил доверием - апостолов)?
      
      Не думаю. Он же не дебил же! Апостолы не бессмертны. Получается, что каждый, кто заговорит от имени (э... тут уже накладочка. с предлогом-то. смысл уже поплыл... а я не знаю Евангелие на языке оригинала, чтобы твердо предполагать, какой смысл тут изначально) - каждый, кто заговорит "под именем" - однозначно прельститель. И что - он пустил бы всё на самотек? Так ведь и ста лет не удержалось, даже при наличии пастырей.
      Длясборкин, вопрос-то не так прост.
      
    19. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 04:32
      И еще.
      Мне интересно, что ты думаешь по поводу моего комментария, удаленного Завацкой - и самого комма, и о причинах его удаления. Согласись, что по сравнению с коммом о крови (а их полно на том форуме) мой на первый взгляд совершенно безобиден. Я не поверил своим глазам, когда узнал, что Яна удалила его.
      18. *Алекс Гарридо
      >Длясборкин, вопрос-то не так прост.
      Не как прост?
      
    20. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 04:39
      17. *Алекс Гарридо
      >Если хочешь спать, давай прервемся. Я буду здесь завтра к вечеру, можем поговорить, скажи, во сколько тебе удобно.
      Очень хочу, через 4 часа вставать. Я днем отвечу на твой комм, заходи вечером, когда захочешь, я тебя увижу, поговорим. До встречи.
      Рад был тебя видеть.
    21. *Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 05:24
      > > 19.Длясборкин
      >И еще.
      >Мне интересно, что ты думаешь по поводу моего комментария, удаленного Завацкой - и самого комма, и о причинах его удаления.
      
      Мне абсолютно непонятны причины удаления твоего комма. То есть, в общем-то, они понятны, но ты и сам их понимаешь. Нетерпимость до такой степени, что...
      Что касается Святого Иеронима, то, видишь ли, он жил где-то между 320 и 420 гг., так что его слова можно отнести ко всей христианской церкви, не только к католикам. И если мы посмотрим, именно это мы увидим.
      Что ж. Посмотрим еще. Святые-то не перевелись. И до сих пор попадаются.
      Если посмотреть на любую организацию, составленную из людей, мы увидим... мда. Несколько жемчужин в куче навоза. Исключений нет.
      И всё-таки он сказал: На сем камне и так далее - и врата ада не одолеют ее. Что-то его слова да значат, однако.
      Что-то хранится и передается непрерывно, несмотря на всю грязь и жуть.
      Не понимаю агрессивной уязвимости в христианах, в частности, в католиках. Но если бы ты знал, сколько католикам достается от православных :))))
      Еще один нюанс. С точки зрения католической церкви - я тоже часть церкви. Понимаешь? Не только священники и монахи. Все в совокупности. И все - люди, каждый - человек. А что такое человек - тебе надо объяснять?
      По какому бы пути человек ни шел, это всегда остается самой трудной задачей - выравнивать себя по верхней планке. Гадостям учиться не надо. Они в нас здорово сидят и так. Дать им только волю... Не все справляются. Идеально справляться - вообще, наверное, недостижимо. Это касается мирян, монахов, священников - всех в полной мере.
      
      >Не как прост?
      Самый простой ответ на него - нет. Но его опять-таки надо раскрывать.
      
      
      еще соображение по поводу кукурузы:
      Кукуруза дает высокую урожайность при минимальном уходе и поливе. И не требует качественной земли, что тоже важно. Зато требует много-много тепла.
      И практически вся идет в дело.
      Так что итальянские ребята быстро смекнули в чем тут дело и засадили кукурузой все что могли... видимо....
      А поскольку жрать было элементарно нечего, кроме кукурузы, вот ее и ели....
      Если один хлеб жрать здоровья тоже не прибавится.
    22. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 11:00
      18. *Алекс Гарридо
      >>Многие придут под именем моим и многих прельстят. О ком так говорил Иисус Христос?
      >>Не имел ли он ввиду ВСЯКОГО, кто будет говорить от его имени (исключая тех, кого он сам обличил доверием - апостолов)?
      >Не думаю. Он же не дебил же!
      Совсем не дебил. Вот как мне видится: Иисус знал (предчувствовал, догадывался?) о том, как переврут его учение. И этой фразой оставил простое и недвусмысленное послание для нас: тот, кто хочет быть христианином должен руководствоваться ТОЛЬКО Евангелиями и деяниями апостолов. Все остальное - от лукавого. Я не вижу в этом толковании ничего дебильного или недальновидного - совсем наоборот.
      
      17. *Алекс Гарридо
      >Хрен с ним, с веком. У меня с датами проблемы с детства. В великие географические открытия ЧЕЛОВЕЧЕСТВА были вписаны открытия континентов, населенных уже задолго до того, как их открыли для себя ЕВРОПЕЙЦЫ. Очень тонко. И не бросается в глаза. Но по сути - жуткая штука.
      Жуткая. Часы у нас в порядке.
      Тут на СИ одна дамочка утверждала в разговоре со мной, что индейцев в америке не истребляли. Пойду гляну, какой она веры.
      
      >Теперь - почему я так вцепился в кукурузу. В уважительной беседе, тем паче - дискуссии, каждый аргумент заслуживает внимательного и уважительного рассмотрения.
      Согласен. Только та дискуссия, в которой я приводил этот аргумент, не была слишком уважительной. По ходу ее я все больше злился и зарывлся. Этот аргумент не кажется мне удачным.
      
      21. *Алекс Гарридо
      >Мне абсолютно непонятны причины удаления твоего комма. То есть, в общем-то, они понятны, но ты и сам их понимаешь. Нетерпимость до такой степени, что...
      ..что приходится краснеть за таких христиан.
      
      >Что касается Святого Иеронима, то, видишь ли, он жил где-то между 320 и 420 гг., так что его слова можно отнести ко всей христианской церкви, не только к католикам. И если мы посмотрим, именно это мы увидим.
      По моим книгам - 345-420. Ко всей церкви, согласен.
      
      >Что ж. Посмотрим еще. Святые-то не перевелись. И до сих пор попадаются.
      >Если посмотреть на любую организацию, составленную из людей, мы увидим... мда. Несколько жемчужин в куче навоза. Исключений нет.
      Именно!! Поэтому мне и не понятно, на каком основании некоторые тн "христиане" считают себя жемчугом, а всех остальных навозом. Об этом, собственно, и шел разговор.
      
      >И всё-таки он сказал: На сем камне и так далее - и врата ада не одолеют ее. Что-то его слова да значат, однако.
      То, что ты говоришь ниже. Церковь - это люди, а не стены.
      
      >Что-то хранится и передается непрерывно, несмотря на всю грязь и жуть.
      Новый завет.
      
      >Не понимаю агрессивной уязвимости в христианах, в частности, в католиках. Но если бы ты знал, сколько католикам достается от православных :))))
      Сколько?
      
      >Еще один нюанс. С точки зрения католической церкви - я тоже часть церкви. Понимаешь? Не только священники и монахи. Все в совокупности. И все - люди, каждый - человек.
      Это хорошая точка зрения и я ее понимаю. Я не понимаю, когда церковью становятся Деньги. Иисус сказал: удобнее верблюду пройти сквозь угольное ушко, нежели богатому войти в Царство Божие. Как католическая церковь собирается туда попадать?
      
      >По какому бы пути человек ни шел, это всегда остается самой трудной задачей - выравнивать себя по верхней планке. Гадостям учиться не надо. Они в нас здорово сидят и так. Дать им только волю... Не все справляются. Идеально справляться - вообще, наверное, недостижимо. Это касается мирян, монахов, священников - всех в полной мере.
      Даже Иисус, на мой взгляд, идеально не справился. Например, со смоковницей он, по-моему, перегнул.
      
      >Самый простой ответ на него - нет. Но его опять-таки надо раскрывать.
      Мой ответ другой. Раскрой свой, пожалуйста.
      
      >Если один хлеб жрать здоровья тоже не прибавится.
      Кто бы спорил. Но когда есть нечего, сгодится все.
    23. Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 17:22
      > > 22.Длясборкин
      >>>Многие придут под именем моим и многих прельстят. О ком так говорил Иисус Христос?
      
      >Совсем не дебил. Вот как мне видится: Иисус знал (предчувствовал, догадывался?) о том, как переврут его учение.
      
      Да что тут предчувствовать...
      
      > И этой фразой оставил простое и недвусмысленное послание для нас: тот, кто хочет быть христианином должен руководствоваться ТОЛЬКО Евангелиями и деяниями апостолов. Все остальное - от лукавого. Я не вижу в этом толковании ничего дебильного или недальновидного - совсем наоборот.
      
      Так-то оно так, да только тоже палка о двух концах. Возьмем меня. Я не могу руководствоваться ТОЛЬКО Евангелиями. Почему? Да потому что не знаю языка оригинала. Всё. На этом - всё. Мне нужны комментарии, да даже перевод на другой язык - вещь уже заведомо тенденциозная, потому что переводчик тоже человек и переводит в соответствии со своим понимание, выбирает из слов, близких по смыслу, то, которое ближе к его пониманию. Чуешь?
      Дальше. Вот была сестра Фаустина. Писала дневник. Писала в дневнике о своем общении с Христом. Можно верить, можно не верить. Но если ее записи подтверждает мой личный опыт - я уже читаю внимательно.
      Тут встает вопрос: кому верить, кому нет. Да, сообразуясь со своим пониманием. Но. А кто мне сказал, что я всё правильно понимаю? Если ты утверждаешь, что всякий, кто после смерти апостолов говорит от имени (под именем или как там оно на самом деле в оригинале?!) Христа - тот прельститель и левый товарищ, то ты лишаешь себя возможности ссылаться на Св. Иеронима: он тоже...
      Ну и так далее.
      
      >17. *Алекс Гарридо
      
      >Жуткая. Часы у нас в порядке.
      
      И это - в школе. Детям. Незаметно так... Возле моих есть я. Как быть с остальными? "Может быть, где-то еще остались дети, не евшие человеческого мяса. Спасите детей!" Лу Синь, "Записки сумасшедшего".
      
      >Тут на СИ одна дамочка утверждала в разговоре со мной, что индейцев в америке не истребляли. Пойду гляну, какой она веры.
      
      А вера-то тут при чем? Думаешь, нет дураков, которые назовывают себя даосами, например?
      
      > Этот аргумент не кажется мне удачным.
      
      Принято.
      
      >..что приходится краснеть за таких христиан.
      
      Да.
      
      >Именно!! Поэтому мне и не понятно, на каком основании некоторые тн "христиане" считают себя жемчугом, а всех остальных навозом. Об этом, собственно, и шел разговор.
      
      Ах ты ж, Господи! Ну гордыня! Ну что тут поделать? Ну человеки мы все поголовно!
      
      >>Что-то хранится и передается непрерывно, несмотря на всю грязь и жуть.
      >Новый завет.
      
      Не только. То есть да - новый завет, но и нажитый опыт человеческой жизни по завету, и многое еще.
      
      >>Не понимаю агрессивной уязвимости в христианах, в частности, в католиках. Но если бы ты знал, сколько католикам достается от православных :))))
      >Сколько?
      
      Ну, например, с точки зрения православной церкви я - еретик. Потому что католик.
      
      >Это хорошая точка зрения и я ее понимаю. Я не понимаю, когда церковью становятся Деньги.
      
      Да, он сам нехило погонял торговцев из храма.
      
      > Иисус сказал: удобнее верблюду пройти сквозь угольное ушко, нежели богатому войти в Царство Божие. Как католическая церковь собирается туда попадать?
      
      Нигде не сказано, что в рай попадет церковь. Туда вообще не ходят строем, тем более - колоннами. Это вопрос, который решается индивидуально.
      
      >Даже Иисус, на мой взгляд, идеально не справился. Например, со смоковницей он, по-моему, перегнул.
      
      Хм. Как раз вчера днем думал о ней. Не понимаю смысла этой истории. Надеюсь, когда-нибудь пойму.
      Пока же она меня очень и очень смущает.
      
      >>Самый простой ответ на него - нет. Но его опять-таки надо раскрывать.
      >Мой ответ другой. Раскрой свой, пожалуйста.
      Щас, посмотрю, что там за вопрос был - со вчера не помню в точности - и добавлю суда же.
      
    24. *Демченко Евгений (edemch@mail.ru) 2004/08/05 17:45
      Валер,
      вряд ли здесь стоит зацикливаться на католичестве: если посмотреть на проблему более обще, то почти ЛЮБАЯ религия предлагает, по сути, ту же нетерпимость.Любая религия по определению построена на слепой ВЕРЕ (то есть максимум, что мы имеем - это "явления кого-то кому-то", что уже давно перешло из плоскости религиозной в психиатрическую), а чтобы вызвать у человека слепую веру, как раз и нужно убедить в своей единственности и исключительности.
      Любая вера замещает некую предыдущую, а значит, единственный путь для нее - путь кукушонка, который просто обязан выкинуть остальных птенцов из гнезда. Без всякой жалости. После чего начинаешь невольно задаваться вопросом: ну и кому вообще нужна религия? А нужна она, и это понятно, как дополнение института власти: например, известно, что НЕОТВРАТИМОСТЬ наказания - вещь гораздо более сдерживающая для преступника, нежели ЖЕСТОКОСТЬ наказания. К сожалению, о неотвратимости говорить не приходится, а уж тем более не приходилось раньше. А значит - нужно эту неотвратимость придумать.
      Опять же, возвращаясь к нашему давнему разговору: как заставить человека пожертвовать жизнью? Только обещанием вечного благоденствия, больше никак. В принципе, безбожие коммунизма в этом плане чем-то напоминало логику реинкарнаций: "мы - это наши дети, наши дети будут жить при коммунизме, если мы положим жизнь за Ленина, за Сталина". Тоже религия.
      Неужели ты считаешь, что иудаизм - терпимая религия? Дудки! Мне что, процитировать Ветхий Завет? Я думаю, ты все эти вещи не хуже меня знаешь.
      Ислам? Ну, вопрос риторический. "Религия Мира и Любви" (слышится громкий закадровый хохот).
      Православие? Православие тоже, положим, прошло через этап "крещения Руси"... А сейчас это просто дремучая секта, да и от католических индульгенций по сути она уже недалеко - почему, думаешь, столько колоколов на братковские деньги отлито? Потому что попы им открытым текстом говорят: отдавай мне 10% заработанного - и будет тебе место в раю... Заметь, те же 10%, что и в синагоге!
      Так что не будем о грустном!
      Пожалуй, единственной действительно толерантной религией является буддизм (до некоторой степени) - но что-то по индусам я не вижу, что они успешны и счастливы, а по китайцам - что они добры и милосердны...
      Насчет инквизиции и Галилея - тут да, отдельная история, и, кстати, не в пользу Галилея.
    25. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 19:18
      23. Алекс Гарридо
      >Так-то оно так, да только тоже палка о двух концах. Возьмем меня. Я не могу руководствоваться ТОЛЬКО Евангелиями. Почему? Да потому что не знаю языка оригинала. Всё. На этом - всё. Мне нужны комментарии, да даже перевод на другой язык - вещь уже заведомо тенденциозная, потому что переводчик тоже человек и переводит в соответствии со своим понимание, выбирает из слов, близких по смыслу, то, которое ближе к его пониманию. Чуешь?
      Кстати, как думаешь, история о переводе Библии 50тью толковниками - правда?
      
      >Дальше. Вот была сестра Фаустина. Писала дневник. Писала в дневнике о своем общении с Христом. Можно верить, можно не верить. Но если ее записи подтверждает мой личный опыт - я уже читаю внимательно.
      Многие придут под именем моим, и многих прельстят. Дьявол, если он есть, дьявольски хитер.
      
      >Тут встает вопрос: кому верить, кому нет. Да, сообразуясь со своим пониманием. Но. А кто мне сказал, что я всё правильно понимаю?
      Да, это вопрос. Я думаю, ответ на него христианин должен искать в Евангелиях и у себя в сердце.
      
      >Если ты утверждаешь, что всякий, кто после смерти апостолов говорит от имени (под именем или как там оно на самом деле в оригинале?!) Христа - тот прельститель и левый товарищ, то ты лишаешь себя возможности ссылаться на Св. Иеронима: он тоже...
      Нет, Алекс, св. Иероним дает чисто эмоциональную оценку происходящего вокруг него, и если мои переживания совпадают с его, я могу привести его в пример. Это как бы из другой оперы, речь идет не о толковании Христа. Я точно так же, не греша перед Христом, могу ссылаться на Алариха, говорящего: какой хороший день.
      
      
      17. *Алекс Гарридо
      >И это - в школе. Детям. Незаметно так... Возле моих есть я. Как быть с остальными? "Может быть, где-то еще остались дети, не евшие человеческого мяса. Спасите детей!" Лу Синь, "Записки сумасшедшего".
      Наши дети вообще в большой опасности. Нужно быть очень тонким и врубным, чтобы уберечь их. Это очень трудно.
      
      >А вера-то тут при чем? Думаешь, нет дураков, которые назовывают себя даосами, например?
      Думаю есть, но такая манера поведения (отрицание очевидных фактов) характерна для тех католиков, с которыми мне доводилось сталкиваться. Я рад, что ты именно католик.
      
      >>Этот аргумент не кажется мне удачным.
      >Принято.
      Спасибо. Поварнин в "теории и практике спора" советует не отпускать слабых аргументов прогтивника и "отрабатывать" их до конца, выжимать из них все.
      
      
      >Ах ты ж, Господи! Ну гордыня! Ну что тут поделать? Ну человеки мы все поголовно!
      Работать над собой, а не пытаться свою гордыню оправдать.
      
      >Ну, например, с точки зрения православной церкви я - еретик. Потому что католик.
      Алекс, мне кажется, что православные, во-первых, ближе к учению Христа, а во-вторых не так нетерпимы (хотя это есть, не спорю). Я заблуждаюсь?
      
      
      >>Иисус сказал: удобнее верблюду пройти сквозь угольное ушко, нежели богатому войти в Царство Божие. Как католическая церковь собирается туда попадать?
      >Нигде не сказано, что в рай попадет церковь. Туда вообще не ходят строем, тем более - колоннами. Это вопрос, который решается индивидуально.
      Я говорю - церковь, подразумеваю - католики. Если этот вопрос индивидуальный, тогда ты имеешь право не соглашаться с церковью, значит ты еретик. Верно?
      
      >Пока же она меня очень и очень смущает.
      Может, поздняя вставка в текст Евангелия? У меня она совсем в учение не укладывается.
      
      >Щас, посмотрю, что там за вопрос был - со вчера не помню в точности - и добавлю суда же.
      Да ты на него уже ответил :)
      Продолжаем разговор.
    26. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 19:43
      24. *Демченко Евгений
      >Валер,
      Привет!
      
      >вряд ли здесь стоит зацикливаться на католичестве: если посмотреть на проблему более обще, то почти ЛЮБАЯ религия предлагает, по сути, ту же нетерпимость.
      Я не согласен. На мой взгляд, основной оплот нетерпимости - в старом завете. Ты и примеры привел только религий, опирающихся на старый завет.
      
      >Любая вера замещает некую предыдущую, а значит, единственный путь для нее - путь кукушонка, который просто обязан выкинуть остальных птенцов из гнезда.
      Есть другой путь.
      Мне кажется, что все религии частично раскрыли истинное положение вещей, кто-то больше, кто-то меньше. У всех религий много общего, а если допускать иносказания и толкования, общего становится еще больше. Нужен СИНТЕЗ. Почитай диалог Абдуллы и Кончеева в "Великом Делании" - очень интересные мысли и теории они высказывают.
      
      
      >Опять же, возвращаясь к нашему давнему разговору: как заставить человека пожертвовать жизнью? Только обещанием вечного благоденствия, больше никак. В принципе, безбожие коммунизма в этом плане чем-то напоминало логику реинкарнаций: "мы - это наши дети, наши дети будут жить при коммунизме, если мы положим жизнь за Ленина, за Сталина". Тоже религия.
      Я тебе тогда сказал, что ничего не слышал про это, а ведь на самом деле слышал, просто забыл. Вот что я видел в одной книге:
      Яхве - Диалектический материализм
      Мессия - Маркс
      Избранный народ - пролетариат
      Второе пришествие - революция
      Ад - наказание для капиталистов
      Тысячелетнее царство Христа - Коммунистическое общество.
      
      
      > Неужели ты считаешь, что иудаизм
      > Ислам?
      > Православие?
      Все это - Люди Книги, как их называет коран. У них у всех одни корни, нетерпимость перенята у евреев (историческая необходимость?), так что ты привел, я считаю, только один пример нетерпимой религии.
      
      >Насчет инквизиции и Галилея - тут да, отдельная история, и, кстати, не в пользу Галилея.
      Я тоже так думал, но меня немного разубедила в этом некто Ника - отрекшись, ни Галиелей, ни потомки ничего не потеряли, только выиграли. Для средневековой схоластики было нормально отказываться от идей, которые церковь признавала неверными, отказывались совершенно спокойно, что-то вроде признания судом опровержения апелляционного (или как он там называется) суда. Никто не обламывался признать авторитет церкви и ее право быть истиной в последней инстанции.
      
    27. Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 19:58
      > > 25.Длясборкин
      >23. Алекс Гарридо
      >Кстати, как думаешь, история о переводе Библии 50тью толковниками - правда?
      
      Вот не знаю, честное слово.
      
      >
      >>Дальше. Вот была сестра Фаустина. Писала дневник. Писала в дневнике о своем общении с Христом. Можно верить, можно не верить. Но если ее записи подтверждает мой личный опыт - я уже читаю внимательно.
      
      >Многие придут под именем моим, и многих прельстят. Дьявол, если он есть, дьявольски хитер.
      
      Ага. А что мне делать с моим опытом?
      Да, проверяюсь и перепроверяюсь, но...
      Овцы узнают своего.
      
      >>Тут встает вопрос: кому верить, кому нет. Да, сообразуясь со своим пониманием. Но. А кто мне сказал, что я всё правильно понимаю?
      >Да, это вопрос. Я думаю, ответ на него христианин должен искать в Евангелиях и у себя в сердце.
      
      А сколько сердец, столько и... и если верить сердцу - мой опыт заслуживает моего внимания, и опыт Фаустины - тоже.
      Сердце - это аргумент или нет? И до какой степени аргумент? Вот вопрос.
      И как я могу признавать его и отвергать всех его учеников - скопом, оптом? Тех, кто уже прошел этим путем и может со мной поделиться драгоценным опытом?
      
      >Нет, Алекс, св. Иероним дает чисто эмоциональную оценку происходящего вокруг него, и если мои переживания совпадают с его, я могу привести его в пример. Это как бы из другой оперы, речь идет не о толковании Христа. Я точно так же, не греша перед Христом, могу ссылаться на Алариха, говорящего: какой хороший день.
       Хм. Хорошо. Красиво. Э... А ты знаешь, какая в тот день была погода в действительности? Или чем тот день был хорош именно для Алариха? Или был ли он хорош для кого-то еще? ;)
      
      >Наши дети вообще в большой опасности. Нужно быть очень тонким и врубным, чтобы уберечь их. Это очень трудно.
      
      Очень.
      
      >>А вера-то тут при чем? Думаешь, нет дураков, которые назовывают себя даосами, например?
      >Думаю есть, но такая манера поведения (отрицание очевидных фактов) характерна для тех католиков, с которыми мне доводилось сталкиваться. Я рад, что ты именно католик.
      
      А я-то как рад! Считаю, что мне повезло.
      И рад, что могу тут говорить с тобой, может быть, увидишь, что это не повальная болезнь, и имей в виду: я не один такой. Большинство католиков, с которыми я лично знаком - лучше меня во множество раз. Учусь у них.
      
      >>>Этот аргумент не кажется мне удачным.
      >>Принято.
      >Спасибо. Поварнин в "теории и практике спора" советует не отпускать слабых аргументов прогтивника и "отрабатывать" их до конца, выжимать из них все.
      
      :)) Я вообще не умею спроить, я люблю разобраться.
      
      >>Ах ты ж, Господи! Ну гордыня! Ну что тут поделать? Ну человеки мы все поголовно!
      >Работать над собой, а не пытаться свою гордыню оправдать.
      
      Так для этого надо еще понять, что - гордыня. Это не у всех получается. Я сам-то порой... брр...
      
      >Алекс, мне кажется, что православные, во-первых, ближе к учению Христа, а во-вторых не так нетерпимы (хотя это есть, не спорю). Я заблуждаюсь?
      
      Насчет большей близости к учению Христа - затрудняюсь сказать. Ну не ждешь же ты, что я скажу: я принадлежу к неправильной вере :)) Тем более, что я так не считаю. Мне кажется, дело нынче обстоит так: полноты нет ни у кого. Все разберлись по углам, уволокли в норку свой кусок истины, и думают, что им досталось всё...
      Насчет нетерпимости - не знаю. Мне до сих пор попадались вменяемые католики - что я могу сказать? Бывает интересное. В Белоруссии как-то одна бабушка сказала: как же это вы - католики, а говорите по-русски. Мы спросили ее, а на каком языке говорил Христос. И она задумалась. Тут, мне кажется, проблема не конфессии. В глухой деревне, встретив в храме негра, русская бабушка могла бы так же удивиться: какой же ты православный, если ты басурман?
      Люди делят остальных людей на чужих и своих. И если это наблюдается у всех - видимо, дело не в религии и не в конфессии...
      
      >Я говорю - церковь, подразумеваю - католики. Если этот вопрос индивидуальный, тогда ты имеешь право не соглашаться с церковью, значит ты еретик. Верно?
      
      Вопрос индивидуальный в том, что не будут в рай зачислять списками. Где мое богатство, чтобы мне не протиснуться? У меня хватает своих обстоятельств, чтобы сильно сомневаться в моем будущем там. Но. Ты спрашиваешь, как католики собираются попасть в рай, если их церковь богата, я правильно понимаю? Но вопрос стоит так: вот этот конкретный человек - попадет в рай или нет?
      И никто никогда не говорил мне, что все католики попадут в рай. В чем мое несогласие и с чем?
      
      >>Пока же она меня очень и очень смущает.
      >Может, поздняя вставка в текст Евангелия? У меня она совсем в учение не укладывается.
      
      Да, как-то она того... Пока ничего не могу сказать. Могу строить какие угодно предположения, но ответа у меня нет.
      
      >Продолжаем разговор.
      
      ОК.
    28. Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 20:10
      Понимаешь, если все толкования Христа - ложны, значит и мое толкование Христа - ложно. Так?
    29. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 20:21
      > > 27.Алекс Гарридо
      >Вот не знаю, честное слово.
      А что думает по этому поводу твоя церковь? Я не помню, но по-моему, этот перевод до сих пор считается верным и боговдохновленным.
      
      >А сколько сердец, столько и... и если верить сердцу - мой опыт заслуживает моего внимания, и опыт Фаустины - тоже.
      Правильно! Ты смотришь в свое сердце сквозь призму Евангелий, Фаустина смотрит в свое сердце через призму Евангелий. У вас много общего - вы христиане, но как только ты пытаешься навязать свой опыт Фаустине - ты отходишь от Христа (прельщаешься). Сколько людей - столько и Библий.
      
      >>Нет, Алекс, св. Иероним дает чисто эмоциональную оценку происходящего вокруг него, и если мои переживания совпадают с его, я могу привести его в пример. Это как бы из другой оперы, речь идет не о толковании Христа. Я точно так же, не греша перед Христом, могу ссылаться на Алариха, говорящего: какой хороший день.
      > Хм. Хорошо. Красиво. Э... А ты знаешь, какая в тот день была погода в действительности? Или чем тот день был хорош именно для Алариха? Или был ли он хорош для кого-то еще? ;)
      Алекс, хитрец, это здесь не при чем. Я же просто цитирую. Слова Иеронима совпали с тем, что хотел сказать я, в этом случае мне даже не важно О ЧЕМ говорил тогда святой.
      
      >А я-то как рад! Считаю, что мне повезло.
      >И рад, что могу тут говорить с тобой, может быть, увидишь, что это не повальная болезнь, и имей в виду: я не один такой. Большинство католиков, с которыми я лично знаком - лучше меня во множество раз. Учусь у них.
      Уже вижу, и это хорошо.
      
      >:)) Я вообще не умею спроить, я люблю разобраться.
      Будем разбираться.
      
      >Так для этого надо еще понять, что - гордыня. Это не у всех получается. Я сам-то порой... брр...
      А уж я-то.. Шаманов помнишь? :))
      
      >Мне кажется, дело нынче обстоит так: полноты нет ни у кого. Все разберлись по углам, уволокли в норку свой кусок истины, и думают, что им досталось всё...
      Как вычленить из этого Абсолютную Истину?
      
      >Люди делят остальных людей на чужих и своих. И если это наблюдается у всех - видимо, дело не в религии и не в конфессии...
      Мне иногда кажется, что чужих нет. Мы все вместе и есть Бог. Такое воззрение должно очень сильно повышать терпимость к другим людям. Мне кажется, что Христос был одним из людей, который понял это.
      
      >>Я говорю - церковь, подразумеваю - католики. Если этот вопрос индивидуальный, тогда ты имеешь право не соглашаться с церковью, значит ты еретик. Верно?
      >Вопрос индивидуальный в том, что не будут в рай зачислять списками. Где мое богатство, чтобы мне не протиснуться? У меня хватает своих обстоятельств, чтобы сильно сомневаться в моем будущем там. Но. Ты спрашиваешь, как католики собираются попасть в рай, если их церковь богата, я правильно понимаю? Но вопрос стоит так: вот этот конкретный человек - попадет в рай или нет?
      >И никто никогда не говорил мне, что все католики попадут в рай. В чем мое несогласие и с чем?
      Я сейчас на пару часиков убегаю, подумаю над твоими словами, вернусь - отвечу.
      
      
      
    30. Демченко Евгений 2004/08/05 20:32
      >26. Длясборкин ([email protected]) 2004/08/05 19:43 ответить
      > Мне кажется, что все религии частично раскрыли истинное положение вещей, кто-то больше, кто-то меньше. У всех религий много общего, а если допускать иносказания и толкования, общего становится еще больше. Нужен СИНТЕЗ.
      
      Наоборот, они все его частично запутали:-) Одни объясняли явление грозы происками Зевса, другие - потоп гневом Господним:-)
      
      >Я тебе тогда сказал, что ничего не слышал про это, а ведь на самом деле слышал, просто забыл. Вот что я видел в одной книге:
      >Тысячелетнее царство Христа - Коммунистическое общество.
      
      В общем, да, хотя, рискну предположить, что мое проведение параллелей между Новым Заветом и Мальчишом-Кибальчишом более радикально высвечивает аналогии:-)
      
      > Все это - Люди Книги, как их называет коран. У них у всех одни корни, нетерпимость перенята у евреев (историческая необходимость?), так что ты привел, я считаю, только один пример нетерпимой религии.
      
      Хорошо. Перечисляем дальше. Дианетика? Промывание мозгов как раз на основе "Синтеза науки и религии". Аум Сенрике. Может, они библией пользовались?
      Церковь святого Муна. Не уверен, там вроде было что-то на Евангелии завязано, но как-то отдаленно, только на пове Апокалипсиса.
      Я уж не говорю про дикие вещи вроде поклонения Богине Кали с швырянием детей под колесницу. Или об индейских человеческих жертвоприношениях.
      Пожалуй, в качестве примера терпимой и конструктивной религии, кроме упомянутого Буддизма, можно упомянуть греко-римскую мифологию. Однако же, почему от нее ничего не осталось?
      Да прост же ответ: не было в ней фанатизма, куража вот этого! И все после смерти попадали в Царство Аида, судя по описаниям - весьма неприятное место. Ну и кто будет рвать свой анус, соблюдать благочестие и вообще жертвовать жизнью ради такого специфического удовольствия?
      В качестве суперприза у них, если помнишь, было превращение в Созвездие. Что, в общем, тоже не намного лучше, чем посмертное превращение, скажем, в Священный Холодильник или в Сакральный Электрофуганок:-) Все закончилось развратом, чревоугодием и отравлением свинцом.
      Опять же, культы природы и предков - будь то друидизм или славянские верования - все это не выдерживало конкуренции в эволюционном плане: вот стоит себе крестьянин за плугом, и его внуки тоже будут стоять за тем же плугом.
      И на трактор не пересядут - потому как а вдруг из ближайшего дубка пращур выскочит да отымеет по полной программе за небрежение традициями:-) Я, конечно, утрирую...
      
      Опять же, насчет ветхозаветного Культа Превосходства над иноверцами - то, что пошло с фразы: "Необразанный! У него и имени-то нет!"
      В циничном плане выживания общества - это очень полезная вещь. Почему кучка конкистадоров захватила целый материк? Ружьями? Да хрен там. Они перезаряжались дольше, чем лук... По прицельности - тоже навряд ли сильно выигрывали, равно как по смертоносности (отравленные стрелы рулят!).
      Преимущество было в другом: индейцы белых людей приняли за Богов. А католики краснокожих - за порождение дьявола.
      Нельзя убить Бога. Но можно и нужно перебить детей преисподней:-)
      Позитивное мышление - страшная вещь!
      
      >Я тоже так думал, но меня немного разубедила в этом некто Ника - отрекшись, ни Галиелей, ни потомки ничего не потеряли, только выиграли.
      
      Я не это имел в виду.
      
    31. Алекс Гарридо (los_garrido@mail.ru) 2004/08/05 20:44
      > > 29.Длясборкин
      >> > 27.Алекс Гарридо
      >А что думает по этому поводу твоя церковь? Я не помню, но по-моему, этот перевод до сих пор считается верным и боговдохновленным.
      
      Надо пойти где-нибудь уточнить. Попробую этим заняться.
      
      >Правильно! Ты смотришь в свое сердце сквозь призму Евангелий, Фаустина смотрит в свое сердце через призму Евангелий. У вас много общего - вы христиане, но как только ты пытаешься навязать свой опыт Фаустине - ты отходишь от Христа (прельщаешься). Сколько людей - столько и Библий.
      
      Опаньки... Да где же это я Фаустине свой опыт навязываю? Я свой с ее опытом сверяю, прикладываю... смотрю... Тю. Когда я кому вообще что навзывал?
      
      >Алекс, хитрец, это здесь не при чем. Я же просто цитирую. Слова Иеронима совпали с тем, что хотел сказать я, в этом случае мне даже не важно О ЧЕМ говорил тогда святой.
      
      При чем, при чем! Сначала ты говоришь, что святой пророчествует будущее католической церкви. А теперь ты говоришь, что неважно, о чем он это сказал. Ничего себе фигура! :))) Аккуратнее!
      
      >Уже вижу, и это хорошо.
      
      Я очень рад.
      
      >>:)) Я вообще не умею спроить, я люблю разобраться.
      >Будем разбираться.
      
      Бог нам в помощь.
      
      >
      >>Так для этого надо еще понять, что - гордыня. Это не у всех получается. Я сам-то порой... брр...
      >А уж я-то.. Шаманов помнишь? :))
      
      Вот поэтому, когда кто-то сильно у своей гордыни на поводу идет, я не тороплюсь осуждать, я говорю: я тоже так умею. Мне это не нравится ни в других, ни в себе. Это точно и определенно. Но с человеком я постараюсь говорить отдельно. С ним, а не с его гордыней. Ну, когда меня самого не глючит :))) Знание себя помогает от гордыни и нетерпимости.
      
      >>Мне кажется, дело нынче обстоит так: полноты нет ни у кого. Все разберлись по углам, уволокли в норку свой кусок истины, и думают, что им досталось всё...
      >Как вычленить из этого Абсолютную Истину?
      
      Искать. Слушать. Стараться понять. Соединять. Слушать сердце. И читать Фаустину :)))))) И много еще чего. Мне редактор про Дао прислал - какая прелесть!
      
      >Мне иногда кажется, что чужих нет. Мы все вместе и есть Бог. Такое воззрение должно очень сильно повышать терпимость к другим людям. Мне кажется, что Христос был одним из людей, который понял это.
      
      Ну, в силу моего вероисповедания у меня другое понимание Христа, но что он точно знал, что в каждом человеке - Дух Божий - это неоспоримо.
      
      >Я сейчас на пару часиков убегаю, подумаю над твоими словами, вернусь - отвечу.
      
      Я буду здесь.
      
    32. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2004/08/05 23:00
      С интересом прочел всю подборку. Особенно резанули ухо такие моменты.
      1) У Завацкой: "Есть еще предания церкви, на которые опираемся...", ну и бред про индульгенции. -- Отсюда ее интуитивное презрение ко всяким протестантам вроде меня, как к людям второго сорта, не выполняющим полностью предписанный инструкциями ритуал поклонения. Когда-то давно, просматривая одну из моих работ, референт предложил убрать предложение "Церковь грешна перед Богом не менее любого другого грешника", сказав: "Верно, но ни один практикующий христианин не в силах с этим согласиться". Любая действующая церковь - это политическая организация, что напрямую противоречит учению Христа. Александр Мень зачеркнул самого себя, когда попытался оправдать статус кво, заявив, что церковь до тех пор церковь, пока она преследует Его, а не свои интересы. Весь протестантизм вырос из попытки сделать шаг назад, через все ошибки прошлого, и объявить основой Церкви не разросшийся коррумпированный политинститут, а Библию, скомпилированную при императоре Константине. Однако обратим внимание на то, что сам Иисус Христос мудро не написал ни строчки за всю жизнь, зная, чем это чревато.
      2) Параллельная защита иезуитизма у Бедарева. -- Здесь трудно спорить. Лучше побывать в современных иезуитских организациях и немного там пообщаться.
      3) А также длясборкинское: "Тут я передернул..." -- Конечно, Длясборкина просто невозможно воспринимать всерьез. Во-первых, религия, которую он осмелится предложить, будет настолько рафинированной, что все живое в ней тут же задохнется. Во-вторых, анонимность автора, а тем более - группы авторов, говорит об их духовной незрелости. Ощущение, возникающее при таком общении, невозможно объяснить русскому человеку, но чувствуешь себя примерно как Гарри Каспаров из анекдота, который вчера выиграл у электрического утюга, а сегодня свел вничью со стиральной машиной. Этот, не столь очевидный момент, - из всей нации, - пока дошел только до одного сталинского генерала-диссидента (Григоренко), который, суммируя свой жизненный опыт, написал, что в подполье живут только крысы.
      
    33. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 23:38
      31. Алекс Гарридо
      >>Правильно! Ты смотришь в свое сердце сквозь призму Евангелий, Фаустина смотрит в свое сердце через призму Евангелий. У вас много общего - вы христиане, но как только ты пытаешься навязать свой опыт Фаустине - ты отходишь от Христа (прельщаешься). Сколько людей - столько и Библий.
       >Опаньки... Да где же это я Фаустине свой опыт навязываю? Я свой с ее опытом сверяю, прикладываю... смотрю... Тю. Когда я кому вообще что навзывал?
      Алекс, ну я же утрирую. Хорошо: попытаешься.
      Ты действительно не понял, о чем я говорю, или придираешься к словам, или призываешь меня к четкости формулировок? Ты кто по образованию?
      
       >Алекс, хитрец, это здесь не при чем. Я же просто цитирую. Слова Иеронима совпали с тем, что хотел сказать я, в этом случае мне даже не важно О ЧЕМ говорил тогда святой.
      
      >При чем, при чем! Сначала ты говоришь, что святой пророчествует будущее католической церкви. А теперь ты говоришь, что неважно, о чем он это сказал. Ничего себе фигура! :))) Аккуратнее!
      Я аккуратен. Это же МОЕ истолкование его слов. Я даже не знаю, о чем он говорил - эту фразу я прочитал вырванной из контекста. Я увидел, что то, что произошло с католической церковью (как мне виделось на тот момент) красиво и образно сказано святым. На основании этого сравнения я сделал предположение о пророчестве. Где я впал в противоречие? Алекс, у нас здесь какое-то непонимание, что будем делать?
      
      >Вот поэтому, когда кто-то сильно у своей гордыни на поводу идет, я не тороплюсь осуждать, я говорю: я тоже так умею. Мне это не нравится ни в других, ни в себе. Это точно и определенно. Но с человеком я постараюсь говорить отдельно. С ним, а не с его гордыней. Ну, когда меня самого не глючит :))) Знание себя помогает от гордыни и нетерпимости.
      Ты говоришь хорошо.
      
      
      > Искать. Слушать. Стараться понять. Соединять. Слушать сердце. И читать Фаустину :)))))) И много еще чего. Мне редактор про Дао прислал - какая прелесть!
      Какой редактор?
      
      >В чем мое несогласие и с чем?
      Я хотел сказать, наверное, следущее:
      Иисус сказал: удобнее верблюду пройти сквозь угольное ушко, нежели богатому войти в Царство Божие.
      Значит, богатство зло.
      Католическая церковь погрязла в стяжательстве и симонии и нажила богатства.
      Католическая церковь зло.
      Ты католик.
      Если ты оправдываешь зло - ты сам творишь зло и попадешь в христианский ад.
      Если ты не оправдываешь зло - тебя предают анафеме и ты попадаешь в католический ад.
    34. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/05 23:50
      > > 32.Чижик Валерий Александрович
      Валерий, здравствуйте.
      >Весь протестантизм вырос из попытки сделать шаг назад, через все ошибки прошлого, и объявить основой Церкви не разросшийся коррумпированный политинститут, а Библию, скомпилированную при императоре Константине.
      Сейчас нечто подобное пытаются сделать Свидетели Иеговы, но их отовсюду гонят.
      
      >Конечно, Длясборкина просто невозможно воспринимать всерьез. Во-первых, религия, которую он осмелится предложить, будет настолько рафинированной, что все живое в ней тут же задохнется.
      Я ничего не предлагал, я не христианин, я согласен с тем, что вы говорили выше о церкви. Я удивлялся, что люди, столь далекие от Христа (оправдывают убийства, грабеж и т.д.), называют себя христианами, я сетовал на христианскую нетерпимость к инакомыслящим. Все это не серьезно и в этом нет ничего человеческого? Я пока не понял вашу позицию.
      
      >Во-вторых, анонимность автора, а тем более - группы авторов, говорит об их духовной незрелости.
      Валерий, почему вы называете меня анонимом? А потом и группой авторов?
      
    35. Бедарев Николай Викторович (BedarevNik@yandex.ru) 2004/08/06 00:00
      > > 32.Чижик Валерий Александрович
      
      >>2) Параллельная защита иезуитизма у Бедарева. -- Здесь трудно спорить. Лучше побывать в современных иезуитских организациях и немного там пообщаться.
      
       Какой иезуитизм, Валерий Александрович? О чем Вы?
      
       Видели? Меня бесплатно рекламируют. Г-н Длясборкин даже оказал особую милость, пометил меня черным цветом. А за те два дня, в течение которых длилась дискуссия, меня успели назвать фашистом, ГПУ-шником, сатанистом, мрачным злобным человеконенавистником, предложили удавиться (хотя каюсь - я первый предложил. А меня не только не послушались, но и. . .) и пообещали отправить в Сибирь.
       Можно сказать, эксперимент прошел успешно. Стоило мне похвалить Святую Инквизицию, как стаей налетели терпимцы, сатанисты, довольно странные любители еретиков и т.д. Что и требовалось доказать.
      
       Не могу понять одного - чего же мы все-таки боимся, Длясборкин?
      
      Н.Б.
      
    36. Алекс Гарридо 2004/08/06 00:06
      > > 33.Длясборкин
      >Алекс, ну я же утрирую.
      
      А зачем?
      
      >Хорошо: попытаешься.
      
      А зачем?!
      
      >Ты действительно не понял, о чем я говорю, или придираешься к словам, или призываешь меня к четкости формулировок? Ты кто по образованию?
      
      Видимо не понял. Видимо, твое "ты" было в данном случае обобщенное, а я воспринял, как адресованное лично мне.
      Я по образованию... э... по диплому, вообще-то филолог, но это было так давно... и вообще... ни хрена я не учился, балду гонял.
      Все хорошим во мне я обязан книгам :)
      
      >Алекс, у нас здесь какое-то непонимание, что будем делать?
      
      Теперь понял. Я думал, что это... ну, в принципе, судя по всему, так оно и есть. Но теперь понимаю.
      При непонимании следует объясняться, но в данном случае, проблема снята.
      
      >Ты говоришь хорошо.
      
      Я стараюсь так и поступать. Стараюсь. Честное слово, стараюсь! :)))
      
      >Какой редактор?
      
      Редактор. Который... в общем, тут у меня блин роман... смотри:
      http://www.vkrylov.ru/i.php?page=alexgarrido
      :)))))
      
      >Я хотел сказать, наверное, следущее:
      >Иисус сказал: удобнее верблюду пройти сквозь угольное ушко, нежели богатому войти в Царство Божие.
      >Значит, богатство зло.
      
      Это твой вывод.
      Богатство - грех, я сказал бы так. Но ладно, идем дальше.
      
      >Католическая церковь погрязла в стяжательстве и симонии и нажила богатства.
      
      Да, кроме всего прочего, еще и это.
      
      >Католическая церковь зло.
      
      Стоп.
      Богатый не пройдет => богатство зло. Не богатый - зло, а богатство. Так?
      Тогда надо сказать: богатство католической церкви - зло.
      Так?
      
      >Ты католик.
      
      Да.
      
      >Если ты оправдываешь зло - ты сам творишь зло и попадешь в христианский ад.
      >Если ты не оправдываешь зло - тебя предают анафеме и ты попадаешь в католический ад.
      
      Ну, анафему нынче так легко не заработаешь. И насчет отдельного католического ада... хм.
      Я не оправдываю и не осуждаю.
      Вот Франциск, он был очень недоволен тем, что католическая церковь погрязла. Но он не бегал и не кричал: уроды! сволочи! Он себе спокойненько раздал свое имущество и основал нищенствующий орден. Да. нынче шутят, что никто не знает, о чем на самом деле думает иезуит и сколько денег у францисканцев. Заметь, шутят так - католики. Но никто не мешает недовольным... и т.д.
      Так я к чему о Франциске-то.
      Что я должен сделать, чтобы... Нет, не для того, чтобы не попасть в ад - это философия страха, это не то, ради чего я ввязался в христианство.
      Вопрос стоит так: что я должен сделать, чтобы проявить любовь к Христу? Я должен постараться стать лучше, следуя его заповедям.
      Угу. Этим я и стараюсь заниматься.
      Как изменить мир? Многие пытались, но ни у кого еще не получилось.
      А Тереза из Калькутты на такой вопрос ответила: давайте я изменю себя, а вы измените себя.
      Вот максимум, за который может отвечать человек.
      Я не полезу в карман к моему священнику считать, сколько у него там... Я видел, как он в мокрой сутане под проливным дождем делал свое дело.
      А я буду делать свое.
      
      Я не знаю, попаду ли я в рай. Я знаю свои грехи.
      Я не знаю, попадет ли этот священник в рай. Его грехи - это его грехи.
      Я знаю, что это будет решаться в индивидуальном порядке.
      
    37. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/06 00:10
      > > 35.Бедарев Николай Викторович
      
      > Видели? Меня бесплатно рекламируют.
      Да, г-н Бедарев, представьте себе: не все в этой жизни делается из-за денег.
      
      > Г-н Длясборкин даже оказал особую милость, пометил меня черным цветом.
      :) Честное слово, не спецально, наверное подсознательно? До ваших слов даже не думал об этом. Забавно вы подметили.
      
      >странные любители еретиков
      Из всего сказанного, насколько я понимаю, про меня только это. Поясню еще раз: я считаю нетерпимость ничем не оправданной, от кого бы она не исходила. Не вижу в свободе вероисповедания ничего странного.
      
      > Не могу понять одного - чего же мы все-таки боимся, Длясборкин?
      Вот и я не могу. Вопрос, как вы видите, остается открытым.
      
      
    38. Алекс Гарридо 2004/08/06 00:12
      > > 35.Бедарев Николай Викторович
      > как стаей налетели терпимцы, сатанисты, довольно странные любители еретиков и т.д.
      
      Ярлычки развешиваем? Какая прелесть! :)))
      
      > Что и требовалось доказать.
      
      Ох, что Вы доказали на самом деле... ну ладно.
      
      >Не могу понять одного - чего же мы все-таки боимся, Длясборкин?
      
      Тссс... я как раз это и выясняю, не мешайте!
      
      
    39. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/06 00:26
      36. Алекс Гарридо
       >Видимо не понял. Видимо, твое "ты" было в данном случае обобщенное.
      Так и было.
      
       >Я по образованию... э... по диплому, вообще-то филолог,
      :) Было два варианта: филолог или математик.
      
      >Я стараюсь так и поступать. Стараюсь. Честное слово, стараюсь! :)))
      Я верю.
      
       >Редактор. Который... в общем, тут у меня блин роман... смотри:
      !!! Ура !!!
      Что, прямо на бумаге? Прямо в магазине продается? А в Питере? А автограф как же?
      
       >>Я хотел сказать, наверное, следущее:
      >Богатство - грех, я сказал бы так. Но ладно, идем дальше.
       :) грех - зло?
      
      >Тогда надо сказать: богатство католической церкви - зло.
      >Так?
      Так.
      
      >Я не оправдываю и не осуждаю.
      Это ортодоксальная позиция?
      
      >Вот Франциск, он был очень недоволен тем, что католическая церковь погрязла. Но он не бегал и не кричал: уроды! сволочи! Он себе спокойненько раздал свое имущество и основал нищенствующий орден.
      Отличный пример. Франциск - святой человек. Его преемника помнишь (Илья, если не ошибаюсь)?
      
      >Вопрос стоит так: что я должен сделать, чтобы проявить любовь к Христу? Я должен постараться стать лучше, следуя его заповедям.
       >Угу. Этим я и стараюсь заниматься.
       Алекс, ты хороший человек. Я в этом и не сомневался.
      Скажи, почему ты именно католик? Мне кажется, не все твои взгляды совпадают с католической ортодоксией. Или же мое понимание католицизма очень сильно искажено т.н. "христианами".
    40. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/06 00:35
      > > 38.Алекс Гарридо
      >Тссс... я как раз это и выясняю, не мешайте!
      Алекс, если я возьму "католики" в кавычки, суть от этого изменится? Мне действительно больше не хочется обобщать, а как изменить я не знаю.
      И будем продолжать выяснять, но уже не про тебя (обобщаю :).
      
    41. Алекс Гарридо 2004/08/06 00:42
      > > 39.Длясборкин
      > >Я по образованию... э... по диплому, вообще-то филолог,
      >:) Было два варианта: филолог или математик.
      
      Ой, только не математик! Я и филолог-то хреновый...
      
      >>Я стараюсь так и поступать. Стараюсь. Честное слово, стараюсь! :)))
      >Я верю.
      
      И ни хрена у меня не получается:)))
      
      >!!! Ура !!!
      
      УРА!!!
      
      >Что, прямо на бумаге? Прямо в магазине продается? А в Питере? А автограф как же?
      
      Это питерское издательство.
      Так. Я буду в Питере с 16 по 19 августа. Тебе номер мобильника?
      Одна засада: книга, видимо, выйдет только 20-го...
      Но все равно - буду рад свести знакомство в реале.
      
      > :) грех - зло?
      
      Да, богатство - зло, собирать богатство - глупость,собирать богатство и не делиться им - грех.
      
      >>Я не оправдываю и не осуждаю.
      >Это ортодоксальная позиция?
      
      Это вполне соответствует словам Христа "Не судите да несудимы будете". Мне ни разу не приходилось слышать от священника обратное этому положению.
      Есть люди, призванные к внешнему действию. Они и мыслят по другому. Они придумывают способы, как изменить существующее положение вещей. Они есть. У меня другое поле для возделывания. Вот я им и занимаюсь.
      >
      >>Вот Франциск, он был очень недоволен тем, что католическая церковь погрязла. Но он не бегал и не кричал: уроды! сволочи! Он себе спокойненько раздал свое имущество и основал нищенствующий орден.
      >Отличный пример. Франциск - святой человек. Его преемника помнишь (Илья, если не ошибаюсь)?
      
      Не помню. Надо в "Цветочки" заглянуть. Я щас вообще с отшибленными мозгами после трех месяцев работы с издательством. Вот недели не прошло, как закончили... Войди в мое положение!
      
      >Скажи, почему ты именно католик? Мне кажется, не все твои взгляды совпадают с католической ортодоксией. Или же мое понимание католицизма очень сильно искажено т.н. "христианами".
      
      Боюсь, что последнее в какой-то степени верно. Я же могу опираться только на свой собственный опыт, то есть на то, что я видел собственными глазами. Как у любой человеческой организации, у церкви есть недостатки. Но она, блин, стоит, и делает важное дело.
      
      Почему я католик?
      Кажется, он позвал меня именно сюда, вот я здесь и.
      Я могу рассказать, как это было, но не в этом месте. Это не то чтобы очень личное, но не на публику, я полагаю.
      
    42. Алекс Гарридо 2004/08/06 00:48
      > > 40.Длясборкин
      >Алекс, если я возьму "католики" в кавычки, суть от этого изменится?
      
      Попробуй, пока нет лучшего варианта. Может, потом что и придумаешь точнее.
      
      >Мне действительно больше не хочется обобщать,
      
      Спасибо.
      
    43. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/06 01:13
      41. Алекс Гарридо
      >>>Вот поэтому, когда кто-то сильно у своей гордыни на поводу идет, я не тороплюсь осуждать
      >И ни хрена у меня не получается:)))
      Думаю, ты скромничаешь.
      
      
      >Это питерское издательство.
      Странно, я не встречал.
      
      >Так. Я буду в Питере с 16 по 19 августа. Тебе номер мобильника?
      >Одна засада: книга, видимо, выйдет только 20-го...
      >Но все равно - буду рад свести знакомство в реале.
      Было бы здорово, но 14го я уезжаю в отпуск. Не время еще, значит.
      
      >Это вполне соответствует словам Христа "Не судите да несудимы будете".
      А первое (не оправдываю)?
      
      >Не помню. Надо в "Цветочки" заглянуть. Я щас вообще с отшибленными мозгами после трех месяцев работы с издательством. Вот недели не прошло, как закончили... Войди в мое положение!
      Вхожу, а что за цветочки?
      
       >Боюсь, что последнее в какой-то степени верно. Я же могу опираться только на свой собственный опыт, то есть на то, что я видел собственными глазами. Как у любой человеческой организации, у церкви есть недостатки. Но она, блин, стоит, и делает важное дело.
       А как насчет того, что сказал о церкви Валерий Чижик (любая действующая церковь - это политическая организация, что напрямую противоречит учению Христа)?
      
      >Почему я католик?
      >Кажется, он позвал меня именно сюда, вот я здесь и.
      >Я могу рассказать, как это было, но не в этом месте. Это не то чтобы очень личное, но не на публику, я полагаю.
      Расскажи, если есть желание и свободное время. Мне интересно. Можно почтой. А можно при встрече как-нибудь.
      
      Я попробую сформулировать по-другому: почему ты не пришел к чистому учению Христа, что дает тебе твоя церковь кроме того, что дают Евангелия?
    44. Бедарев Николай Викторович (BedarevNik@yandex.ru) 2004/08/06 01:26
      ДЛЯСБОРКИНУ:
      
      >>> Видели? Меня бесплатно рекламируют.
      >>Да, г-н Бедарев, представьте себе: не все в этой жизни делается из-за денег.
      
       Не передергивайте. Тут уже я о деньгах не думал, пока Вы не сказали.
      
      >>>странные любители еретиков
      >>Из всего сказанного, насколько я понимаю, про меня только это. Поясню еще раз: я считаю нетерпимость ничем не оправданной, от кого бы она не исходила. Не вижу в свободе вероисповедания ничего странного.
      
       Да нет, странно, и весьма. Когда несколько человек ведут дискуссию касательно ересей, сатанизма и т.п., весьма странно, если на огонек заходит кто-то еще и начинает целенаправленно защищать именно еретиков, причем вполне конкретную ересь. Помнится, альбигойцев.
       А все-таки скажите, Вы, что, действительно не понимаете, что именно ненавистная Вам Инквизиция, Крестовые походы и вся наша Церковь в целом дала этому миру право на существование? Держу пари, мусульманская Европа, или Европа, расколотая войнами между бесчисленными ересями, или Европа, поглощенная мрачным духом Востока, Вас вряд ли привела бы в восторг.
      
      >>> Не могу понять одного - чего же мы все-таки боимся, Длясборкин?
      >>Вот и я не могу. Вопрос, как вы видите, остается открытым.
      
       Думайте. Только сразу предупрежу, что вопрос нелепый. Католики есть разные. Есть люди веселые и добрые, вроде Св. Франциска. Есть веселые и злые, вроде Г.К. Честертона. Есть мрачные и злые, вроде Вашего покорного слуги (если точнее, то 'мрачного злобного человеконенавистника'. Красиво, давно меня так не называли.) Уже одно это должно дать Вам пищу для размышлений - не могут католики чего-то бояться. То есть, конечно, католик бояться может, но это, что говорится, его личное мнение, его страх как конкретного человека. Церковь в целом - ничего не боится.
       И злоба, о которой вы тут вместе с г-ном Гарридо говорите - не злоба. Христианство - не нападает. Христианство только защищается. Инквизиция - та же история, она была создана для защиты от еретиков. Крестовые походы - та же история, они были проведены для защиты от ислама.
      
       ГАРРИДО:
      
      >>> Что и требовалось доказать.
      >>Ох, что Вы доказали на самом деле... ну ладно.
      
      Загляните в мой раздел, если это Вас не затруднит, и прочтите его название. Этим я и занимаюсь, когда веду беседы в СИ. Вот теперь наблюдал за тем, что будет сказано в ответ на заявление. . . Хотя Вы его читали, другой наблюдатель постарался. По крайней мере тепеь я вижу, что слово Инквизиция для моих современников - что красная тряпка для быка.
      Когда-нибудь, возможно, что-нибудь на эту тему напишу.
      
      >>Тссс... я как раз это и выясняю, не мешайте!
      
      Нет, в самом деле, странные здесь люди собрались. Вы - католик; Вам лучше знать, чего Вы боитесь.
      
      Н.Б.
      
      P.S. Мне прямо-таки весело смотреть на то, с какой вы здесь серьезностью решаете, кого называть каторликами, а кого не называть. Я могу ошибаться, но именно так создаются ереси. Это шутка, если кто не понял.
      
    45. Алекс Гарридо 2004/08/06 01:43
      > > 43.Длясборкин
      >Думаю, ты скромничаешь.
      
      Мне лучше знать! :)
      
      >Было бы здорово, но 14го я уезжаю в отпуск. Не время еще, значит.
      
      Ну, будет еще время.
      
      >>Это вполне соответствует словам Христа "Не судите да несудимы будете".
      >А первое (не оправдываю)?
      
      Осуждение и оправдание - дело суда. Я могу сожалеть о том, что всё так.
      
      >Вхожу, а что за цветочки?
      
      "Цветочки Святого Франциска Ассизского", к сожалению, не нашел полного текста, вот кусочек - http://divus.nm.ru/cultura/fioretti.htm
      
      > А как насчет того, что сказал о церкви Валерий Чижик (любая действующая церковь - это политическая организация, что напрямую противоречит учению Христа)?
      
      Так. Увы. В том числе и политическая организация. От этого никуда не деться.
      Просьба: доказать, что это напрямую противоречит учению Христа.
      
      >Расскажи, если есть желание и свободное время. Мне интересно. Можно почтой. А можно при встрече как-нибудь.
      
      Почтой, завтра. Ок?
      
      >Я попробую сформулировать по-другому: почему ты не пришел к чистому учению Христа, что дает тебе твоя церковь кроме того, что дают Евангелия?
      
      А как я могу знать, пришел или не пришел?
      Мне никто не запрещает и не препятствует читать Евангелия.
      С другой стороны, кроме своих мыслей, я могу опираться на опыт тех, кто уже раньше.
      Вот слушай. Есть аксиомы. Есть теоремы. Есть следствия из них. Так? В этом нет никакого состава преступления.
      Хорош бы я был, если бы считал себя умнее всех предшественников :))
      И - ведь никто не заставляет меня тупо заучивать наизусть что-то, не мыслить больше и дальше? Я могу сравнивать, обобщать, проверять... Видишь ли, это не запрещено. ;)
      Исповеди и причастия я, кроме церкви, нигде не получу. Они мне - необходимы.
    46. Алекс Гарридо 2004/08/06 01:52
      > > 44.Бедарев Николай Викторович
      > ГАРРИДО:
      >>>> Что и требовалось доказать.
      > По крайней мере тепеь я вижу, что слово Инквизиция для моих современников - что красная тряпка для быка.
      
      Да, так и есть. И нужно очень много сделать, чтобы отношение изменилось. И надо хорошо подумать, как именно это сделать.
      
      >Нет, в самом деле, странные здесь люди собрались. Вы - католик; Вам лучше знать, чего Вы боитесь.
      
      Я выясняю, чего боятся католики по мнению владельца раздела.
      Жаль, если я недостаточно ясно выразился.
      
      >P.S. Мне прямо-таки весело смотреть на то, с какой вы здесь серьезностью решаете, кого называть каторликами, а кого не называть. Я могу ошибаться, но именно так создаются ереси. Это шутка, если кто не понял.
      
      :) Спасибо, что пояснили.
      Только я не вижу, чтобы кто-то здесь решал, кого называть католиками, кого не называть. Покажите, пожалуйста, где это.
      
      
      
    47. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/06 02:03
      44. Бедарев Николай Викторович
      >Да нет, странно, и весьма. Когда несколько человек ведут дискуссию касательно ересей, сатанизма и т.п., весьма странно, если на огонек заходит кто-то еще и начинает целенаправленно защищать именно еретиков, причем вполне конкретную ересь. Помнится, альбигойцев.
      Я не читал тогда предыстории (буквально 2 комма - А.Кирлана и ваш). Я не защищал ересь, а протестовал против нетерпимости. Я говорил и говорю о том, что ересью можно назвать любое учение - смотря с какой колокольни смотреть. Я предлагаю не судить об учении с точки зрения какой бы то ни было догмы, но пытаться найти то зерно истины, которое в нем содержится, а если не можешь найти - не оспаривать право других сделать это. Я не принадлежу к какой бы то ни было религиозной конфессии, поэтому мне проще. Я предлагаю СОЗИДАТЬ, а не обличать. По-моему, это очень актуально.
      
      >А все-таки скажите, Вы, что, действительно не понимаете, что именно ненавистная Вам Инквизиция, Крестовые походы и вся наша Церковь в целом дала этому миру право на существование?
      Уверяю вас, искренне не понимаю.
      
      >Держу пари, мусульманская Европа, или Европа, расколотая войнами между бесчисленными ересями, или Европа, поглощенная мрачным духом Востока, Вас вряд ли привела бы в восторг.
      Я, конечно, могу принять ваше пари, но кто нас теперь рассудит? История сослагательного наклонения не имеет.
      Что касается востока, то мне, например, буддизм импонирует больше, чем христианство. Я считаю, что с общечеловеческой точки зрения, да даже и с точки зрения христианства, буддисты грешили намного меньше, чем последователи Христа.
      
      >Думайте. Только сразу предупрежу, что вопрос нелепый. Католики есть разные. Есть люди веселые и добрые, вроде Св. Франциска. Есть веселые и злые, вроде Г.К. Честертона. Есть мрачные и злые, вроде Вашего покорного слуги (если точнее, то 'мрачного злобного человеконенавистника'. Красиво, давно меня так не называли.) Уже одно это должно дать Вам пищу для размышлений - не могут католики чего-то бояться. То есть, конечно, католик бояться может, но это, что говорится, его личное мнение, его страх как конкретного человека. Церковь в целом - ничего не боится.
      Если бы ничего не боялась - не было бы, к примеру, осуждения инквизицией спиритуалов. Но церковь боялась потерять свои богатство и свою светскую власть.
      
      >И злоба, о которой вы тут вместе с г-ном Гарридо говорите - не злоба. Христианство - не нападает. Христианство только защищается. Инквизиция - та же история, она была создана для защиты от еретиков. Крестовые походы - та же история, они были проведены для защиты от ислама.
      Странная манера защищаться - на чужой территории. Впрочем, я уже видел ваше отношение к бушу и американской агрессии: они ведь, по-вашему, тоже нас от чего-то защищают, верно? Освобождают иракский народ?
    48. Алекс Гарридо 2004/08/06 02:06
      > > 44.Бедарев Николай Викторович
      
      Опа! а ведь чуть не прозевал...
      
      >И злоба, о которой вы тут вместе с г-ном Гарридо говорите - не злоба.
      
      А где это мы тут говорили о злобе?
      
      Ваш способ вести дискуссию не делает Вам чести, извините.
    49. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2004/08/06 02:23
      45. Алекс Гарридо
      >Мне лучше знать! :)
      Иногда со стороны виднее.
      
      >"Цветочки Святого Франциска Ассизского", к сожалению, не нашел полного текста, вот кусочек - http://divus.nm.ru/cultura/fioretti.htm
      Спасибо, почитаю, но там про Илью ничего не будет. Он сменил Франциска на посту настоятеля. Думаю, Франциск до сих пор в гробу ворочается.
      
      >Просьба: доказать, что это напрямую противоречит учению Христа.
      У меня сейчас жена спит, я не могу включать свет и листать книги, а без книг, вроде бы, слабо, да и в сон уже клонит. Попробую завтра, ОК? (в надежде, что В.Чижик сделает это раньше :)
      
      >Почтой, завтра. Ок?
      Хорошо.
      
      >А как я могу знать, пришел или не пришел?
      Не я же назвал тебя католиком.
      
      >Мне никто не запрещает и не препятствует читать Евангелия.
      Ха! Еще один отличный пример! Ведь до реформации библию НЕ ПЕРЕВОДИЛИ с латинского. Что, переводчиков не было?
      
      >Исповеди и причастия я, кроме церкви, нигде не получу. Они мне - необходимы.
      Я понял тебя.
    50. Мальгин Сергей Романович (smalgin@NO4SPAMhotmail.com) 2004/08/06 02:29
      A Madman's Diary
      By Lu Xun
      
      http://www.chineseliterature.com.cn/modernliterature/amadmansdiary/amadmansdiary1.htm
      
      
       Tonight the moon is very bright.
      
      I have not seen it for over thirty years, so today when I saw it I felt in unusually high spirits. I begin to realize that during the past thirty odd years I have been in the dark; but now I must be extremely careful. Otherwise why should that dog at the Zhao house have looked at me twice?
      
      I have reason for my fear.
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"