Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Религия
  • Аннотация:
    "...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:52 "Форум: Трибуна люду" (303/78)
    19:51 "Форум: все за 12 часов" (375/101)
    19:38 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:54 Коркханн "Лабиринты эволюции" (32/31)
    19:50 Флинт К. "Цели и средства" (16/3)
    19:49 Маркова Н.Ф. "Базовые Знания. Глава 20. " (1)
    19:47 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (7/6)
    19:47 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (403/16)
    19:47 Васильев-Ишимец "Записки Агента Цру - 469" (1)
    19:47 Just T.M., Zeeze "Антитела" (2/1)
    19:46 Уралов А. "Прихоти любви в 70-х" (108/1)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:41 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (893/21)
    19:41 Буревой А. "Чего бы почитать?" (889/5)
    19:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (308/16)
    19:35 Uirh "О необходимости по-новой строить " (29/1)
    19:29 Князев Ю. "Баллада о Тёмной Леди" (3/2)
    19:17 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/3)
    19:16 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (1)
    19:10 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (7/6)
    19:03 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (185/10)
    19:01 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (10/5)
    18:50 Серый А. "Записка мертвеца" (219/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    412. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/20 23:46
      411. Чижик Валерий Александрович
      > Здесь в СИ столь придурков, пылающих ненавистью к вере по неизвестным им самим причинам,
      Причина, я думаю, в том, что и СССР капитально в голову насрало, и сегодняшняя идеология продолжает срать, хоть и в другом ключе. У меня в Москве остались друзья. Я когда оттуда переезжал, мне было 16 - конечно, никаких разговоров о боге, вере, тогда у нас не было. Потом меня это заинтересовало, и как-то я думал, что и их тоже. Встречаемся, общаемся - вроде бы неглупые ребята, но как только говоришь 'бог' у них автоматом вылетает - 'секта' - и все, дальше клинит. Что такое секта пояснить не могут, но вот секта и все тут. Ненависти у них нет, но безразличие с оттенком презрения и опаски - какие-то такие чувства, тоже ведь нездоровые.
      
    413. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/01/21 02:59
      ДУЛЬНЕВОЙ НАТАЛЬЕ
      
      Я согласен с Вашими суждениями. Я сам долго разделял убеждения Катаров и жил по их правилам. Сделаю только одно уточнение: не «предыдущий оратор», а «оратор перед предыдущим оратором», потому что предыдущим был я.
      
      ЧИЖИКУ
      
      Не знаю, почему русским людям так трудно понять, что инквизиция, как и всякое насилие, не имеют ничего общего с верой в Бога. Почему мы такие заземленные?
      
      Объяснение крайне просто. Вера в Бога зиждется на чувствах мистического и трансцендентного, запредельного. Большинство людей обладают этими чувствами в очень скромных размерах, а потому за проявления Бога в этом мире принимают внешние символы, в которых о Боге им сообщается. Церковь, храмы, праздники, пасха, куличи, крашенные яйца, иконы, распятия, умные книги, монахи и т. п. Инквизиция входит тоже в этот ряд. Бог создал церковь и священников, они создали инквизицию. Папа Римский непогрешим, следовательно Святая Инквизиция хороша, т. е. почти непогрешима.
      Заземленные мы потому, что, если бы были не заземленные, то уже находились бы в Царстве Божием и давно, а это не положено. Ко мне это, кстати, не относится. Я не заземленный.
      
      Вот, Кончеев тоже — завершил свой комм рассуждениями о том, что Бог натравливает Сатану на людей. Из чего следует, что он до сих пор не понимает смысла слова «Бог». И очень напоминает обиду евреев-атеистов на Бога за то, что Он позволил немцам погубить 6 000 000 своего избранного народа в холокосте.
      
      Я, разумеется, пошутил, обыграв сюжет Книги Иова. Слово «Бог» я как раз таки очень хорошо понимаю. Именно поэтому и утверждаю, что Бога нет. Есть Абсолют, аристотелево первоначало, есть бог апофатической теологии, есть, наконец, ниргуна-брахман, адвайта веданты, но Бога-живого, Бога-промыслителя, Бога-любви, Бога добра и мудрости, нет как нет. Это самоочевидно. Существуй Бог, создавший человека по образу и подобию своему, Он не допустил бы бытия столь мерзкого и глупого творения, которое мы все имеем несчастье наблюдать. Все домыслы о таком Боге – произвольные фантазии.
      Что касается евреев, то их претензии основательны. В нашей полемике в разделе Полякова, я написал Вам, хоть и серьезно, но с некоторой иронией, что «Мой мотив схож, но вывод несколько иной. Я вынужден отказаться от традиционных дефиниций Бога, и предпочесть им апофатические. Рассуждения же «наших евреев» нелогичны. Они еще здесь страдают, а мученики уже давным-давно ловят свой кайф в раю. Значит, Бог сделал им Благо (как всегда и обещал). За что же его ненавидеть? Ясно, что у них это недалекое филистерское суждение». Теперь же добавлю, что не только евреи во время мировой войны, а и все люди подвержены страданиям и злу и никакие теодицеи заставить поверить в Бога не могут. ЕСЛИ ЕСТЬ ЗЛО, ЗНАЧИТ БОГА НЕТ. Дальше Вы приводите вариант именно одной из очень распространенных теодицей, сейчас я ей и займусь.
      
      Я уже пересказывал притчу о том, как один верующий в отчаянии обратился к Богу: «Неужели Ты не видишь, сколько несправедливости на Земле? Сделай же что-нибудь!» И Бог ответил: «Вижу. Сделал: Послал на Землю тебя».
      
      На самом деле, это не очень-то притча. Притча намекает и символизирует, а тут все сказано прямым текстом. Это история, претендующая на истинность в прямом смысле.
      Есть Бог, этакий всесильный властитель, он распоряжается своими слугами. Он послал одного из них, того, кто вопрошает его, уничтожать зло, бороться с ним. Чтобы усложнить задачу, он поместил зло не только во вне этого человека, но и внутри его, да, еще и не объяснил ничего толком, чем и вызваны вопрошания и недоумения этого человека. Первый этап вопрошания. Бог проверил своего слугу – вопрошает, помучил еще, а потом дал дальнейшие инструкции. Дальше, подразумевается, человек этот должен немедленно приступить к делу и начать уничтожать несправедливость. Ну, поскольку внешняя несправедливость очевидно не во власти маленького, слабого человека, то, стало быть, надо уничтожать ее в себе. Самосовершенствоваться. Выполнять заповеди, молиться, надеяться на милосердие Божие и т. д.
      Вот, есть такая интерпретация смысла жизни человека и отношений его с Богом. В особенности она характерна именно для христианства. И Л. Толстой именно из христианства почерпнул эту концепцию, которая ему очень нравилась. Что и говорить, стройная теория. Но не без изъянов. А самый главный изъян тот, что Бога такого нет и быть не может. Бытие его ниоткуда не следует, а, вот, бытие мира такому представлению о Боге очень даже противоречит. И евреи, о которых Вы говорили, тысячу раз правы. Где ты, Бог? Почему ты нас так мучил, а потом убил? Евреи эти простые и не очень сведущие люди. А может и сведущие, но когда тебя убивают и пытают, то тебе не до схоластических умствований. Во всяком случае Книга Иова в их положении вряд ли может помочь, хотя она прямо отвечает именно на эти их вопросы. «Вы плачете, а Мне-то, что за дело, Я, что хочу, то и ворочу, на то Я и Бог», — вот, что отвечает Бог в интерпретации Книги Иова всем страдальцам. Книга есть книга, слова, слова, слова. Но истинный Бог, чтобы не противоречить собственной дефиниции, так отвечать людям не может. И говорить им, что послал их лично бороться с несправедливостью, тоже не может. Бог из сказки, Бог из фантазии — может, но в действительности посылает свои создания со всеми их претензиями куда подальше не Бог, а бог философов, абстракция, таинственным образом породившая все бытие и продолжающая постоянно его порождать. Вот, так я понимаю бога. Да, в каком-то смысле он нас действительно «послал» сюда. Он послал сюда весь мир, а значит, и нас. И мы действительно можем бороться с тем, что ненавидим. Но об этом я уже достаточно говорил. Все это есть в моем разделе.
      ССЫЛКИ:
      Книга Иова и ее анализ — http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/jov_book.shtml , http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/k_an_iov.shtml
      Мое основное произведение «Великое Делание» — http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/vd_polnhtm.shtml
      
      
    414. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/21 06:56
      413.Кончеев Александр Сергеевич
      Здравствуйте, Александр Сергеевич!
      Всегда приятно пообщаться с думающим человеком. К сожалению, таких в СИ с каждым днем остается все меньше и меньше.
      1) "Большинство людей обладают этими чувствами в очень скромных размерах, а потому за проявления Бога в этом мире принимают внешние символы, в которых о Боге им сообщается. Церковь, храмы, праздники, пасха, куличи, крашенные яйца, иконы, распятия, умные книги, монахи и т. п. Инквизиция входит тоже в этот ряд. Бог создал церковь и священников, они создали инквизицию. Папа Римский непогрешим, следовательно Святая Инквизиция хороша, т. е. почти непогрешима." -- Согласен на 100%.
      2) "Я, разумеется, пошутил, обыграв сюжет Книги Иова. Слово 'Бог' я как раз таки очень хорошо понимаю. Именно поэтому и утверждаю, что Бога нет. Есть Абсолют, аристотелево первоначало, есть бог апофатической теологии, есть, наконец, ниргуна-брахман, адвайта веданты, но Бога-живого, Бога-промыслителя, Бога-любви, Бога добра и мудрости, нет как нет. Это самоочевидно." -- Это самоочевидно для Вас, для человека прагматического ума. Вот Бог и брезгует Вами.
      3) "Существуй Бог, создавший человека по образу и подобию своему, Он не допустил бы бытия столь мерзкого и глупого творения, которое мы все имеем несчастье наблюдать. Все домыслы о таком Боге - произвольные фантазии." -- Ну да, забыл Кончеева спросить, что Ему делать. Но интересно, а откуда все эти идеалы взялись в Вашей голове? Небось, сам придумал или у Толстого списал...
      3) "Что касается евреев, то их претензии основательны. ...не только евреи во время мировой войны, а и все люди подвержены страданиям и злу и никакие теодицеи заставить поверить в Бога не могут. ЕСЛИ ЕСТЬ ЗЛО, ЗНАЧИТ БОГА НЕТ." -- Одна женщина-врач как-то сказала: "Бог так возлюбил все живое, что дал ему чувство боли." Наверно, это очень трудно осознать человеку, любящему жизнь (которая, кстати, не сама собой взялась, а была ему подарена Богом) и находящему ее смысл только в личном счастье. Должен я продолжать?
      4) "На самом деле, это не очень-то притча. Притча намекает и символизирует, а тут все сказано прямым текстом. Это история, претендующая на истинность в прямом смысле. Есть Бог, этакий всесильный властитель, он распоряжается своими слугами. Он послал одного из них, того, кто вопрошает его, уничтожать зло, бороться с ним." -- Во-первых, человек здесь такой же символический и собирательный образ, как Фауст у Гете. Правильнее было бы сказать "человечество", так как основная задача человечества - исполнять волю Божью на Земле. Представим на минутку, что человечество (даже такое, как есть) вдруг исчезло. В течение десятилетия одичают все домашние животные, вымрут все фруктовые деревья, зачахнут все культурные овощи. Т.о., это все-таки притча, утверждающая, что зло можно победить только совместными усилиями человечества. В этом состоит смысл его существования не только на Земле, но и во Вселенной. Зачем Он так все устроил - можно только догадываться. Ясно одно: Не собирается Бог водить нас, как кукол на веревочках, кормить манной небесной спозаранку и вмешиваться лично в каждую автокатастрофу. Он дал самое главное и наиболее вожделенное для нас - свободу действий. При этом Он уверен, что мы способны распорядиться ею разумно. А значит - так оно и будет, ибо Бог никогда не ошибается. В отличие от нас самих.
      Спасибо, Александр Сергеевич, за интересный разговор.
      Всего наилучшего!
      ВЧ
    415. *Гарридо Алекс (los_garrido@mail.ru) 2005/01/21 07:14
      > > 414.Чижик Валерий Александрович
      >413.Кончеев Александр Сергеевич
      >Здравствуйте, Александр Сергеевич!
      >Всегда приятно пообщаться с думающим человеком. К сожалению, таких в СИ с каждым днем остается все меньше и меньше.
      
      НУ НИ ХРЕНА СЕБЕ ЗАЯВОЧКИ!!!
      
      А если культурно - так, может, потому, что хамов, склонных к обобщениям, которые, как известно, очень и очень уязвимы вообще и в частности, с каждым днем становится все больше и больше?
      
      П.С. Едва ли буду иметь возможность прочитать Ваш ответ. Заранее спасибо.
    416. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/21 12:37
      415.Гарридо Алекс
      Судя по всему, Алекс, Вы из тех, для кого все в мире относительно, - вот такое, еще одно, обобщение. Если человек обобщает, значит он не просто ходит, раскрыв рот, а умеет делать выводы. Но это отнюдь не означает, что он пренебрегает индивидуальными отношениями, как это спешите делать Вы. Как правило, обощений боятся те, кто предпочитает жить в иллюзорном мире и не любит соприкасаться с реальностью.
    417. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/21 19:11
      Я согласна с утверждениями насчет теодицеи господина Кончеева. Но поскольку я в общем разделяю христианские убеждения
      (такой у меня лично религиозный опыт, но я не отрицаю существования другого религиозного опыта и вообще его многообразия),
      то я бы не утверждала однозначно, что Бог апофатической теологии
      абсолютно отрицает наличие Бога Добра и Любви. Скорее наоборот, эти понятия дополняют друг друга.
      Только с точки зрения ортодоксальной христианской теодицеи этого конечно не понять. Все, что утверждается
      в рамках этой теодицеи - это более или менее успешные попытки оправдать Бога за зло в мире, вот и все.
      Опыт христианского дуализма, и возможно именно радикального христианского дуализма, позволяет объединить
      эти понятия. С одной стороны, апофатическая теология утверждает, что будучи Всем, Бог сам по себе есть Абсолютное Ничто.
      Радикальный христианский дуализм так переводит Евангелие от Иоанна: "Все через Него стало быть, а без него
      Ничто стало быть". То есть, здесь имеется в виду, что Бог как все или Абсолютное Ничто, или основа бытия и жизни-
      это одно. Но есть другое Абсолютное Ничто, которое только Ничто без того, чтобы быть всем, но Ничто как нечто
      (как у Хайдеггера), порождающее время, власть и безразличие.
      Христианский дуализм также утверждает, что зло существует, потому что Бог не может уничтожить его - Он всемогущ
      в своем Царстве, которое не от мира сего, но не в мире. Для мира он есть Ничто. Но если б Его не было, то и в мире
      не было бы никакой жизни. Именно потому существуют два принципа вне мира - равновечных, но
      не равноценных. Именно этот второй принцип, а не воля человека, и не Бог несет ответственность за зло. Может
      кое-кто будет считать этот принцип, порождающий зло, Богом тоже, но это не настоящий Бог.
      Христианский дуализм полностью отказывается верить в то, чтот Бог любви и добра, мог создать даже условия
      для господства зла, то есть материю и время. Это экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается
      абсолютному милосердию Божьему, жертвуя его абсолютной властью.
      
    418. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/22 08:11
      417.Дульнева Наталья
      Круто закручено за здравие, особенно насчет опыта модно-радикального христианского дуализма, Хайдеггера, времени, власти и безразличия. А за упокой - экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается абсолютному милосердию Божьему. В-основном конечно, все у нас всегда крутится вокруг власти. Умеем указать Богу на его ошибки, пристыдить за недочеты, пожертвовать Им, где нам это выгодно, и напоследок подсказать Ему, подобно нашему духовному вождю (мы ведь все из Страны Советов!), как надо было бы сделать все, чтоб вышло, как надо. Примерно так же я вел себя по отношению к своему родному отцу, когда мне было лет двенадцать.
    419. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/01/22 08:04
      > > 403.Длясборкин
      >> > 402.Петров Юлий Иванович
      
      >На трибуне люду, где вас потерли, Рашид Полухин привел такие цитаты из Корана:
      >
      >" Не войдете вы в Рай, пока не уверуете, а не уверуете вы до тех пор, пока не станете любить друг друга, поэтому распространяйте мир между собой!"
      >" Не уверуете по-настоящему, пока не полюбите друг друга".
      
       Читайте Коран внимательнее: эти суры говорят ТОЛЬКО о любви к братьям по вере.
      
      > Аллах не запрещает вам благодетельствовать и поддерживать связи с теми неверующими, ...
      
       Чистейшее словоблудие. "Благодетельствовать и поддерживать связи" можно и с рабом. Мухаммад так и делал.
       ТОЛЬКО в Евангелие говорится: "Возлюби БЛИЖНЕГО, как самого себя". Ближнего - не единоверца! "Нет ни эллина, ни иудея".
      
      >... которые не сражались с вами и не изгоняли вас из родных жилищ.
      
       И вновь - словоблудие: разве Париж и Нью-Йорк с их арабскими кварталами - не родные ЖИЛИЩА многих правоверных? Когда законы этих городов и штатов вступают в противоречие с законами ислама (недавние примеры привести?), что надлежит делаьт правоверным, в полном соответствии с Кораном? Цитирую:
       2. КОРОВА 173, (178) "Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного,
      раб - за раба, женщина - за женщину".
       175(179) "Для вас в возмездии - жизнь".
       186(190). И сражайтесь на пути Аллаха c теми, кто сражается cвами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!
       187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение!И не сражайтесь c ними y запретной мечети, пока они не станут сражаться там c вами. Если же они будут сражаться c вами, то
      убивайте их: таково воздаяние неверных!
       8. ДОБЫЧА.
       15. "О те, которые уверовали! Когда вы встретите тех, кто не веровал, в
      движении, то не обращайте к ним тыл.
       16. А кто обратит к ним тыл, если не для поворота к битве ..., тот навлечет на себя гнев Аллаха. Убежище для него - геена.
       17. НЕ ВЫ ИХ УБИВАЕТЕ, НО АЛЛАХ ИХ УБИВАЕТ.
       18. И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и РЕЛИГИЯ ВСЯ БУДЕТ
      ПРИНАДЛЕЖАТЬ АЛЛАХУ".
       66(65). "О пророк! Побуждай верующих к сражению.
       68(67) "НИ ОДНОМУ ПРОРОКУ НЕ ГОДИЛОСЬ ИМЕТЬ ПЛЕННЫХ, ПОКА ОН НЕ ПРОИЗВЕДЁТ ИЗБИЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ".
       9. ПОКАЯНИЕ.
       5. "А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их
      найдёте, захватывайте их, осаждайте,устраивайте засаду против них во всяком
      скрытом месте".
       74. "О пророк! Борись с неверными лицемерами. Будь жесток к ним".
       ПОБЕДА 16(16). Cкaжи ocтaвлeнным из бeдyинoв: "Bы бyдeтe пpизвaны нa
      нapoд, oблaдaющий вeликoй яpocтью. Bы бyдeтe cpaжaтьcя c ними, или oни
      пpeдaдyтcя. И ecли вы бyдeтe пoвинoвaтьcя, тoгдa Aллax дapyeт вaм xopoшyю нaгpaдy, a ecли oтвepнeтecь, кaк oтвepнyлиcь paньшe, Oн нaкaжeт вac мyчитeльным нaкaзaниeм".
       69 НЕИЗБЕЖНОЕ
       30(30). "Возьмите его и свяжите!
       31(31). Потом в огне адском сожгите!
       32(32). Потом в цепь, длина которой семьдесят локтей, егопоместите!
       33(33). Ведь он не верил в Аллаха великого,
      60. ИСПЫТУЕМАЯ
       4(4). Был вам хороший пример в Ибрахиме и тех, кто был c
      ним. Вот сказали они своему народу: "Мы не причастны к вам и к
      тому, чему вы поклоняетесь помимо Аллаха. Мы не веруем в вас.
      Началась между вами и нами ненависть и вражда навсегда, пока
      вы не уверуете в Аллаха единого... "
      42. COBET ЖЕНЩИНЫ.
      76(74). Пусть же сражаются на пути Аллаха те, которыепокупают за ближайшую жизнь будущую! И если кто сражается на пути Аллаха и будет убит или победит, Мы дадим ему великую награду.
       77(75). И почему вы не сражаетесь на пути Аллаха и за слабых
      из мужчин и женщин и детей, которые говорят: "Господи наш! Выведи
      нас из этого селения, жители которого тираны, и дай нам от Тебя
      покровителя и дай нам от Тебя помощника"?
       78(76). Te, которые уверовали, сражаются на пути Аллаха, a
      те, которые не веруют, сражаются на пути тагута. Сражайтесь же
      c друзьями сатаны; ведь козни сатаны слабы!
       79(77). Разве ты не видел тех, которым сказали: "Удержите ваши руки и простаивайте молитву и давайте очищение". - a когда предписано было им сражение, то вот - часть их страшится людей так же, как страшится Аллаха или еще большим страхом? И сказали они: "Господи наш! Почему предписал Ты нам сражение? Если бы Ты отложил нам до близкого срока?" Скажи: "Пользование здешней жизнью недолго, a последняя жизнь - лучше для того, кто боялся, и не будете вы обижены ни на финиковую плеву".
      8 ДОБЫЧА. 66(65). O пророк! Побуждай верующих к сражению. Если
      будет среди вас двадцать терпеливых, то они победят две сотни;
      a если будет среди вас сотня, то они победят тысячу тех,
      которые не веруют, за то, что они народ не понимающий.
       67(66). Ныне облегчил вам Аллах; Он знает, что y вас
      есть слабость. A если будет среди вас сотня терпеливая, то они
      победят двести, a если будет среди вас тысяча, то они победят
      две тысячи c дозволения Аллаха: ведь Аллах - c терпеливыми!
       68(67). Ни одному пророку не годилось иметь пленных, пока он не производил избиения на земле.
      9 ПОКАЯНИЕ
       5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
      им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
       12(12). A если они нарушили свои клятвы после договора и поносили вашу религию, то сражайтесь c имамами неверия, - ведь нет клятв для них, - может быть, они удержатся!
       13(13). Разве вы не станете сражаться c людьми, которые нарушили свои клятвы и думали об изгнании посланника? Они началиc вами первый раз. Разве вы боитесь их? Ведь Аллаха следует больше бояться, если вы верующие.
       14(14). Сражайтесь c ними, - накажет их Аллах вашими руками, и опозорит их, и поможет вам против них, и исцелит грудь y людей верующих,
      .................................................
      
      > Поистине, Аллах любит благодетелей и тех, кто поддерживает взаимную связь".
      > "В религии нет принуждения. Прямой путь уже ясен знамениями и отличается от пути заблуждения...". Если бы Аллах пожелал, уверовали бы все, кто живет на земле:И тебе (о, Мухаммад) не надлежит заставить их верить; чтобы ты ни делал, они останутся неверными".
       Цитирую:
       (СЕМЕЙСТВО ИМРАНА 18(20). A если они станут препираться c тобой, то скажи:
      "Я предал свое лицо Аллаху и те, кто за мной последовали".
       20(21). Tex, которые не веруют в знамения Аллаха и избиваютпророков без права, и избивают тех из людей, которые приказываютсправедливость, обрадуй мучительным наказанием!
      25(26). Скажи: "O Боже, царь царства! Ты даруешь власть, кому пожелаешь, и отнимешь власть, от кого пожелаешь, и возвеличиваешь, кого желаешь, и унижаешь, кого желаешь. B Твоей руке - благо; Ты ведь над каждой вещью мощен!
      ................................................................
       Лицемерие: разве это не прямой призыв к распространению ислама? Где здесь - " ... не надлежит заставить их верить"?
      
      >Скажите, Юлий, вам они попадались?
      
       Разумеется: "Коран" - сплошное словоблудие и спекуляции на страхе
       Если отбросить бесконечные спекулятивные повторения: "Bo имя Аллаха милостивого, милосердного!", "Хвала - Аллаху, Господу миров", и пр. подобный бред, весь "Коран" можно изложить на пяти страничках:
      1. На этой странице Корана, очищенного от пустословия и словоблудия, трактуется история Ветхого и Нового Завета, где евреям ставится в вину И отступление от заповедей Моисея и Христа, первый из которых представлен мошенником, утвердавшим, что беседовал с Богом, а второй - самозванцем, утверждавшим, что Он - Сын Божий.
      2. На этой страничке говорится о любви Аллаха к правоверным и любви правоверных друг к другу и благодетельствованию к некоторым неверным, которые не изгоняют правоверных из "их" жилищь.
      3. А на этой - о необходимости убивать неверных, которые изгоняют правоверных из "их" жилищь (а жилище правоверных - весь мир).
      4. А здесь изложены правила общежития с многочисленными формальными бытовыми обязанностями, с дикими жертвоприношениями, с кровной местью, бессмысленным хаджем и побиением "Дьявола" камнями, где под дьяволом можно понимать всё и вся, с Джихадом, который любой сумасшедший мулла может объявить кому угодно, ...
      
      
      
      
    420. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/22 21:36
      > > 418.Чижик Валерий Александрович
      >417.Дульнева Наталья
      >Круто закручено за здравие, особенно насчет опыта модно-радикального христианского дуализма, Хайдеггера, времени, власти и безразличия. А за упокой - экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается абсолютному милосердию Божьему. В-основном конечно, все у нас всегда крутится вокруг власти. Умеем указать Богу на его ошибки, пристыдить за недочеты, пожертвовать Им, где нам это выгодно, и напоследок подсказать Ему, подобно нашему духовному вождю (мы ведь все из Страны Советов!), как надо было бы сделать все, чтоб вышло, как надо. Примерно так же я вел себя по отношению к своему родному отцу, когда мне было лет двенадцать.
      
      Из Вашего язвительного комментария, уважаемый Валерий Александрович, я поняла только, что вы отдаете
      предпочтение власти перед милосердием. Тогда наверное и выйдет как надо. Мочить в сортире, как господин Путин?
      
    421. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/22 21:49
      > > 419.Петров Юлий Иванович
      >> > 403.Длясборкин
      >>> > 402.Петров Юлий Иванович
      >>На трибуне люду, где вас потерли, Рашид Полухин привел такие цитаты из Корана:
      >>
      >>" Не войдете вы в Рай, пока не уверуете, а не уверуете вы до тех пор, пока не станете любить друг друга, поэтому распространяйте мир между собой!"
      >>" Не уверуете по-настоящему, пока не полюбите друг друга".
      >
      > Читайте Коран внимательнее: эти суры говорят ТОЛЬКО о любви к братьям по вере.
      >
      >> Аллах не запрещает вам благодетельствовать и поддерживать связи с теми неверующими, ...
      >
      > Чистейшее словоблудие. "Благодетельствовать и поддерживать связи" можно и с рабом. Мухаммад так и делал.
      > ТОЛЬКО в Евангелие говорится: "Возлюби БЛИЖНЕГО, как самого себя". Ближнего - не единоверца! "Нет ни эллина, ни иудея".
      >
      >>... которые не сражались с вами и не изгоняли вас из родных жилищ.
      >
      > И вновь - словоблудие: разве Париж и Нью-Йорк с их арабскими кварталами - не родные ЖИЛИЩА многих правоверных? Когда законы этих городов и штатов вступают в противоречие с законами ислама (недавние примеры привести?), что надлежит делаьт правоверным, в полном соответствии с Кораном? Цитирую:
      > 2. КОРОВА 173, (178) "Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного,
      >раб - за раба, женщина - за женщину".
      > 175(179) "Для вас в возмездии - жизнь".
      > 186(190). И сражайтесь на пути Аллаха c теми, кто сражается cвами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!
      > 187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение!И не сражайтесь c ними y запретной мечети, пока они не станут сражаться там c вами. Если же они будут сражаться c вами, то
      >убивайте их: таково воздаяние неверных!
      > 8. ДОБЫЧА.
      > 15. "О те, которые уверовали! Когда вы встретите тех, кто не веровал, в
      >движении, то не обращайте к ним тыл.
      > 16. А кто обратит к ним тыл, если не для поворота к битве ..., тот навлечет на себя гнев Аллаха. Убежище для него - геена.
      > 17. НЕ ВЫ ИХ УБИВАЕТЕ, НО АЛЛАХ ИХ УБИВАЕТ.
      > 18. И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и РЕЛИГИЯ ВСЯ БУДЕТ
      >ПРИНАДЛЕЖАТЬ АЛЛАХУ".
      > 66(65). "О пророк! Побуждай верующих к сражению.
      > 68(67) "НИ ОДНОМУ ПРОРОКУ НЕ ГОДИЛОСЬ ИМЕТЬ ПЛЕННЫХ, ПОКА ОН НЕ ПРОИЗВЕДЁТ ИЗБИЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ".
      > 9. ПОКАЯНИЕ.
      > 5. "А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их
      >найдёте, захватывайте их, осаждайте,устраивайте засаду против них во всяком
      >скрытом месте".
      > 74. "О пророк! Борись с неверными лицемерами. Будь жесток к ним".
      > ПОБЕДА 16(16). Cкaжи ocтaвлeнным из бeдyинoв: "Bы бyдeтe пpизвaны нa
      >нapoд, oблaдaющий вeликoй яpocтью. Bы бyдeтe cpaжaтьcя c ними, или oни
      >пpeдaдyтcя. И ecли вы бyдeтe пoвинoвaтьcя, тoгдa Aллax дapyeт вaм xopoшyю нaгpaдy, a ecли oтвepнeтecь, кaк oтвepнyлиcь paньшe, Oн нaкaжeт вac мyчитeльным нaкaзaниeм".
      > 69 НЕИЗБЕЖНОЕ
      > 30(30). "Возьмите его и свяжите!
      > 31(31). Потом в огне адском сожгите!
      > 32(32). Потом в цепь, длина которой семьдесят локтей, егопоместите!
      > 33(33). Ведь он не верил в Аллаха великого,
      >60. ИСПЫТУЕМАЯ
      > 4(4). Был вам хороший пример в Ибрахиме и тех, кто был c
      >ним. Вот сказали они своему народу: "Мы не причастны к вам и к
      >тому, чему вы поклоняетесь помимо Аллаха. Мы не веруем в вас.
      >Началась между вами и нами ненависть и вражда навсегда, пока
      >вы не уверуете в Аллаха единого... "
      >42. COBET ЖЕНЩИНЫ.
      >76(74). Пусть же сражаются на пути Аллаха те, которыепокупают за ближайшую жизнь будущую! И если кто сражается на пути Аллаха и будет убит или победит, Мы дадим ему великую награду.
      > 77(75). И почему вы не сражаетесь на пути Аллаха и за слабых
      >из мужчин и женщин и детей, которые говорят: "Господи наш! Выведи
      >нас из этого селения, жители которого тираны, и дай нам от Тебя
      >покровителя и дай нам от Тебя помощника"?
      > 78(76). Te, которые уверовали, сражаются на пути Аллаха, a
      >те, которые не веруют, сражаются на пути тагута. Сражайтесь же
      >c друзьями сатаны; ведь козни сатаны слабы!
      > 79(77). Разве ты не видел тех, которым сказали: "Удержите ваши руки и простаивайте молитву и давайте очищение". - a когда предписано было им сражение, то вот - часть их страшится людей так же, как страшится Аллаха или еще большим страхом? И сказали они: "Господи наш! Почему предписал Ты нам сражение? Если бы Ты отложил нам до близкого срока?" Скажи: "Пользование здешней жизнью недолго, a последняя жизнь - лучше для того, кто боялся, и не будете вы обижены ни на финиковую плеву".
      >8 ДОБЫЧА. 66(65). O пророк! Побуждай верующих к сражению. Если
      >будет среди вас двадцать терпеливых, то они победят две сотни;
      >a если будет среди вас сотня, то они победят тысячу тех,
      >которые не веруют, за то, что они народ не понимающий.
      > 67(66). Ныне облегчил вам Аллах; Он знает, что y вас
      >есть слабость. A если будет среди вас сотня терпеливая, то они
      >победят двести, a если будет среди вас тысяча, то они победят
      >две тысячи c дозволения Аллаха: ведь Аллах - c терпеливыми!
      > 68(67). Ни одному пророку не годилось иметь пленных, пока он не производил избиения на земле.
      >9 ПОКАЯНИЕ
      > 5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
      >им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
      > 12(12). A если они нарушили свои клятвы после договора и поносили вашу религию, то сражайтесь c имамами неверия, - ведь нет клятв для них, - может быть, они удержатся!
      > 13(13). Разве вы не станете сражаться c людьми, которые нарушили свои клятвы и думали об изгнании посланника? Они началиc вами первый раз. Разве вы боитесь их? Ведь Аллаха следует больше бояться, если вы верующие.
      > 14(14). Сражайтесь c ними, - накажет их Аллах вашими руками, и опозорит их, и поможет вам против них, и исцелит грудь y людей верующих,
      >.................................................
      >
      >> Поистине, Аллах любит благодетелей и тех, кто поддерживает взаимную связь".
      >> "В религии нет принуждения. Прямой путь уже ясен знамениями и отличается от пути заблуждения...". Если бы Аллах пожелал, уверовали бы все, кто живет на земле:И тебе (о, Мухаммад) не надлежит заставить их верить; чтобы ты ни делал, они останутся неверными".
      > Цитирую:
      > (СЕМЕЙСТВО ИМРАНА 18(20). A если они станут препираться c тобой, то скажи:
      >"Я предал свое лицо Аллаху и те, кто за мной последовали".
      > 20(21). Tex, которые не веруют в знамения Аллаха и избиваютпророков без права, и избивают тех из людей, которые приказываютсправедливость, обрадуй мучительным наказанием!
      >25(26). Скажи: "O Боже, царь царства! Ты даруешь власть, кому пожелаешь, и отнимешь власть, от кого пожелаешь, и возвеличиваешь, кого желаешь, и унижаешь, кого желаешь. B Твоей руке - благо; Ты ведь над каждой вещью мощен!
      >................................................................
      > Лицемерие: разве это не прямой призыв к распространению ислама? Где здесь - " ... не надлежит заставить их верить"?
      >
      >>Скажите, Юлий, вам они попадались?
      >
      > Разумеется: "Коран" - сплошное словоблудие и спекуляции на страхе
      > Если отбросить бесконечные спекулятивные повторения: "Bo имя Аллаха милостивого, милосердного!", "Хвала - Аллаху, Господу миров", и пр. подобный бред, весь "Коран" можно изложить на пяти страничках:
      >1. На этой странице Корана, очищенного от пустословия и словоблудия, трактуется история Ветхого и Нового Завета, где евреям ставится в вину И отступление от заповедей Моисея и Христа, первый из которых представлен мошенником, утвердавшим, что беседовал с Богом, а второй - самозванцем, утверждавшим, что Он - Сын Божий.
      >2. На этой страничке говорится о любви Аллаха к правоверным и любви правоверных друг к другу и благодетельствованию к некоторым неверным, которые не изгоняют правоверных из "их" жилищь.
      >3. А на этой - о необходимости убивать неверных, которые изгоняют правоверных из "их" жилищь (а жилище правоверных - весь мир).
      >4. А здесь изложены правила общежития с многочисленными формальными бытовыми обязанностями, с дикими жертвоприношениями, с кровной местью, бессмысленным хаджем и побиением "Дьявола" камнями, где под дьяволом можно понимать всё и вся, с Джихадом, который любой сумасшедший мулла может объявить кому угодно, ...
      >
      >
      >Если Вам сильно интересно, то я могу поприводить Вам не счесть цитат из Старого Завета такого же пошиба.
      Насколько мне известно, Ваша любимая инквизиция как раз их и использовала для борьбы с конкурентами
      и насаждения своей тоталитарной веры. А высшим проявлением любви (до чего ислам не додумался)
      было ближнего на костер отправить. Да и модно это теперь как я вижу. То-то популярная писательница
      Елена Хаецкая в своем вдохновенном романе воспела инквизицию и оболгала мучеников. Это теперь тоже модно.
      А господин Кураев в своих эссе так даже не стыдится себя инквизитором называть. Между советами о том, как
      православной Церкви агитировать за того или иного кандидата на выборах в Украине.
      >
      
      
    422. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/23 00:42
      420.Дульнева Наталья
      Вы неправильно поняли мой комментарий, Наташа. Я хотел сказать, что наивно и не в нашей власти определять, сколько и чего Бог должен или не должен делать. А уж к г-ну Пукину, который сначала довел коррупцию в стране до безобразного уровня, а теперь надеется, как в былые времена, выровнять ситуацию с помощью тайной полиции, у меня совершенно однозначное отношение.
    423. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/01/23 07:20
      > > 404.Кончеев Александр Сергеевич
      >1. Святая Инквизиция создавалась, чтобы противодействовать пагубным влияниям проходимцев, шарлатанов и шизофреников на тёмные массы, в полном соответствии с предостережением - "Многие придут под именем моим и многих прельстят".
      >
      >То есть, использовав как предлог, слова Евангелия, в которых вовсе не имелось ввиду уничтожать или иным образом репрессировать прельщающих именем Его,
      
       Именно так. Именно идеологическая борьба с шарлатанами и лжеучениями - цель создания инквизиции. Именно эту функцию С.И. и выполняла, а в памяти остались только показательные акции "вназидание ...".
      
      >2.... (В "Архипелаге ..." Солженицын не поленился сопоставить количество "autodafe" за 100 лет и количество смертных приговоров, приводимых в исполнение ЧК, ГПУ, КГБ за один день).
      >
      >[Мне припоминается, что еще в конце 19 века население земли было меньше миллиарда.
      
       Но - не втысячи же раз ...!
      
      >Да, и цели у большевиков и инквизиции были разные,
      
       Разумеется: и цели разные, и масштабы, но ... о "зверствах" С.И. знают даже дети, а о ЗВЕРСТВАХ большевиков не знают даже родственники репрессированных.
       О добрых делах большевиков (были и такие) нам все уши прожужжали, а о добрых делах С.И. никто и не заикается. Вот этот пробел я и заполняю.
      
      >[По смыслу христианства (спасение Христово от первородного греха) всё бытие человечества есть одна гигантская ошибка.
      
       Ну, и что? Разве это исключает необходимость избегать и исправлять ошибки "искуплённому" человечеству? Человеку?
      
      >Инквизиторы же великие грешники. Они взяли на себя ответственность за выполнение Божьей воли,
      
       Каждый христианин берёт на себя такую ответственность .., хотя бы - при крещении младенца.
      И.С., действительно, взяла на себя очень большую ответственность и выполнила взятые обязательства не полностью, не доведя до завершения Крестовые Походы и искоренение исламского лжеучения, поставившего сегодня весь мир на грань ядерного "джихада".
      
      >А в Евангелиях сказано: 'Не судите и не судимы будете'.
      
       Вырвано из контекста и трактуется Вами не правильно. Здесь имеется ввиду совсем иное. Судить и осуждать лицемерие, корысть и жестокость Христос призывал постоянно.
       Идеологическая борьба с лжеучениями - одна из основных задачь всякой проповеди.
      
      >>4. Эти ошибки противники христианства выдают за абсолют - полный и исчерпывающий перечень того, что совершила Святая Инквизиция, игнорируя её положительную роль.
      
      >[Я, вот, лично, не противник христианства. Я противник зла мира. А зло мира особенно противно, когда оно лицемерно прикрывается высокими целями и 'божественными' идеями.
      
       Не было, нет и не будет учения, прикрываясь которым шарлатаны и преступники всех мастей не будут творить своё чёрное дело, однако ... "суди пророка по делам его ... дерево - по плодам).
       Что создали христиане за 2000 лет? Современную цивилизацию и современную эстетику.
       Что породил ислам за 1500 лет? Отсталость мудрых народов, мракобесие и террор!!
      
      > Есть мир и в нем жизнь. Жизнь тяжела, мрачна, наполнена страданиями, страхами, неосуществленными надеждами.
      
       Однобоко: жизнь И прекрасна, а Храм, построенный 2000 лет тому назад, открывает всё новые и новые свои чудесные уголки (интернет, футбол ...).
      
       >В этой жизни была некогда одна частная форма зла, очень маленькая в сравнении со всем злом. Это инквизиция.
      
       Добра сделала С.И. много больше, чем зла: один ислам, не уничтоженный в своё время Крестовыми Походами, чего стоит...
       А все эти коммунизмы, фашизмы и пр. ереси при С.И. не могли бы овладеть массами.
      
      > А кто-то зла в мире не видит, считает, что он хорош и прекрасен, а инквизиция творит добрые дела во славу божию, делая мир еще прекраснее. Да, вот и такие, гм, люди... рождаются под луной.
      
       Не видеть красоту и величие мира (зло не повсеместно и не всесильно) - слепота.
      
      >А крестовые походы и инквизиция отстаивали Слово Божие чем? Медовыми пряниками?
      
       Против меча иногда нужен меч.
      
      > Незаурядные люди, а особенно мистики, всегда казались обывателям сумасшедшими.
      
       Cумасшедшие часто казались дикарям незаурядными людьми.
      
      >Был бы Мухаммед больной, никто бы ему не поверил и за ним не пошел. Он очевидный пассионарий.
      
       Сумасшедствие не исключает пассионарности (скорее - наоборот): и за сифилитиком Лениным, и за параноиком Сталиным пошли, и за психопатом Гитлером ...
      
      >[Это прямое заблуждение. Арабская цивилизация была высокого уровня, не ниже европейской,
      
       Ошибаетесь: с шестого века н.э. развитие арабских народов резко замедлилось, а с 13-го - и вовсе остановилось. В результате - мусульманские страны сегодня отброшены на задворки цивилизации и паразитируют на достижениях христианской цивилизации, являясь ТОЛЬКО источником террористической угрозы.
       Лично для меня, именно (только) благотворный результат влияния христианских заповедей на человечество убеждает в истинности христианского учения. ТОЛЬКО это! Все остальные чудеса, факты и мифы не существенны.
      
      > Ислам всегда был веротерпимее несколько. Иногда значительно.
      
       Веротерпимее?? Разве Коран не считает Моисея мошенником, якобы беседовавшим с Богом, а Иисуса - самозванцем, называющим себя Сыном Божьим? Хотите цитаты?
       Помилуйте, где здесь веротерпимость и комформизм?
      
      >Я только добавлю, что современный исламский терроризм основан на недоразумении.
      
       Докажите это идеологам исламского терроризма. Общественные организации всего мира обращались к видным идеологам ислама с вопросом о несоответствии Корану мотивов террористов. Ответа нет!! Исламский терроризм - реализация сущности ислама.
      
      > Ислам так же запрещает самоубийство, как и христианство, и иудаизм. Поэтому по Корану все фанатики-самоубийцы идут не в рай, как думают они и их семьи, а в ад.
      
       Пожалуйста, подтвердите цитатой из Корана. Смерть в борьбе за веру - вовсе не самоубийство. Цитирую:
      
       2. КОРОВА
       187(191). И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн - хуже, чем убиение!И не сражайтесь c ними y запретной мечети, пока они не станут сражаться там c вами. Если же они будут сражаться c вами, то
      убивайте их: таково воздаяние неверных!
       8. ДОБЫЧА.
       15. "О те, которые уверовали! Когда вы встретите тех, кто не веровал, в
      движении, то не обращайте к ним тыл.
       16. А кто обратит к ним тыл, если не для поворота к битве ..., тот навлечет на себя гнев Аллаха. Убежище для него - геена.
       17. НЕ ВЫ ИХ УБИВАЕТЕ, НО АЛЛАХ ИХ УБИВАЕТ.
       18. И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и РЕЛИГИЯ ВСЯ БУДЕТ
      ПРИНАДЛЕЖАТЬ АЛЛАХУ".
       66(65). "О пророк! Побуждай верующих к сражению.
       68(67) "НИ ОДНОМУ ПРОРОКУ НЕ ГОДИЛОСЬ ИМЕТЬ ПЛЕННЫХ, ПОКА ОН НЕ ПРОИЗВЕДЁТ ИЗБИЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ".
       9. ПОКАЯНИЕ.
       5. "А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их
      найдёте, захватывайте их, осаждайте,устраивайте засаду против них во всяком
      скрытом месте".
       74. "О пророк! Борись с неверными лицемерами. Будь жесток к ним".
       ПОБЕДА
       16(16). Cкaжи ocтaвлeнным из бeдyинoв: "Bы бyдeтe пpизвaны нa нapoд, oблaдaющий вeликoй яpocтью. Bы бyдeтe cpaжaтьcя c ними, или oни пpeдaдyтcя. И ecли вы бyдeтe пoвинoвaтьcя, тoгдa Aллax дapyeт вaм xopoшyю нaгpaдy, a ecли oтвepнeтecь, кaк oтвepнyлиcь paньшe, Oн нaкaжeт вac мyчитeльным нaкaзaниeм".
       69 НЕИЗБЕЖНОЕ
       30(30). "Возьмите его и свяжите!
       31(31). Потом в огне адском сожгите!
       32(32). Потом в цепь, длина которой семьдесят локтей, его поместите!
       33(33). Ведь он не верил в Аллаха великого,
      60. ИСПЫТУЕМАЯ
       4(4). Был вам хороший пример в Ибрахиме и тех, кто был c
      ним. Вот сказали они своему народу: "Мы не причастны к вам и к
      тому, чему вы поклоняетесь помимо Аллаха. Мы не веруем в вас.
      Началась между вами и нами ненависть и вражда навсегда, пока
      вы не уверуете в Аллаха единого... "
      42. COBET ЖЕНЩИНЫ.
      76(74). Пусть же сражаются на пути Аллаха те, которые покупают за ближайшую жизнь будущую! И если кто сражается на пути Аллаха и будет убит или победит, Мы дадим ему великую награду.
       78(76). Te, которые уверовали, сражаются на пути Аллаха, a те, которые не веруют, сражаются на пути тагута. Сражайтесь же c друзьями сатаны; ведь козни сатаны слабы!
       79(77). Разве ты не видел тех, которым сказали: "Удержите ваши руки и простаивайте молитву и давайте очищение". - a когда предписано было им сражение, то вот - часть их страшится людей так же, как страшится Аллаха или еще большим страхом? И сказали они: "Господи наш! Почему предписал Ты нам сражение? Если бы Ты отложил нам до близкого срока?" Скажи: "Пользование здешней жизнью недолго, a последняя жизнь - лучше для того, кто боялся, и не будете вы обижены ни на финиковую плеву".
      8 ДОБЫЧА.
       66(65). O пророк! Побуждай верующих к сражению. Если будет среди вас двадцать терпеливых, то они победят две сотни; a если будет среди вас сотня, то они победят тысячу тех, которые не веруют, за то, что они народ не понимающий.
       68(67). Ни одному пророку не годилось иметь пленных, пока он не производил избиения на земле.
      9 ПОКАЯНИЕ
       5(5). A когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите
      им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!
       12(12). A если они нарушили свои клятвы после договора и поносили вашу религию, то сражайтесь c имамами неверия, - ведь нет клятв для них, - может быть, они удержатся!
       13(13). Разве вы не станете сражаться c людьми, которые нарушили свои клятвы и думали об изгнании посланника? Они началиc вами первый раз. Разве вы боитесь их? Ведь Аллаха следует больше бояться, если вы верующие.
       14(14). Сражайтесь c ними, - накажет их Аллах вашими руками, и опозорит их, и поможет вам против них, и исцелит грудь y людей верующих,
      
      >КОГДА ТВОРЕЦ РЕШИЛ УНИЧТОЖИТЬ СВОЁ НЕ ВПОЛНЕ УДАЧНОЕ ТВОРЕНИЕ, ОН ЛИШИЛ ЕГО СВЯТОЙ ИНКВИЗИЦИИ.
      >
      >[Если бы Творец решил бы уничтожить что-нибудь, то он и уничтожил бы. С инквизицией или без.
      
       Разумеется: "Пути Господни неисповедимы". Похоже (кто знает?) ОН и решил уничтожить мир исламским террором, когда последний, не сдерживаемый С.И., станет ядерным или бактериологическим, или - каким-нибудь посткоммунистическим ...
      
      > Творец в очередной раз поспорил о чем-то со своим любимым слугою Сатаной ...
      
       "Сатана" - то звериное, что осталось в человеке от зверя (от глины), из которой Бог эволюционно сотворил своё развивающееся и не оконченное творение, вдохнув в него дух божий, (творец никогда не знает, во что выльется его творение).
       Если этот эволюционирующий полуфабрикат разочарует творца (слишком медленно уходит из него сатанинское звериное, слишком медленно входит божье духовное), ОН его уничтожит и начнёт новую работу.
       У человечества осталось не так уж много времени, чтобы превратить Землю в покидаемую колыбель свою, пока она (Земля) не превратилась в могилу человечества.
    424. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/01/23 07:44
      > > 421.Дульнева Наталья
      >> > 419.Петров Юлий Иванович
      >>> > 403.Длясборкин
      
      >>Если Вам сильно интересно, то я могу поприводить Вам не счесть цитат из Старого Завета такого же пошиба.
      
       Не уместно: мы сравниваем ислам и христианство, т.е. - Коран и Евангелие. Приведите такую цитату из Евангелие... Не можете!!
      
      >Насколько мне известно, Ваша любимая инквизиция как раз их и использовала для борьбы с конкурентами
      
       Ошибаетесь: основной метод борьбы с лжеучениями и шарлатанством, применяемый С.И. - убеждение и публичное покаяние (читайте историю инквизиции. Хотите цитаты?). "Аutolffe" применялось крайне редко, как показательное наказание с привлечением внимания общества. Потому они и остались в памяти потомков, а добрые дела С.И. в борьбе с шарлатанами и проходимцами тёмным массам не известны.
      
      
      
      
    425. Shapiro Maksym Anatolyevitch (mr-bison@yandex.ru) 2005/01/23 13:18
      Если прочитать эту мою статью http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/funktii_religii.shtml
      А затем эту цитату из романа Станислава Лема "Глас господа" окажется, что спорить с религиозными людьми бессмысленно.
      Вот эта цитата:
      
      
      Девятнадцать лет назад я вместе с молодым антропологом Максом Торнопом
      (трагически погибшим в автомобильной аварии) опубликовал работу, в которой
      доказал, что существует предел сложности для всех конечных автоматов,
      подчиненных гедонистически ориентированной программе (к ним относятся, в
      частности, все животные вместе с человеком). Эта программа основана на
      наказаниях и поощрениях, которые воспринимаются как страдание и
      наслаждение.
       Мои расчеты показывают, что, если количество элементов регулирующего
      центра (мозга) превышает четыре миллиарда, в совокупности таких автоматов
      проявляется тяготение к крайним полюсам программы. При этом верх может
      взять один из предельных вариантов, а выражаясь более обыденным языком -
      садизм либо мазохизм; следовательно, их возникновение в процессе
      антропогенеза было неизбежно. Эволюция "согласилась" на такое решение,
      поскольку она оперирует статистическими величинами: для нее важно
      сохранение вида, а не дефектные состояния, недуги, страдания отдельных
      особей. Как конструктор, она выбирает приспособление к обстоятельствам, а
      не достижение совершенства.
       Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии
      полной панмиксии свободное скрещивание не более чем у 10 процентов
      особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически
      регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы. Хоть я уже
      и тогда считался одним из лучших математиков в мире, влияние этой работы
      на антропологов, этнологов, биологов и философов оказалось равным нулю. Я
      долго не мог этого понять. Моя работа была не гипотезой, а формальным,
      следовательно, неопровержимым доказательством того, что некоторые свойства
      человека, над которыми веками ломали головы легионы мыслителей, -
      результат чистейшей статистической флуктуации, обойти которую при
      конструировании автоматов или организмов невозможно.
       Позже, использовав превосходные материалы, собранные Торнопом, я
      распространил свое доказательство на процесс возникновения групповых
      этических норм. Однако и эту работу полностью игнорировали. Годы спустя,
      после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали
      моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я
      представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не
      оставлял места для риторических препирательств.
       Это было бестактно с моей стороны - делать выводы о природе человека с
      помощью математики! В лучшем случае мою затею называли "любопытной". А по
      существу, никто из гуманитариев не мог примириться с тем, что великую
      Тайну Человека, загадочные свойства его натуры можно вывести из общей
      теории автоматического регулирования. Конечно, они не говорили этого
      прямо. Тем не менее полученный мною результат вменили мне в вину. Я вел
      себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология ж
      этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский
      анализ "природы человека", чего не удалось сформулировать в виде
      осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии наука о
      поведении животных    , что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих
      метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и
      лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, - я
      попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять
      печатных страниц.
       Они уже свыклись со своим высоким саном Хранителей Тайны, которую
      именовали Воспроизведением Архетипов, Инстинктом Жизни и Смерти, Волей к
      Самоуничтожению, Влечением к Небытию, а я, перечеркнув эти священные
      ритуалы какими-то группами преобразований и эргодическими теоремами,
      заявляю, что решение проблемы найдено! Вот почему ко мне относились с
      тщательно скрываемой антипатией: какой-то бесцеремонный профан посягнул на
      Загадку, попытался зацементировать ее вечно живые ключи, запечатать уста,
      находившие радость в задавании бесконечных вопросов; а так как моего
      доказательства опровергнуть не удалось, оставалось только его замалчивать.
       Нет, во мне говорит не уязвленное самолюбие. Меня ведь вознесли до
      небес, правда, за другие работы - в области чистой математики. Этот опыт,
      однако, был весьма поучителен. Мы недооцениваем косность мышления во
      многих отраслях знаний. Психологически это вполне объяснимо.
      Сопротивление, которое наш ум оказывает статистическому подходу, в атомной
      физике куда меньше, чем в антропологии. Мы охотно принимаем
      непротиворечивую и подтвержденную опытом статистическую модель атомного
      ядра. Мы не спрашиваем: "Ну, а как все-таки атомы ведут себя на самом,
      деле!" - но в науках о человеке нас такой подход не устраивает.
    426. *Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/23 16:32
       423. Петров Юлий Иванович
      >Лично для меня, именно (только) благотворный результат
      А в чем, по-вашему, он состоит, этот 'благотворный результат'?
      
      >>Ислам всегда был веротерпимее несколько. Иногда значительно.
       >Веротерпимее?? Разве Коран не считает Моисея мошенником, якобы беседовавшим с Богом, а Иисуса - самозванцем, называющим себя Сыном Божьим? Хотите цитаты?
      Я хочу.
      
    428. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/23 20:51
      > > 422.Чижик Валерий Александрович
      >420.Дульнева Наталья
      >Вы неправильно поняли мой комментарий, Наташа. Я хотел сказать, что наивно и не в нашей власти определять, сколько и чего Бог должен или не должен делать. А уж к г-ну Пукину, который сначала довел коррупцию в стране до безобразного уровня, а теперь надеется, как в былые времена, выровнять ситуацию с помощью тайной полиции, у меня совершенно однозначное отношение.
      
      В таком случае Вы тоже неправильно поняли мой комментарий. Речь идет не об определении того, что Бог должен
      или не должен делать а об определенном способе и традиции веры. Именно веры, которая жертвует властью ради милосердия.
      Эта традиция тоже довольно старая, только та традиция, которая пожертвовала милосердием ради власти,
      стерла с лица земли тех, кто ее исповедовал и практиковал. Вот и все. Но тем не менее остались люди для
      которых без этой традиции христианство неприемлемо.
    429. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/23 22:49
      > > 424.Петров Юлий Иванович
      >> > 421.Дульнева Наталья
      >>> > 419.Петров Юлий Иванович
      >>>Если Вам сильно интересно, то я могу поприводить Вам не счесть цитат из Старого Завета такого же пошиба.
      >
      > Не уместно: мы сравниваем ислам и христианство, т.е. - Коран и Евангелие. Приведите такую цитату из Евангелие... Не можете!!
      >
      >>Насколько мне известно, Ваша любимая инквизиция как раз их и использовала для борьбы с конкурентами
      >
      > Ошибаетесь: основной метод борьбы с лжеучениями и шарлатанством, применяемый С.И. - убеждение и публичное покаяние (читайте историю инквизиции. Хотите цитаты?). "Аutolffe" применялось крайне редко, как показательное наказание с привлечением внимания общества. Потому они и остались в памяти потомков, а добрые дела С.И. в борьбе с шарлатанами и проходимцами тёмным массам не известны.
      >
      Уважаемый Юлий Иванович
      Я по своей профессиональной обязанности изучаю не только книги по истории
      инквизиции, а сами протоколы инквизиции. То есть документы, написанные ими самими, и там записанно
      именно то, что сами инквизиторы считали добрыми делами. Хотя специалистов по этому вопросу мне тоже приходится читать.
      Но я бы разделила поднятую Вами проблему на две.
      Во первых, я не говорила, что могу привести подобные цитаты из Евангелия. Но именно Старый Завет
      был использован для оправдания репрессий и казней людей, которые осмеливались мыслить и верить иначе.
      Ересь была признана преступлением, заслуживающим смерти, именно ортодоксальными христианскими властями.
      Однако довольно долго не могли найти законодетельной базы для оправдания сожжения людей за ересь.
      Тогда Церковь истолковала ересь как предательство Бога и предложила светским властям обходиться с еретиками
      именно так, как обходятся с предателями. Кроме того, были использованы некоторые декреты императора Юстиниана,
      с помощью которых он расправлялся с политическими противниками. Отсюда был использован метод конфискации
      имущества еретиков и передачи его Церкви. Сама казнь на костре тоже была предложена из практики Римской империи.
      Кроме того, поскольку ересь считалась оскорблением и предательством Бога, то для оправдания этой практики
      приводились указания и подробные инструкции Старого Завета о том, как следует обходиться с богохульниками, нарушителями
      субботы итд. Кстати, аутодафе - это не сожжение на костре, вернее не только оно, а вся показательная процедура наказания,
      проходящая обязательно публично и длящаяся иногда несколько дней. Сначала оглашались более легкие наказания,
      потом тюремное заключение, потом казни (на закуску).
      
      Во-вторых, о методах инквизиции. Анн Бренон, одна из лучших современных фринцузских историков-палеографов
      свидетельствует : инквизиция была карательным органом, целью которого было запугать население и удержать его
      в жестких рамках обязательного регламента веры. Этот следственный трибунал использовал для целей своей юстиции
      исповеди, доносы, информаторов, провокаторов, но главной его целью было - уничтожить носителей неортодоксальных
      христианских идей, искоренить их физически. На них была организована настоящая охота. Инквизиция полностью подорвала
      солидарность людей, которые пытались защищать преследуемых, задействовала методы террора и запугивания,
      основанные на систематических доносах. Был назначен целый пакет наказаний - от конфискации имущества
       и лишения чести до пожизненного заключения и сожжения. Действительно, сжигали далеко не всех. Сжигали три
      категории людей: тех, кто не отрекался от своих убеждений, тех, кто отказывался выдать других, и тех, кто
      "повторно впал в ересь" (например после публичного покаяния не донес на сестру или мать-еретичку). Вот и вся альтернатива.
      
      А теперь посмотрим как это выглядело на практике.
      Вот небольшой мартиролог всего за пару лет деятельности инквизиции в одном районе Южной Франции
      (1242-1246) - со ссылками на номера реестров (это не все что там есть).
      Арнод Х и его мать, вместе с Раймондом Жугла пойманы в 1242 г. , содержались в нарббоннском замке.
      Сожжены в Тулузе кроме Раймонда, который увидев костер отрекся из страха
      (609, 41a).
      Отье Раймонда из Кастельнодари, обращена в католицизм из катаризма св. Домиником ок. 1215 г.,
      вернулась обратно в катаризм, арестована в 1240 г. со своей сестрой Бельдоной и двумя другими
      женцинами в лесу между Верденом и Лабеседе священником Гийомом Понсом, сожжены все четверо
      в Кастельнодари (609, 251a, Doat 25 и 26, 14a.)
      Азиль Гийом, арестован инквизитором Феррье, сбежал, снова пойман и сожжено (Жан Жирод, история инквизиции
      т. 2 с. 139)
      Вигоро де ла Баконь. Сожжен в Тулузе в 1242 ( Ms 609 и Doat 21 до 24)
      Раймонда де Банньер, бабка Арнода Пейре из Гайи, где была арестована. Сожжена в Лаурак.
      Арнод Пейре за то, что укрывал ее, приговорен к клеймению раскаленным железом на лице и
       конфискации имущества. (609,121b, 123a).
      Азалмур Барте, мать рыцаря Раймонда Барте из Лаурака. Арестована и сожжена в Тулузе.
      Ее сын отомстил за нее, убив двух сержантов, которые ее арестовали. (609, 73b, 74b, 7a; Doat 24, 1b, 2a)
      Бенеш Арнода, мать Пьера Бенеша из Лаурака, арестована в Вилленев-ле Компталь в доме Понса Фабре
      и сожжена.(609,192b).
      Бонмасип Пьер, сожжен в Альби (Хроника инквизитора Гийома Пелгиссона с. 47 и 59)
      Борде Раймонда из Ма-Сен-Пюэль, сожжена (609, 29a).
      Гийома де Кейрол из Лаурака. Сожжена в 1242 возле Ланта вместе со своей дочерью Гийометтой.(609, 73a).
      Камбиаер Жан и трое других, арестованы возле Монсегюра в 1241 г, сожжены в Тулузе в 1242 г.(24, 46b)
      Понс Капелле, сожжен возле Монсегюра в 1245 г.(609, 122a).
      Гийом де Селлавинайра. Сожжен в Каркассоне (Жирод, с.139)
      Шартр де Квелле, сожжен в августе 1243 г. (23, 98a).
      Киба Гийома арестована в Фанжу в 1237 во время сбора урожая, вместе со своей подругой Гийомой Сабаттой, сожжены в 1242. (609, 180b)
      Эстело из Пюилорана, сожжен в мае 1244. (23, 112a).
      Две женщины, арестованные в доме вышеназванного Эстелло, сожжены с ним (23, 112a).
      Арнод Фаур из Ауриак (609, 94a). Доктор. Арестован и сожжен в 1245. Оставил на память книгу жителю Ауриак.
      Пьер Фаур, сожжен, (23, 285b.)
      Маэнтиа де Фонбон, жена Гюги де Фонбон, арестована и сожжена между 1242 и 1244 (23, 253b).
      Арнод де Гаррик из Караман, содержался под стражей в Нарбоннском замке, сожжен ок.1242(609, 98a - 23, 336a).
      Гийом Гарсиа, сожжен в декабре 1243 (22, 60a)
      Беренгера де Гаварет , мать Сикарда де Гаварет, рыцаря, сожжена в Тулузе (609, 67b).
      Гибель, жена Изарна де Гибель, сожжена в Тулузе (609, 33b).
      Понс де Гомервиль и его маленький сын Бернар, пойманы в Монгальярд с неким Гийомом из Тулузы, который их
       укрывал. Сожжены все трое на Пасху в Кастельнодари в 1243. (609,47a)
      Гузи Эрменгарда, сожжена. (609, 101b).
      Гийом-Бернар Гунод, арестован в Бускет аббатом из Сен-Папуль, сожжен в Тулузе в 1246
      Пьер Изарн, епископ катаров, арестован на ферме в Цессерон в 1245 и сожжен возле Ауриак (609, 87a, 95a, 236b - 23, 80b, 84b, 96b. , 24, 116a)
      Паже де Лабецеде, сожжен (609,,118b, 121a, 124b, 127a, 232ab - 23, 110b)
      Жирод де Ламот, сожжен (Хроника Пюилорана_
      Раймонд де ла Лавинье, сожжен в Каркассоне (Жирод, с. 139)
      Нассиа де Малинер и ее две подруги, арестованы в доме Гариги, жены Мираваля из Виллесикль и сожжены ок. 1242
      (609, 182b)
      Гарсенда Дюма и ее дочь Гальярда Дюма, сожжены (609, 17a)
      Арнод Масса де караман, сожжен между 1240 и 1244 (23, 317a).
      Пьер де Массаленк из Вилленев, сожжен между 1241 и 1245 (609, 117a)
      Арнод Мазелье из Лаурака, сожжен в Тулузе (609, 75b, 79b)
      Пьер де На Видала, сожжен в январе 1244 (609, 174a - 23, 318b)
      Пешперду Пьер, сожжен в Альби (Хроника инквизитора Гийома Пелгиссона, с. 47 и 59)
      Разье Гийом, из Ауриак, арестован вместе с дочерью на Рождество 1244. Оба сожжены.
      Рибейре Бернар из Одар (609, 203b), сожжен между 1242 и 1245 вместе с братом Понсом Рибейре.
      Гийом Рикард из Лавора, его товарищ и Пьер де Гаррик из Маурен (609, 117a). Все трое сожжены.
      Бернарда Роберт из Вилленев -ла Компталь и ее подруга. Ок.1242 г. просила свою дочь спрятать ее.
      Дочь говорила что боится и советовала ей вернуться в католическую веру. В конце концов она не разрешила им
      остаться и выставила их на улицу с бутылкой вина и буханкой хлеба. Через три дня обе были арестованы
      и сожжены.(609, 144a).
      Раймонда Рокевиль и ее подруга Маркиза Айнар, арестованы в доме Арнда де Кларен в кассе кюре местной церкви
      в июне 1245. Сожжены. (609, 216b, 222b, 223a, 224ab).
      Рувиль, мать рыцаря Арнода де рувиль, сожжена в Кассе в 1242? (609, 94a)
      Гийом де Ровере, сожжен в декабре 1245 г. (609, 246a).
      Турнье Виталь, дочь Гийома де Валь, сожжена в Одаре (609, 202a)
      Две "иностранки", приведенные в Сан-Сартин_Лаланд в дом Понса Дежана, где в то время находился врач. У одной
      из них была сломана рука. Доктор не хотел ей помочь, чтобы его не заподозрили в сочувствии. на следующий
      день их арестовали и сожгли (ок.1242). (609, 35a, 36b).
      Две женщины, сожженные в Лаураке (609, 40a)
      Четверо мужчин, переодетые в пилигримов, арестованы в Кастельнодари, сожжены в тулузе в феврале 1244 (22, 20a).
      Двое мужчин, арестованы в 1246, в доме Арнода Аройа в Брам, "позже сожжены". ( 609, 189a).
      
      И еще 225 мужчин и женщин, сожженных вместе в Монсегюре в 1244 г. вообще без всякой судебной процедуры. Известны имена
      только имена 63 человек. (Хроника Пелгиссона)
      
      Между 1240 и 1242 г. инквизитором Гийомом Арнодом было в общей сложности сожжено 210 человек в трех небольших городах
      (Хроника Пелгиссона)
      
      Один из последних великих проповедников катаров Пьер Отье сказал:"Ибо есть две Церкви - одна гонимая, но
      прощающая, а другая, которая стремиться всем владеть и сдирает шкуру".
      
      
      >
      >
      >
      
      
    430. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/24 06:27
      425.Shapiro Maksym Anatolyevitch
       1) Вы правы, Максим Анатольевич, спорить человеку научного склада ума, каковым являетесь Вы (это мое мнение после прочтения Вашей статьи), с верующим бессмысленно, так как научное мировозрение ограничивает себя логическим объяснением эмпирических явлений. Иными словами, если сравнить разум человека с компьютером, то разум ученого - это компьютер, в который заложена программа, способная производить операции только с натуральными числами.
       2) Однако, цитата из романа "Глас господа" превосходна. Для меня она (как отражение жизненного опыта самого Станислава Лема) является косвенным подтверждением того факта, что подлинные учителя, вроде Иисуса Христа, не оставляют после себя школы, ибо школа прежде всего политическое, а не научное явление. Школа прежде всего озабочена внедрением, развитием и сохранением в неприкосновенности идей и моделей, разработанных ее основателем, а не поиском истины. Ученики же подлинного новатора, как правило, оказываются по разные стороны барьера и часто основывают собственные школы весьма противоположных направлений. Первый, пришедший в голову пример: Сократ, Платон и Аристотель.
       3) В романе Лема "гедонистическая модель человечества" (как бы математическое отражение того общества, в котором мы живем) является полной противоположностью учения Христа о царстве божием. Отсюда и полученные героем романа плачевные результаты.
       4) Вот каковы на самом деле две глубинных мысли Станислава Лема, как верующего католика, в приведенном Вами отрывке. Каждый видит то, что он хочет увидеть. Но: "Если на клетке слона написано БУЙВОЛ, не верь глазам своим!"
    431. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/24 06:26
      428.Дульнева Наталья
      Полностью согласен с Вашим мнением в отношении истинной традиции веры. Но это не значит, что на основании какой бы то ни было традиции мы можем разъяснять мотивы поведения Бога. Вот из моего недавнего перевода стихотворения о церкви:
      "...Стоя снаружи, я ждал, что вот-вот кирпичи
      в неистовстве разлетятся до самого Иерусалима,
      а крыша сожмется навсегда,
      словно уста Господа в ответ на эхо Его слов."
    432. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2005/01/24 12:00
      > > 424.Петров Юлий Иванович
      > Не уместно: мы сравниваем ислам и христианство, т.е. - Коран и Евангелие. Приведите такую цитату из Евангелие... Не можете!!
      Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня (Мф.10:34-37)
      
    433. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/24 13:27
      > > 431.Чижик Валерий Александрович
      >428.Дульнева Наталья
      >Полностью согласен с Вашим мнением в отношении истинной традиции веры. Но это не значит, что на основании какой бы то ни было традиции мы можем разъяснять мотивы поведения Бога. Вот из моего недавнего перевода стихотворения о церкви:
      >"...Стоя снаружи, я ждал, что вот-вот кирпичи
      >в неистовстве разлетятся до самого Иерусалима,
      >а крыша сожмется навсегда,
      >словно уста Господа в ответ на эхо Его слов."
      
      Мне кажется, что принцип свободы совести состоит как раз в том, что то, что мы не допускаем для себя, мы допускаем для других.
      Допустите это для меня и мне подобных.
      
      
    435. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/24 16:56
      > > 434.Чижик Валерий Александрович
      >433.Дульнева Наталья
      >Допустить что? Формальное посещение церкви? Или произвольное толкование Слова Божьего?
      
      Извините, но мне кажется мы опять друг друга не понимаем.
      Что значит произвольное толкование Слова Божьего? Каковы критерии этой произвольности?
      Кто решает насколько произвольна эта трактовка?
      Я в данном случае следую определенной традиции толкования Слова Божьего, но даже если бы это
      было мое собственное толкование, какое это имеет значение?
      Я придерживаюсь традиции, которая говорит, что Бог не создавал Зла и не имеет к Злу никакого отношения.
      Что нет вечного ада. Что все спасутся. Она опирается в основном на Евангелие от Иоанна.
      В свое время была даже Церковь, которая на этом стояла. Многие погибли с верой в это. Одним словом было
      такое христианство, которое погибло как Церковь. Возможно потому что другая Церковь, тоже христианская вроде бы,
      считала это недопустимой и наверное произвольной трактовкой Слова Божьего. В связи с тем что не хватало аргументов
      применила силу. В том числе светской власти.
      Вот и все.
    436. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/01/24 18:56
      435.Дульнева Наталья
      Похоже, что так. Извините за переспросы, но здесь, в СИ, бродит немало странных индивидуумов, заявляющих о том, что они христиане. Согласен с большинством сказанного Вами, за исключением утверждения, что все спасутся. Очень хочется, чтобы это было так, но лично я понимаю эту фразу так, что спасутся только те, кто верует и следует Слову. Хотелось бы также знать, какой традиции толкования Вы придерживаетесь.
    437. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/25 01:25
      > > 436.Чижик Валерий Александрович
      >435.Дульнева Наталья
      >Похоже, что так. Извините за переспросы, но здесь, в СИ, бродит немало странных индивидуумов, заявляющих о том, что они христиане. Согласен с большинством сказанного Вами, за исключением утверждения, что все спасутся. Очень хочется, чтобы это было так, но лично я понимаю эту фразу так, что спасутся только те, кто верует и следует Слову. Хотелось бы также знать, какой традиции толкования Вы придерживаетесь.
      
      Я придерживаюсь традиции радикального христианского дуализма, существовавшего как отдельная церковная
      традиция на довольно обширной территории от Болгарии до Испании и от Юга Франции до Фландрии, Англии и Германии
      с 11 по 14 век. Этот дуализм был основан на оппозиции Бога и мира. Эти люди противопоставляли свою
       Церковь , которую называли Церковью Божьей узурпаторской мирской Церкви римских клириков. Они
       опирались на Евангелие от Иоанна, противопоставляющее Бога и мир.
      Притча, которая приводится в Евангелии от Матфея о дурных и хороших деревьях,
      которые познаются по их плодам, была для них символом примера Христа,
      по наследованию котрого можно распознать истинных христиан.
      Все книги, написанные ими и известные нам с 13 века, основываются на выражении
      'Царство Мое не от мира сего', и ни в одной из них не сказано ничего иного.
      Люди называли их Добрыми христианами. Они не желали признавать распятие как символ искупительной
      жертвы Христа, потому что смотрели на него как на орудие смерти, а не жизни. Они апеллировали к спасению
      через благодать, о котором говорится в Евангелии, и к истинному крещению, которое принес Христос.
      Они называли его consolamentum (утеха, утешение), и это был единственный сакрамент,
      который они практиковали. Он содержал в себе целый букет сакраментальных христианских функций:
      во-первых, он был одновременно и крещением, символизировавшим вступление в истинно христианскую
      жизнь, и которое иногда должно было подтвердить или дополнить крещение водой, которого самого по себе
       было абсолютно недостаточно; во-вторых, оно полностью отпускало грехи и в то же время открывало путь к
      фундаментальному покаянию; далее, тот, кто принял его, сам получал право отпускать или не отпускать
      грехи другим - право, которое Христос даровал своей Церкви; оно давало право тому, кто его принял,
      давать consolamentum умирающим, то есть обычным людям, которые не имели сил или желания вести святую жизнь,
       но перед смертью хотели спасти свои души; оно воссоединяло душу с Духом путем наложения рук;
      оно фактически было духовным или мистическим браком. Они не признавали Евхаристии.
      Они благословляли хлеб на своем столе в память о Христе; это была тайная вечеря без преосуществления,
      по аналогии с тем, как сейчас делают протестанты. У них не было церквей, как зданий. Церковь для них была
      людьми, собранием верующих и христиан.
      Спасая души путем consolamentum, демонстрируя пример апостольской жизни как жизни
      достойной христиан, их проповедники несли Благую Весть - послания Евангелия,
      гарантировавшее оптимистическое, универсальное спасение - без Страшного Суда и вечного Ада,
      которые нельзя совместить с милосердием Божьим.
      Они действительно считали, что спасутся абсолютно все - в конечном итоге. Потому что ни одна душа, созданная
      Богом не может быть проклята навечно и погибнуть, - это означало бы поражение Бога и торжество Зла.
      Они не признавали насилия, смертной казни, пыток, не клялись, не осуждали, не проклинали, не злословили.
      Хотя могли критиковать власть имущих и их преступления, и довольно резко.
      Проникая в самое сердце городов и сел тогдашней Европы, отпуская грехи и гарантируя 'счастливый конец', они привлекли
      к себе сердца не только простых людей, но и представителей местной аристократии, в том числе и
      великих дам из известных семей. Bonns Hommes (Добрые люди, как ображались к ним обычные верующие),
      они сформировали Церковь, которая была очень эффективной, и в то же время привлекательной
      для населения. Занимаясь активной деятельностью в самой глубине народной, они обеспечивали их веру
      и социальную поддержку на этом глубинном, семейном уровне, и только преследования 13 столетия,
       ужасная атмосфера казней и репрессий, начиная с войны, сломала эти связи родства и защиты.
      
      
    438. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/25 01:26
      > > 436.Чижик Валерий Александрович
      >435.Дульнева Наталья
      >Похоже, что так. Извините за переспросы, но здесь, в СИ, бродит немало странных индивидуумов, заявляющих о том, что они христиане. Согласен с большинством сказанного Вами, за исключением утверждения, что все спасутся. Очень хочется, чтобы это было так, но лично я понимаю эту фразу так, что спасутся только те, кто верует и следует Слову. Хотелось бы также знать, какой традиции толкования Вы придерживаетесь.
      
      Я придерживаюсь традиции радикального христианского дуализма, существовавшего как отдельная церковная
      традиция на довольно обширной территории от Болгарии до Испании и от Юга Франции до Фландрии, Англии и Германии
      с 11 по 14 век. Этот дуализм был основан на оппозиции Бога и мира. Эти люди противопоставляли свою
       Церковь , которую называли Церковью Божьей узурпаторской мирской Церкви римских клириков. Они
       опирались на Евангелие от Иоанна, противопоставляющее Бога и мир.
      Притча, которая приводится в Евангелии от Матфея о дурных и хороших деревьях,
      которые познаются по их плодам, была для них символом примера Христа,
      по наследованию котрого можно распознать истинных христиан.
      Все книги, написанные ими и известные нам с 13 века, основываются на выражении
      'Царство Мое не от мира сего', и ни в одной из них не сказано ничего иного.
      Люди называли их Добрыми христианами. Они не желали признавать распятие как символ искупительной
      жертвы Христа, потому что смотрели на него как на орудие смерти, а не жизни. Они апеллировали к спасению
      через благодать, о котором говорится в Евангелии, и к истинному крещению, которое принес Христос.
      Они называли его consolamentum (утеха, утешение), и это был единственный сакрамент,
      который они практиковали. Он содержал в себе целый букет сакраментальных христианских функций:
      во-первых, он был одновременно и крещением, символизировавшим вступление в истинно христианскую
      жизнь, и которое иногда должно было подтвердить или дополнить крещение водой, которого самого по себе
       было абсолютно недостаточно; во-вторых, оно полностью отпускало грехи и в то же время открывало путь к
      фундаментальному покаянию; далее, тот, кто принял его, сам получал право отпускать или не отпускать
      грехи другим - право, которое Христос даровал своей Церкви; оно давало право тому, кто его принял,
      давать consolamentum умирающим, то есть обычным людям, которые не имели сил или желания вести святую жизнь,
       но перед смертью хотели спасти свои души; оно воссоединяло душу с Духом путем наложения рук;
      оно фактически было духовным или мистическим браком. Они не признавали Евхаристии.
      Они благословляли хлеб на своем столе в память о Христе; это была тайная вечеря без преосуществления,
      по аналогии с тем, как сейчас делают протестанты. У них не было церквей, как зданий. Церковь для них была
      людьми, собранием верующих и христиан.
      Спасая души путем consolamentum, демонстрируя пример апостольской жизни как жизни
      достойной христиан, их проповедники несли Благую Весть - послания Евангелия,
      гарантировавшее оптимистическое, универсальное спасение - без Страшного Суда и вечного Ада,
      которые нельзя совместить с милосердием Божьим.
      Они действительно считали, что спасутся абсолютно все - в конечном итоге. Потому что ни одна душа, созданная
      Богом не может быть проклята навечно и погибнуть, - это означало бы поражение Бога и торжество Зла.
      Они не признавали насилия, смертной казни, пыток, не клялись, не осуждали, не проклинали, не злословили.
      Хотя могли критиковать власть имущих и их преступления, и довольно резко.
      Проникая в самое сердце городов и сел тогдашней Европы, отпуская грехи и гарантируя 'счастливый конец', они привлекли
      к себе сердца не только простых людей, но и представителей местной аристократии, в том числе и
      великих дам из известных семей. Bonns Hommes (Добрые люди, как ображались к ним обычные верующие),
      они сформировали Церковь, которая была очень эффективной, и в то же время привлекательной
      для населения. Занимаясь активной деятельностью в самой глубине народной, они обеспечивали их веру
      и социальную поддержку на этом глубинном, семейном уровне, и только преследования 13 столетия,
       ужасная атмосфера казней и репрессий, начиная с войны, сломала эти связи родства и защиты.
      
      
    439. *Кончеев Александр Сергеевич (koncheev@narod.ru) 2005/01/25 03:14
      ЧИЖИКУ
      
      Это самоочевидно для Вас, для человека прагматического ума. Вот Бог и брезгует Вами.
      
      Бог, чем бы то ни было брезгующий ― нонсенс. Но представим, что такой Бог есть. Следовательно он неизмеримо мудрее и умнее меня. Так что? У него не хватает ума и мудрости понять мои простейшие к нему претензии? Если же он мной брезгует из-за того, что я имею эти к нему претензии, сформулированные моим прагматическим умом, то не он ли и наградил меня этим умом и не дал никакого другого, который бы его устроил больше? То есть, Ваше 'Бог брезгует Вами' есть попытка ввести меня в область хорошо известной мне теодицеи: 'свободная воля, творящая зло вопреки желаниям и добрым устремлениям Бога'. Но я ведь Вам об этом и говорил. Свободная воля, присутствующая в любом деятеле этого мира, не освобождает Божество от ответственности за существование зла в этом мире (и за наличие в нем свободной воли в том числе). И мой ум здесь не при чем. Как раз, наоборот, эта теодицея является умственным образованием, гипостазирующим мифические свойства божества, его гневливость, брезгливость, доброту, любовь, мудрость и т. п. Вообще-то в этом мире есть реалия, заведующая всеми этими эйдосами, непосредственно взаимодействующими с человеком. Я ее описал в своем основном труде, обозначив как регулятивный принцип.
      
      Ну да, забыл Кончеева спросить, что Ему делать. Но интересно, а откуда все эти идеалы взялись в Вашей голове? Небось, сам придумал или у Толстого списал...
      
      Затронутая Вами тема чрезвычайно важна. Вопрос Ваш распался на целых три. 1. Забыл ли Бог спросить Кончеева (ну, и всех остальных, конечно), когда запускал их в такое бытие, какое мы имеем. 2. Откуда взялись в моей голове эти идеалы. 3. Сам придумал или у Толстого списал.
      Последний вопрос, надо понимать, шуточный, но я отвечу на него серьезно и тем самым, может быть, отвечу Вам и вообще.
      И я и Толстой брали из одного источника. Из этого источника берется любое знание любыми людьми. Мы ничего не придумываем сами. Это ― иллюзия. Когда говорится 'придумал сам', имеется в виду, что некое понимание, знание возникло в некоем конкретном индивидууме. На этом исследование обычно и завершается. 'Вот, такой я УМНЫЙ, что такое оригинальное придумал, создал, сотворил'. Это касается и изобретений технических, и открытий научных, и творений художественных, и вообще всего, что проявляется в этом мире как некая упорядоченная информационная структура. Мысль не прочь дойти до конца, но тормозится этим рассуждением в самом начале.
      
      Неизвестно ничего. Неизвестно, что такое информация, почему все структурируется именно таким образом, а хоть и любым, как образуются мысли в головах, как они мыслят, почему в головы приходят именно эти мысли и т. д. Людям, погруженным выше макушки в движение бытия, все эти вещи представляются само собой разумеющимися. Как говорится, человек начало и конец всех вещей. Но сказать так, значит отказаться от исследования, отказаться от попытки проникнуть дальше своей человеческой сути. Это может самое удивительное заблуждение мышления, воображать, что выше головы не прыгнешь. А кто определил и установил предел, до которого можно допрыгнуть, да и не является, на самом деле, голова, положение ее, неким ограничительным шлагбаумом. Просто большинство голов и выше подошвы прыгнуть не могут, что, уж, тут поделаешь, вот, и проповедуют они незыблемость ограничений. А человек, а значит и я, Кончеев, не ограниченная флюктуация токмо, не козявка из белковой материи, а в сокровенной своей сущности и есть само ничем неограниченное Первоначало. Все мистики знают это и чувствуют. За что казнили Халладжа? За то, что он в порыве мистической экзальтации сказал: 'Я ― Бог'. Ангелиус Селезиус: 'Я и Бог, это одно целое, только Он это Он, а я это я'. И таких высказываний не перечесть. (Самое знаменитое 'тат твам аси' упанишад.) И Иисус так говорил, а тупые (в мистическом отношении) церковники из этого вывели, что он второе лицо троицы. Он им говорил, что все на свете Бог, что все боги, что надо идти к Богу, сливаться с ним, а его отделили от людей, приписав ему абстрактную божественность. Ну, а у догматиков божество a priori противостоит творению.
      
      Одна женщина-врач как-то сказала: "Бог так возлюбил все живое, что дал ему чувство боли". Наверно, это очень трудно осознать человеку, любящему жизнь (которая, кстати, не сама собой взялась, а была ему подарена Богом) и находящему ее смысл только в личном счастье. Это самоочевидно для Вас, для человека прагматического ума. Вот Бог и брезгует Вами.
      
      Находить смысл жизни в личном счастье может только человек ограниченный. На протяжении жизни только очень немногие люди все время счастливы. Большинство несчастно. Но и счастливчики, счастливы только по видимому или вследствие тупости, потому что придет и их момент уничтожиться, а так же и всему тому, что они любят и ценят. Исчезнут строения, предметы культуры, сами культуры и люди, умрут их дети, внуки и все потомки. Перед вечностью всё ноль. Так какой смысл в этом нуле?
      
      Эта женщина-врач, пытаясь хоть как-то вырваться из очевидной абсурдности бытия провозглашает абсурд в квадрате. Тертуллиан номер два. 'Верую, потому что абсурдно'. Вот, у меня есть ребенок, могу ли я его так невиданно возлюбить, чтобы залить ему в рот расплавленный свинец, или выковырять ему чайной ложкой глаз? А ведь было сколько угодно людей, которые это все вытворяли над другими, потому что Бог, и никто другой, дал им такую возможность, вложил в них желание это делать. Так он сильно возлюбил тех, кого эти изверги пытали. Должен ли я продолжать, доказывая, что такого Бога нет и никогда не было?
      
      Прежде, чем делать столь сомнительные подарки, не грех было бы и осведомиться у одариваемого, хочет ли он иметь этот подарок в своем распоряжении.
      
      Поскольку бытие мира абсурдно, а Бог и абсурд для меня понятия несовместимые, то я прихожу к выводу, что Бога нет, точнее, понятие Бога некорректно. Трансцендентное начало, лежащее в основе мира, следует называть как-то иначе, и не приписывать ему того, что с очевидностью присутствовать в нем не может (любовь, доброту, разумность, планы и т. п.).
      
      Представим на минутку, что человечество (даже такое, как есть) вдруг исчезло. В течение десятилетия одичают все домашние животные, вымрут все фруктовые деревья, зачахнут все культурные овощи.
      
      Давайте еще погорюем по пишущим машинкам, которых уничтожила компьютеризация. Хотя я и вижу со всей очевидностью, что наличие человека в биосфере подобно действию болезнетворного микроба в стерильной питательной среде, я не хочу заострять на этом свое внимание. С человеком или без, бытие мира являет нам, в мертвой природе, бессмысленное движение или покой, в целом индифферентные к любым условиям 'пребывания', в живой, развитие, борьбу, страдание, гибель, совершающиеся в бесконечном и бессмысленнейшем круговороте. Бога, провидение можно здесь разглядеть только при изрядном желании и хорошей фантазии. Единственный смысл, который я могу придать миру, есть его стремление дойти до конца и исчезнуть навсегда.
      
      зло можно победить только совместными усилиями человечества
      
      Идеализм и утопия. Человечество хочет только жить, развлекаться и размножаться, то есть, бессмысленно вариться в бульоне из добра и зла. Ничего никогда оно побеждать не будет. Большинство людей всегда будут умирать прежде, чем даже задумаются, куда они попали, и что это такое они видят.
      
      Он уверен, что мы способны распорядиться ею (свободою) разумно.
      
      Странная уверенность. Даже мне ясно, что это напрасная надежда, которой никогда не суждено быть осуществленной. Неужели Бог может быть глупее меня?
      
      Бог никогда не ошибается.
      
      Так должно быть, но этого нет. Мир наш несет в себе все приметы некоей роковой ошибки. Бог ошибаться не может, значит, его нет. А Фатум, лежащий в основе мира, ошибся, сотворив оный, самым очевидным образом.
      
      ДУЛЬНЕВОЙ НАТАЛЬЕ
      
      Я согласна с утверждениями насчет теодицеи господина Кончеева. Но поскольку я в общем разделяю христианские убеждения (такой у меня лично религиозный опыт, но я не отрицаю существования другого религиозного опыта и вообще его многообразия), то я бы не утверждала однозначно, что Бог апофатической теологии абсолютно отрицает наличие Бога Добра и Любви. Скорее наоборот, эти понятия дополняют друг друга.
      
      Увы. Вашими бы устами, да мед пить. Добро и любовь есть суть положительные акциденции, приписываемые Богу из самых благих пожеланий. Положительно же Бога определять нельзя. Именно в этом смысл апофатической теологии. Дьявол не дополняет Бога, Иуда не дополняет Христа, Чикотило не может дополнять Франциска Ассизского. Либо я способен убить человека, женщину, ребенка или надругаться над ними для своего удовольствия, либо я ненавижу это.
      Говорить, что добро и зло дополняют друг друга есть этическая абстракция. Они дополняют друг друга только в форме своей материи (в материальном мире), почему в пессимистических системах и считается бытие материи злом.
      
      Христианский дуализм также утверждает, что зло существует, потому что Бог не может уничтожить его - Он всемогущ в своем Царстве, которое не от мира сего, но не в мире. Для мира он есть Ничто. Но если б Его не было, то и в мире
      
      Истинный Бог должен быть всемогущ в любом мире. Иначе это не Бог. Я монист, для меня невозможно представить множественность мира существующей изначально и от века. Но, если бы я признал дуализм мира реальным, всё равно я его должен был бы осудить, но только теперь уже без каких-либо шансов на его спасение. Я вижу, что бытие нашего мрачного, печального и недостойного бытия мира, в сущности, иллюзорно, достойно спасения и будет спасено.
      Я понял, что Вы не подвергаете сомнению благодетельность существования мира таким, какой он есть. Но тем самым Вы признаете, что зло законно, нормально и неуничтожимо. Благие же декларации, очевидно, только декларации.
      
      Христианский дуализм полностью отказывается верить в то, что Бог любви и добра, мог создать даже условия для господства зла, то есть материю и время.
      
      Мысль верная. Но вывод неверный. Не всемогущий Бог заключает в себе внутреннее противоречие. Вы сформулировали любимую идею Сергея Сечива. Бог не всемогущ и постоянно борется с Хаосом, который тоже не всемогущ, а мы должны помогать Богу, потому что Он хороший, а Хаос бяка. Это противоречивая мысль возникла в Вас и еще у множества людей не от хорошей жизни. Это не очень-то удачная попытка создать внутренне непротиворечивую теодицею. Но в восточной философии (как и апофатической теологии) такая попытка давно увенчалась успехом, без необходимости декларировать дуализм.
      
      Это экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается абсолютному милосердию Божьему, жертвуя его абсолютной властью.
      
      
      Хоть в монизме, хоть в дуализме совершенно невозможно понять, откуда берется представление о милосердии божием. Люди иногда бывают милосердны, бытие никогда. Мы знаем добро, потому что это то, что нам нравится, но бытие явно устроено так, что можно смело заключить, что ему нравится прямо противоположное положение дел.
      
      
    443. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/25 09:00
      442.
      Валерий, ваш ком весь из закорючек.
    444. Квинто Крыся (kwintokukis@yandex.ru) 2005/01/25 09:27
      > > 443.Длясборкин
      >442.
      >Валерий, ваш ком весь из закорючек.
      Длясборушкин, это супер концептуально (когда кодировка сходит с ума). Я, при наличие нетерпения, такие вещи расшифровывала :) (только сейчас не проси - времени нема)... надо сказать, такое упражнение просветляет даже где-то в области христианской тепимости ;)
      
    445. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/25 09:42
      Чижик Валерий Александрович
      Кончеев Александр Сергеевич
      > Бог никогда не ошибается.
      >Истинный Бог должен быть всемогущ в любом мире.
      Откуда это известно? Это очень напоминает веру ребенка во всемогущесть мамы. Бог, если он есть, бог всевозможных библий, творец нашего мира, если такой существует, совсем не обязательно должен быть всемогущим, всезнающим, всеблагим и все-все-все. Он вполне может оказаться одним из..
      
      Кончеев Александр Сергеевич
      > Находить смысл жизни в личном счастье может только человек ограниченный.
      Я с вами согласен: http://zhurnal.lib.ru/d/dljasborkin_m/point.shtml, но вы наверняка не согласитесь со мной. Не могли бы вы заглянуть и порвать меня на части? Мне этот вопрос (смысл жизни) кажется важным.
      
    446. Длясборкин (Melmot-traveller@mail.ru) 2005/01/25 09:44
      > > 444.Квинто Крыся
      >> > 443.Длясборкин
      >>442.
      >>Валерий, ваш ком весь из закорючек.
      >Длясборушкин, это супер концептуально (когда кодировка сходит с ума). Я, при наличие нетерпения, такие вещи расшифровывала :) (только сейчас не проси - времени нема)... надо сказать, такое упражнение просветляет даже где-то в области христианской тепимости ;)
      Я знаю, Крыся, но просветляться у меня тоже времени нет. Поэтому я надеюсь, что Валерий исправит свой комм - интересно, что он сказал.
      
      
    447. Дульнева Наталья (dulnyeva@yahoo.com) 2005/01/25 14:32
      > > 439.Кончеев Александр Сергеевич
      >ЧИЖИКУ
      >
      >Это самоочевидно для Вас, для человека прагматического ума. Вот Бог и брезгует Вами.
      >
      >Бог, чем бы то ни было брезгующий ― нонсенс. Но представим, что такой Бог есть. Следовательно он неизмеримо мудрее и умнее меня. Так что? У него не хватает ума и мудрости понять мои простейшие к нему претензии? Если же он мной брезгует из-за того, что я имею эти к нему претензии, сформулированные моим прагматическим умом, то не он ли и наградил меня этим умом и не дал никакого другого, который бы его устроил больше? То есть, Ваше 'Бог брезгует Вами' есть попытка ввести меня в область хорошо известной мне теодицеи: 'свободная воля, творящая зло вопреки желаниям и добрым устремлениям Бога'. Но я ведь Вам об этом и говорил. Свободная воля, присутствующая в любом деятеле этого мира, не освобождает Божество от ответственности за существование зла в этом мире (и за наличие в нем свободной воли в том числе). И мой ум здесь не при чем. Как раз, наоборот, эта теодицея является умственным образованием, гипостазирующим мифические свойства божества, его гневливость, брезгливость, доброту, любовь, мудрость и т. п. Вообще-то в этом мире есть реалия, заведующая всеми этими эйдосами, непосредственно взаимодействующими с человеком. Я ее описал в своем основном труде, обозначив как регулятивный принцип.
      >
      >Ну да, забыл Кончеева спросить, что Ему делать. Но интересно, а откуда все эти идеалы взялись в Вашей голове? Небось, сам придумал или у Толстого списал...
      >
      >Затронутая Вами тема чрезвычайно важна. Вопрос Ваш распался на целых три. 1. Забыл ли Бог спросить Кончеева (ну, и всех остальных, конечно), когда запускал их в такое бытие, какое мы имеем. 2. Откуда взялись в моей голове эти идеалы. 3. Сам придумал или у Толстого списал.
      >Последний вопрос, надо понимать, шуточный, но я отвечу на него серьезно и тем самым, может быть, отвечу Вам и вообще.
      >И я и Толстой брали из одного источника. Из этого источника берется любое знание любыми людьми. Мы ничего не придумываем сами. Это ― иллюзия. Когда говорится 'придумал сам', имеется в виду, что некое понимание, знание возникло в некоем конкретном индивидууме. На этом исследование обычно и завершается. 'Вот, такой я УМНЫЙ, что такое оригинальное придумал, создал, сотворил'. Это касается и изобретений технических, и открытий научных, и творений художественных, и вообще всего, что проявляется в этом мире как некая упорядоченная информационная структура. Мысль не прочь дойти до конца, но тормозится этим рассуждением в самом начале.
      >
      >Неизвестно ничего. Неизвестно, что такое информация, почему все структурируется именно таким образом, а хоть и любым, как образуются мысли в головах, как они мыслят, почему в головы приходят именно эти мысли и т. д. Людям, погруженным выше макушки в движение бытия, все эти вещи представляются само собой разумеющимися. Как говорится, человек начало и конец всех вещей. Но сказать так, значит отказаться от исследования, отказаться от попытки проникнуть дальше своей человеческой сути. Это может самое удивительное заблуждение мышления, воображать, что выше головы не прыгнешь. А кто определил и установил предел, до которого можно допрыгнуть, да и не является, на самом деле, голова, положение ее, неким ограничительным шлагбаумом. Просто большинство голов и выше подошвы прыгнуть не могут, что, уж, тут поделаешь, вот, и проповедуют они незыблемость ограничений. А человек, а значит и я, Кончеев, не ограниченная флюктуация токмо, не козявка из белковой материи, а в сокровенной своей сущности и есть само ничем неограниченное Первоначало. Все мистики знают это и чувствуют. За что казнили Халладжа? За то, что он в порыве мистической экзальтации сказал: 'Я ― Бог'. Ангелиус Селезиус: 'Я и Бог, это одно целое, только Он это Он, а я это я'. И таких высказываний не перечесть. (Самое знаменитое 'тат твам аси' упанишад.) И Иисус так говорил, а тупые (в мистическом отношении) церковники из этого вывели, что он второе лицо троицы. Он им говорил, что все на свете Бог, что все боги, что надо идти к Богу, сливаться с ним, а его отделили от людей, приписав ему абстрактную божественность. Ну, а у догматиков божество a priori противостоит творению.
      >
      >Одна женщина-врач как-то сказала: "Бог так возлюбил все живое, что дал ему чувство боли". Наверно, это очень трудно осознать человеку, любящему жизнь (которая, кстати, не сама собой взялась, а была ему подарена Богом) и находящему ее смысл только в личном счастье. Это самоочевидно для Вас, для человека прагматического ума. Вот Бог и брезгует Вами.
      >
      >Находить смысл жизни в личном счастье может только человек ограниченный. На протяжении жизни только очень немногие люди все время счастливы. Большинство несчастно. Но и счастливчики, счастливы только по видимому или вследствие тупости, потому что придет и их момент уничтожиться, а так же и всему тому, что они любят и ценят. Исчезнут строения, предметы культуры, сами культуры и люди, умрут их дети, внуки и все потомки. Перед вечностью всё ноль. Так какой смысл в этом нуле?
      >
      >Эта женщина-врач, пытаясь хоть как-то вырваться из очевидной абсурдности бытия провозглашает абсурд в квадрате. Тертуллиан номер два. 'Верую, потому что абсурдно'. Вот, у меня есть ребенок, могу ли я его так невиданно возлюбить, чтобы залить ему в рот расплавленный свинец, или выковырять ему чайной ложкой глаз? А ведь было сколько угодно людей, которые это все вытворяли над другими, потому что Бог, и никто другой, дал им такую возможность, вложил в них желание это делать. Так он сильно возлюбил тех, кого эти изверги пытали. Должен ли я продолжать, доказывая, что такого Бога нет и никогда не было?
      >
      >Прежде, чем делать столь сомнительные подарки, не грех было бы и осведомиться у одариваемого, хочет ли он иметь этот подарок в своем распоряжении.
      >
      >Поскольку бытие мира абсурдно, а Бог и абсурд для меня понятия несовместимые, то я прихожу к выводу, что Бога нет, точнее, понятие Бога некорректно. Трансцендентное начало, лежащее в основе мира, следует называть как-то иначе, и не приписывать ему того, что с очевидностью присутствовать в нем не может (любовь, доброту, разумность, планы и т. п.).
      >
      >Представим на минутку, что человечество (даже такое, как есть) вдруг исчезло. В течение десятилетия одичают все домашние животные, вымрут все фруктовые деревья, зачахнут все культурные овощи.
      >
      >Давайте еще погорюем по пишущим машинкам, которых уничтожила компьютеризация. Хотя я и вижу со всей очевидностью, что наличие человека в биосфере подобно действию болезнетворного микроба в стерильной питательной среде, я не хочу заострять на этом свое внимание. С человеком или без, бытие мира являет нам, в мертвой природе, бессмысленное движение или покой, в целом индифферентные к любым условиям 'пребывания', в живой, развитие, борьбу, страдание, гибель, совершающиеся в бесконечном и бессмысленнейшем круговороте. Бога, провидение можно здесь разглядеть только при изрядном желании и хорошей фантазии. Единственный смысл, который я могу придать миру, есть его стремление дойти до конца и исчезнуть навсегда.
      >
      >зло можно победить только совместными усилиями человечества
      >
      >Идеализм и утопия. Человечество хочет только жить, развлекаться и размножаться, то есть, бессмысленно вариться в бульоне из добра и зла. Ничего никогда оно побеждать не будет. Большинство людей всегда будут умирать прежде, чем даже задумаются, куда они попали, и что это такое они видят.
      >
      >Он уверен, что мы способны распорядиться ею (свободою) разумно.
      >
      >Странная уверенность. Даже мне ясно, что это напрасная надежда, которой никогда не суждено быть осуществленной. Неужели Бог может быть глупее меня?
      >
      >Бог никогда не ошибается.
      >
      >Так должно быть, но этого нет. Мир наш несет в себе все приметы некоей роковой ошибки. Бог ошибаться не может, значит, его нет. А Фатум, лежащий в основе мира, ошибся, сотворив оный, самым очевидным образом.
      >
      >ДУЛЬНЕВОЙ НАТАЛЬЕ
      >
      >Я согласна с утверждениями насчет теодицеи господина Кончеева. Но поскольку я в общем разделяю христианские убеждения (такой у меня лично религиозный опыт, но я не отрицаю существования другого религиозного опыта и вообще его многообразия), то я бы не утверждала однозначно, что Бог апофатической теологии абсолютно отрицает наличие Бога Добра и Любви. Скорее наоборот, эти понятия дополняют друг друга.
      >
      >Увы. Вашими бы устами, да мед пить. Добро и любовь есть суть положительные акциденции, приписываемые Богу из самых благих пожеланий. Положительно же Бога определять нельзя. Именно в этом смысл апофатической теологии. Дьявол не дополняет Бога, Иуда не дополняет Христа, Чикотило не может дополнять Франциска Ассизского. Либо я способен убить человека, женщину, ребенка или надругаться над ними для своего удовольствия, либо я ненавижу это.
      >Говорить, что добро и зло дополняют друг друга есть этическая абстракция. Они дополняют друг друга только в форме своей материи (в материальном мире), почему в пессимистических системах и считается бытие материи злом.
      >
      >Христианский дуализм также утверждает, что зло существует, потому что Бог не может уничтожить его - Он всемогущ в своем Царстве, которое не от мира сего, но не в мире. Для мира он есть Ничто. Но если б Его не было, то и в мире
      >
      >Истинный Бог должен быть всемогущ в любом мире. Иначе это не Бог. Я монист, для меня невозможно представить множественность мира существующей изначально и от века. Но, если бы я признал дуализм мира реальным, всё равно я его должен был бы осудить, но только теперь уже без каких-либо шансов на его спасение. Я вижу, что бытие нашего мрачного, печального и недостойного бытия мира, в сущности, иллюзорно, достойно спасения и будет спасено.
      >Я понял, что Вы не подвергаете сомнению благодетельность существования мира таким, какой он есть. Но тем самым Вы признаете, что зло законно, нормально и неуничтожимо. Благие же декларации, очевидно, только декларации.
      >
      >Христианский дуализм полностью отказывается верить в то, что Бог любви и добра, мог создать даже условия для господства зла, то есть материю и время.
      >
      >Мысль верная. Но вывод неверный. Не всемогущий Бог заключает в себе внутреннее противоречие. Вы сформулировали любимую идею Сергея Сечива. Бог не всемогущ и постоянно борется с Хаосом, который тоже не всемогущ, а мы должны помогать Богу, потому что Он хороший, а Хаос бяка. Это противоречивая мысль возникла в Вас и еще у множества людей не от хорошей жизни. Это не очень-то удачная попытка создать внутренне непротиворечивую теодицею. Но в восточной философии (как и апофатической теологии) такая попытка давно увенчалась успехом, без необходимости декларировать дуализм.
      >
      >Это экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается абсолютному милосердию Божьему, жертвуя его абсолютной властью.
      >
      >
      >Хоть в монизме, хоть в дуализме совершенно невозможно понять, откуда берется представление о милосердии божием. Люди иногда бывают милосердны, бытие никогда. Мы знаем добро, потому что это то, что нам нравится, но бытие явно устроено так, что можно смело заключить, что ему нравится прямо противоположное положение дел.
      >
      
      ДУЛЬНЕВОЙ НАТАЛЬЕ
      
       Я согласна с утверждениями насчет теодицеи господина Кончеева. Но поскольку я в общем разделяю христианские убеждения (такой у меня лично религиозный опыт, но я не отрицаю существования другого религиозного опыта и вообще его многообразия), то я бы не утверждала однозначно, что Бог апофатической теологии абсолютно отрицает наличие Бога Добра и Любви. Скорее наоборот, эти понятия дополняют друг друга.
      
       Увы. Вашими бы устами, да мед пить. Добро и любовь есть суть положительные акциденции, приписываемые Богу из самых благих пожеланий. Положительно же Бога определять нельзя. Именно в этом смысл апофатической теологии. Дьявол не дополняет Бога, Иуда не дополняет Христа, Чикотило не может дополнять Франциска Ассизского. Либо я способен убить человека, женщину, ребенка или надругаться над ними для своего удовольствия, либо я ненавижу это.
       Говорить, что добро и зло дополняют друг друга есть этическая абстракция. Они дополняют друг друга только в форме своей материи (в материальном мире), почему в пессимистических системах и считается бытие материи злом.
      
      Уважаемый Александр Сергеевич,
      Хотите философски-теологический диспут? ОК, будет Вам!
      Вы невнимательно читаете мой ответ. Я ведь написала, что Бог апофатической теологии дополняет наличие Бога Добра и Любви, а не то, что Дьявол дополняет Бога или Добро дополняет Зло. Это Вы мне мнение Фомы Аквината приписываете, а я с ним абсолютно не согласна.
      Во вторых, смысл апофатической теологии заключается не в том, что положительно Бога определять нельзя, а в том, что лучше его определить через отрицание, и тем самым выявить его трансцедентность миру. Именно поэтому апофатическая теология - это метод определения Бога, которые брали на вооружение очень разные и даже взаимоисключающие традиции, как христианские, так и нет, как чисто религиозные, так и философские. Например, индуизм, буддизм, православие (исихазм), католичество (Экхарт, Сузо, Тереза Авильская), гностицизм, христианский дуализм, манихейство, кое-где Лютер, Беме, Шеллинг, Хайдеггер, Гадамер, современная протестантская теология (Тиллих например). Они все используют оба метода, как позитивный, так и апофатический. Если Вы считаете невозможным их соединять, ну - это Ваше мировосприятие. Но это только тезис, без аргументов.
      
       Христианский дуализм также утверждает, что зло существует, потому что Бог не может уничтожить его - Он всемогущ в своем Царстве, которое не от мира сего, но не в мире. Для мира он есть Ничто. Но если б Его не было, то и в мире
      
       Истинный Бог должен быть всемогущ в любом мире. Иначе это не Бог. Я монист, для меня невозможно представить множественность мира существующей изначально и от века. Но, если бы я признал дуализм мира реальным, всё равно я его должен был бы осудить, но только теперь уже без каких-либо шансов на его спасение. Я вижу, что бытие нашего мрачного, печального и недостойного бытия мира, в сущности, иллюзорно, достойно спасения и будет спасено.
       Я понял, что Вы не подвергаете сомнению благодетельность существования мира таким, какой он есть. Но тем самым Вы признаете, что зло законно, нормально и неуничтожимо. Благие же декларации, очевидно, только декларации.
      
      Но и Вы мне отвечаете декларациями. 'Истинный Бог должен быть всемогущ в любом мире. Иначе это не Бог'. Этого не может быть потому что не может быть никогда. То есть все дело в том, что вы хотите, чтобы так было, потому что для Вас Бог должен быть всемогущий. Для меня же Бог должен быть прежде всего милосердный, потому что Бог, которому наплевать что за 1 день во время цунами погибло 225 тысяч человек, для меня хуже Дьявола.
      Дальнейшие ваши утверждения как-то меня вообще врасплох застали. Собственно дуализм и осуждает мир, а иллюзорность его не в 'физическом' смысле этого слова состоит, а в его иллюзорности для живых существ, то есть в том, что он не является для них истинным существованием. И не бытие мира достойно спасения, а бытие живых страдающих существ в мире.
      Потому я не могу признать благодетельности существования мира, а также законности и нормальности зла. Насчет его неуничтожимости есть разные взгляды, но в одном они у дуалистов совпадают - что живые существа будут вырваны из-под власти зла и мира, и в этом их спасение и состоит.
      
       Христианский дуализм полностью отказывается верить в то, что Бог любви и добра, мог создать даже условия для господства зла, то есть материю и время.
      
       Мысль верная. Но вывод неверный. Не всемогущий Бог заключает в себе внутреннее противоречие. Вы сформулировали любимую идею Сергея Сечива. Бог не всемогущ и постоянно борется с Хаосом, который тоже не всемогущ, а мы должны помогать Богу, потому что Он хороший, а Хаос бяка. Это противоречивая мысль возникла в Вас и еще у множества людей не от хорошей жизни. Это не очень-то удачная попытка создать внутренне непротиворечивую теодицею. Но в восточной философии (как и апофатической теологии) такая попытка давно увенчалась успехом, без необходимости декларировать дуализм.
      
      Снова в общем декларации. Я не вижу доказательств тому, что этот вывод неверный. Не вижу и таких уже страшных расхождений с восточной философией, где кстати тоже есть дуализм, только скрытый, а не декларированный. Я так понимаю, что вывод неверный, потому что дуалистичный. А дальше? Почему собственно неверный, почему неудачный?
      Я не могу спорить без доказательств.
      
       Это экзистенциальная позиция, где предпочтение отдается абсолютному милосердию Божьему, жертвуя его абсолютной властью.
      
      
       Хоть в монизме, хоть в дуализме совершенно невозможно понять, откуда берется представление о милосердии божием. Люди иногда бывают милосердны, бытие никогда. Мы знаем добро, потому что это то, что нам нравится, но бытие явно устроено так, что можно смело заключить, что ему нравится прямо противоположное положение дел.
      
      Бытие и Сущее - как уже давно Хайдеггер доказал, это совершенно разные вещи. Представление о милосердии Божьем как раз и берется из противопоставления Бога миру
      (кстати как и в апофатической теологии). То, что для бытия мира ничто, для Бога все. И наоборот.
      
      >
      
      
    449. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/02/11 08:15
      Что за чудеса, Длясборкин? Куда делись 150 коммов? Вы же сами просили ничего не стирать. Или это совковые "модераторы" постарались ради своего исламского "брата по крови"? Они меня любят... Так же, как и я их. Свои суждения не шибко ценю, но советую всем заинтересованным лицам отныне копировать дискуссии в свои архивы - до тех пор, пока в ком-нибудь вдруг не проснется "Big Brother".
    450. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2005/02/11 08:07
      
      590. Петров Юлий Иванович ([email protected]) 2005/02/09 05:22 исправить
      удалить ответить
       > > 571.Дульнева Наталья
       >> > 553.Петров Юлий Иванович
       >>> > 549.Эль-Аламейн
       >>>
       >>>>исламский терроризм - ТОЧНОЕ СЛЕДОВАНИЕ ДУХУ И БУКВЕ КОРАНА.
       >> Сегодня исламский мир паразитирует... на достижениях христианства.
      
       >Я рассуждаю только в категориях теория-практика.
      
       Я - тоже: "Суди пророка по делам его ... дерево - по плодам". Так?
      
       >С точки зрения современного ученого называть ислам лжеучением просто смешно.
      
       Разве отделение истины от лжи по критерию практики не цель учёного?
      
      >Вы с пеной у рта доказываете, что исламские убийства хуже христианских, потому что они были по теории, а христианские ее искажали.
      
      Не надо передёргивать - убийство есть убийство, а против утверждения, что ИСЛАМ БЛАГОСЛОВЛЯЕТ УБИЙСТВА, а ХРИСТИАНСТВО - НЕТ, никто ничего возразить корректно не может.
      
      >При этом когда Вам выгодно, Вы говорите о метафорах, а когда нет, то о буквальном толковании.
      
       "Выгодно"? Мне?? Упрёк не по адресу: у Христа было спросили, почему он говорит притчами и метафорами...
      
      >Как в Евангелии, то у Вас меч метафорический, а в Коране всегда железный.
      
      Именно так! Иисус Христос не мог буквально "принести не мир, но меч", ибо это полностью противоречит и его учению ("Возлюбите врагов ваших" и "... подставь другую щёку". Где здесь место мечу?), и его оведению, когда он запретил поднимать мечь в свою защиту. Очевидно, что здесь "меч" - метафора. Не верите мне, справьтесь у теологов.
      
      >Короче, каждый интерпретирует по мере своей распущенности.
      
       Для шарлатанов - справедливо. Для обёктивного исследователя - нет.
    Страниц (13): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"