Длясборкин Модель : другие произведения.

Комментарии: Диалоги о Религии
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Длясборкин Модель (Melmot-traveller@mail.ru)
  • Размещен: 05/08/2004, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Религия
  • Аннотация:
    "...мы предаемся жадности. Живем, как будто собираемся на другой день умереть, и строим, как будто вечно будем жить в этом мире. Золотом блещут стены, золотом - потолки, золотом - капители колонн, а нагой и алчущий Христос в образе нищего умирает пред нашими дверями." Яна Завацкая удалила мой комментарий у себя в разделе. Предлагаю тем, кому это интересно, продолжить обсуждение без модерации. Друзья, глюки с коммами продолжаются, давайте переедем на другой форум (старые коммы здесь):
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:37 "Форум: Трибуна люду" (275/69)
    17:37 "Форум: все за 12 часов" (313/101)
    17:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (342/18)
    17:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)
    17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4)
    17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6)
    17:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/30)
    17:29 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (63/36)
    17:26 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)
    17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4)
    17:09 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (3/2)
    17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1)
    17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1)
    16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9)
    16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7)
    16:52 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (1)
    16:52 Нереальная "Правила конкурса" (7/3)
    16:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (485/23)
    16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    333. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2004/08/24 07:57
      > > 321.Длясборкин
      >> > 320.Петров Юлий Иванович
      
      >>>>>И Микеланджело, и паровоз и пенициллин были изобретены не благодаря христианству, а ВОПРЕКИ.
      >>
      >> Я привёл факты, Вы ... высказываете мнение.
      
      >Что вы называете фактом,
      
       Микельанджело, пеницилин, паровоз ... Могу привести ещё 1000 фактов, а Вы и десятка не наберёте. Несравнимо! В этом всё дело.
      
       >>>> Идеи Микеланджело - из античности. Все творчество Микеланджело - возврат к античности.
      >>
      >> Всё?! Из античности он взял только метод! Единственный (и сегодня!) художественный метод, другого-то не было. Все сегодняшние авангарды, попсы и новации - сиюминутная шелупень, дань уродливому младенчеству демократии. Будущее культуры - классика.
      
      >Нет, не единственный, читайте книжки, уважаемый. Читайте Вельфлина, Виппера для начала, тогда и поговорим.
      
       А своё мнение Вы мне иметь позволите? Вельфлин, Виппер ... не авторитеты, и - не только для меня.
      
       >Пока у вас и Веласкес, и Рембрандт и Ван Гог шелупонью оказываются.
      
       Не передёргивайте: и Веласкес, и Ван Гог, и Рембрант, как и Микельанджело, опираются на классику. Они - развитие классики, приспособление её к культуре и мировоззрению ценителей того времени (узкому кругу тогдашней элиты - единственному потребителю искусства).
       Современная попса - приближение классики к низкопробной толпе ВДРУГ допущенной к искусству средствами массовой коммуникации.
      
      >>> Ветхий завет, если вы не в курсе, имеет к христианству ровно такое же отношение, как и к исламу.
      
      >> "Ровно такое же"?? Вы ошибаетесь принципиально:
      >Посмотрим, кто ошибается:
      >
      >> во-первых, христианство признаёт непосредственное общение человека с Богом, а ислам, в полном противоречии Ветхому Завету, отрицает эту возможность;
      
      >Основа ВЗ - моисеевы заповеди. Христианство их принципиально отвергает,
      
       Нет. "Не нарушить пришел я, но исполнить". Ни одной заповеди Моисеевой Иисус Христос не отвергает. Ни одной!
       Нагорная Проповедь лишь меняет (усиливает) некоторые из них (могу уточнить конкретно, только стоит ли толдычить общеизвестное?).
      
      >ислам же - нет (око за око, хотя бы).
      
       "око за око" - не заповедь, а всего лишь рекомендация судьям во Второзаконии, и - рекомендация с оговорками.
       Ислам же призывает к убийству, обращаясь непосредственно к верующим:
      
      173(178) "Предписано вам возмездие за убитых: свободный - за свободного, раб - за раба, женщина - за женщину".
      175(179) "Для вас в возмездии - жизнь".
      187(191) "И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас: ведь соблазн, хуже, чем убиение".
      
       8. ДОБЫЧА.
      
      15. "О те, которые уверовали! Когда вы встретите тех, кто не еровал, в движении, то не обращайте к ним тыл.
      16. А кто обратит к ним тыл, если не для поворота к битве ..., тот
      навлечет на себя гнев Аллаха. Убежище для него - геена.
      17. НЕ ВЫ ИХ УБИВАЕТЕ, НО АЛЛАХ ИХ УБИВАЕТ.
      18. И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и РЕЛИГИЯ ВСЯ БУДЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ АЛЛАХУ".
      66(65). "О пророк! Побуждай верующих к сражению.
      68(67) "НИ ОДНОМУ ПРОРОКУ НЕ ГОДИЛОСЬ ИМЕТЬ ПЛЕННЫХ, ПОКА ОН НЕ ПРОИЗВЕДЁТ ИЗБИЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ".
      
       9. ПОКАЯНИЕ.
      
      5. "А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдёте, захватывайте их, осаждайте,устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте"!!
      74. "О пророк! Борись с неверными лицемерами. Будь жесток к ним".
      
      Я отыскал свой диск с Кораном и отцитировал только 33% объёма, но этого вполне достаточно, чтобы утверждать, что ислам - агрессивное религиозное учение, не совместимое с с будущим Человечества, являющееся смертельной угрозой для его существования в век оружия массового уничтожения и индустриальной взаимозависимости людей и государств. Поэтому, идеологическая борьба с исламом (как и с коммунофашизмом) - главная задача писателей всего мира.
      
      >> во-вторых, отрицая факт общения Моисея с Богом, ислам по сути объявляет Моисея мошенником, а евреев - НЕ ВЕРНЫМИ даже слову лжепророка (Моисея); И это - "Ровно такое же ..."?
      
      >А христианство отрицает моисеевские заповеди.
      
       Повторяю (извините): христианство не отвергает ни одной заповеди христианства! Оно kbim уточняет некоторые из них.
      
      > Суть в том, что провозглашенные Моисеем принципы исламом, в отличие от христианства, не отвергаются.
      
       Вы сопоставляли суры "Корана" и Второзаконие Моисеево?
       Не признавая божественность Скрижалей Моисеевых, мог ли Мухаммад рекомендовать их верующим?
      
       >А говорил кто там с богом, или сам заповеди придумал - для разумного человека это глубоко по-барабану.
      
       Тут я с Вами полностью согласен.
      
      >> в-третьих, ислам отрицает вездесущность Бога и, в частности, - наличие Бога в человеке и конкретно - в Богочеловеке, тем самым объявляя самозванцем и Иисуса Христа.
      
      >А что, иудеи разве не объявили Христа самозванцем?
      
       Божественность Христа - частность, которую иудеи отрицают, не отрицая общего - ВЕЗДЕСУЩНОСТИ Бога.
       Ислам же чётко и полно отрицает эту ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ, запрещая даже изображать лики.
      
      >> в-четвёртых, не отвергая , а лишь смягчая.. христианство..
      
      >Неверно, читайте нагорную проповедь.
      
       Знаю наизусть, а потому настаиваю: хритианство не отвергает ни одной заповеди Моисея!
      
      >> Указанные противоречия ислама и "В.З" фундаментальны.
      
      >Христианства, вы хотели сказать.
      
       Нет, Я говорю о противоречиях Ветхого Завета и "Корана".
      
      >> Разговоры о толерантности ислама - словоблудие.
      
      >Я и не говорил о толерантности.
      
       Все так говорят. Я рад, что тут мы с Вами не расходимся.
      
      >> Отказ христианства от идеологической борьбы с исламом - ошибка.
      
      >Юлий, борьба - вот наша главная ошибка. В чем ее смысл?
      
       Я говорю об ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ борьбе.
      
      >Зачем мне бороться, к примеру, с вами? Разве вы не брат мне?
      
       Только БОРЬБА ИДЕЙ может предотвратить кровопролитие.
       Помочь заблуждающемуся, удержать его от опрометчивых поступков - высший гуманный долг думающего и знающего человека перед человечеством и перед Богом.
      
      >Разве мы с вами не равны перед богом?
      
       Нет. Каждый будет судим по делам его, а кто будет судить: время, потомки, провидение, Бог ... не важно.
      
      >Так за что нам бороться? Прекратите разжигать рознь и вражду между людьми!
      
       Рознь?? Я хочу устранить эту рознь, проповедуя (если нет пророка, за дело берётся юродивый)Заповеди, доказавшие делом свою истинность.
       Я хочу помочь талантливым и трудолюбивым мусульманским народам выйти из мракобесия и невежества, куда их вверг ислам.
      
      >>> Не больше, чем натворили христиане. Юлий, давайте примеры приводить? Что натворили исламисты, и что натворили христиане? А потом посчитаем. Вы, кстати, забыли включить в список "алхимиков", уничтоженных христианством..
      
      >> А Вы забыли всяких "Белых Братьев", "Анунсенриковцев", коммунистов, фундаментальных исламистов, сатанистов и пр. сектантскую нечисть, готовых заманить людей в свои губительные сети. Не забывайте, что невежество - пища для мракобесия.
      
      >Не понял, какое отношение куклусы и коммунисты к исламу имеют? Объясните, и будем считать.
      
       Объясняю: исламисты, фашисты, сатанисты и пр. нечисть - люди. одурманенные лжеучениями, ведущими к кровопролитию, рабству и уничтожению человечества. История уже подтвердила это многократно.
       Я не хочу повторения этого и пытаюсь предотвратить единственно возможным методом - идеологической борьбой с лжеучениями.
       В своё время Христос отправил пророков нести Слово Божие, а Мухаммад, Сталин, Гитлер, Пол-Пот, Милошевич, Хусейн ... отправили воиска убивать людей, силой вбивая им в головы бредовые учения.
      
      >> А Вы посчитайте (хотя бы по количеству имён) относительный вклад этих религий в мировую культуру ... посмотрите процент интеллектуальной составляющей в стоимости современных товаров ...
      
      >Причем здесь стоимость товаров? Мы про мировую культуру говорим, а не про экономику.
      
       Интеллектуальная составляющая в стоимости товаров составляет сегодня почти 50% его полной стоимости (в ПК - порядка 80%!), а Вы отбрасываете культуру ... Забавно.
      
      >> Посчитали? 1:1000!! Это - факт. Попробуйте опровергнуть!
      
      >Зачем мне опровергать? Я не спорю, что меньше. Я говорю: "Вполне достаточно для того, чтобы считаться цивилизованными".
      
       1:1000 - достаточно?
      
      >И явно недостаточно для того, чтобы эта недостаточность послужила оправданием истребления ислама и мусульман, как вы предлагаете.
      
       Извините, но я должен повториться в сотый раз: я не собираюсь "истреблять мусульман"! Я хочу спасти их от невежества и мракобесия спекулятивного и шизофреничного ислама.
       Я хочу спасти тем самым человечество от угрозы уничтожения исламским терроризмом.
      
      
      
    334. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/24 12:29
      > > 332.Чижик Валерий Александрович
      >330.Земляк
      >"Причем это развитие, сопровождается последовательным освоением ресурсов Земли, в первую очередь энергетических..." -- Это взгляд крайне однобокий. Расскажите нам, пожалуйста, какие энергетические ресурсы использовались при познании Вселенной, когда еще не было электростанций, телескопов и циклосинхрофазотронов?
      
      1. И как далеко в этом познании продвинулись, напомнить?
      2000 лет по их познаниям Вселенная состояла из Земли в центре и остального, обращающегося вокруг неё. И всех это устраивало вполне.
      
      Пока не перестало устраивать навигаторов.
      
      К тому же так ли уж сильно знания о Вселенной имеют непосредственное отношение к НТР?
      1. Когда понадобилось большое количество блоков для рангоута, Модли разработал поточный метод их производства. А рангоут понадобился для большого количества кораблей. А корабли понадобились для торговых операций с Америкой. А из Америки вывозили хлопок и табак. А хлопок и табак нужны были для текстильной промышленности в Европе. Потому как лен был менее выгоден, а шерсти на всех не хватало... А одежда нужна была... И т.п. и т.д.
      2. Когда Фридриху Великому, как истинному немцу, уважающему Хаусхалдбух, понадобилось узнать, сколько потребуется каши, если давать её наемникам вместо мяса, он дал соответствующее задание своим медикам. Те решили провести сравнение методом сжигания и замера тепловыделения. Так родились пресловутые калории, к-рые сейчас указываются на каждом пищевом продукте.
      
      Я Вам таких цепочек сколько угодно могу набрать. А без цепочки развития ничего не получится. Нельзя было стать лучшим кинооператором древней Греции, с какими бы способностями к этому делу конкретный древний грек не родился. И цепочка освоения новых источников энергии среди всех цепочек здесь самая важная. А вот о Вселенной рассуждать действительно можно было запросто. Или о драконах, циклопах и змеях-горынычах.
      
      
      
    335. Длясборкин 2004/08/24 11:58
      > > 333.Петров Юлий Иванович
      >>Что вы называете фактом,
      > Микельанджело, пеницилин, паровоз ... Могу привести ещё 1000 фактов,
      Юлий, сначала нужно обосновать, что приведенные вами факты - заслуга христианства. То, что вы приводите факты - спору нет. Но то, что они заслуга христианства - ваше МНЕНИЕ, как и мое мнение, что это достижения не являются заслугой христианства.
      
      > >>>> Идеи Микеланджело - из античности. Все творчество Микеланджело - возврат к античности.
      >>> Всё?! Из античности он взял только метод! Единственный (и сегодня!) художественный метод, другого-то не было. Все сегодняшние авангарды, попсы и новации - сиюминутная шелупень, дань уродливому младенчеству демократии. Будущее культуры - классика.
      >>Нет, не единственный, читайте книжки, уважаемый. Читайте Вельфлина, Виппера для начала, тогда и поговорим.
      >
      > А своё мнение Вы мне иметь позволите? Вельфлин, Виппер ... не авторитеты, и - не только для меня.
      Для того, чтобы они были для вас "не авторитеты", нужно сначала ознакомиться с их работами.
      
      > >Пока у вас и Веласкес, и Рембрандт и Ван Гог шелупонью оказываются.
      > Не передёргивайте: и Веласкес, и Ван Гог, и Рембрант, как и Микельанджело, опираются на классику. Они - развитие классики,
      Я ничуть не передергиваю, вы заблуждаетесь. В искусстве есть, как минимум, два метода - классический (тектоничный, локальный, плоскостный, статичный - возрождение, классицизм) и не классический (атектоничный, тональный, глубинный, подвижный - барокко, импрессионизм). Это в корне, ПРИНЦИПИАЛЬНО различные методы - и технически и идейно.
      
      >> Суть в том, что провозглашенные Моисеем принципы исламом, в отличие от христианства, не отвергаются.
      > Нет. "Не нарушить пришел я, но исполнить". Ни одной заповеди Моисеевой Иисус Христос не отвергает. Ни одной!
      > Повторяю (извините): христианство не отвергает ни одной заповеди христианства! Оно лишь уточняет некоторые из них.
      > Знаю наизусть, а потому настаиваю: хритианство не отвергает ни одной заповеди Моисея!
      Я, к сожалению, нагорную проповедь наизусть не знаю, так что воздержусь от комментария, пока к началу следующей недели не вернусь домой - тогда и отвечу вам по тексту.
      
      > Ислам же призывает к убийству, обращаясь непосредственно к верующим:
      >
      >173(178) "Предписано вам возмездие за убитых:
      Оратите внимание: призыв защищаться, а не атаковать. Для 7-го века - впоне новаторски и по-человечному.
      
      > 8. ДОБЫЧА.
      Суди пророка по делам. Мусульмане всегда относились (на деле, а не в книге) к инакомыслящим более терпимо, чем христиане. Не хочешь принимать ислам - плати дань побольше, и живи спокойно. Ни еврейских погромов, ни крестовых походов не было.
      
      
      >>> в-третьих, ислам отрицает вездесущность Бога и, в частности, - наличие Бога в человеке и конкретно - в Богочеловеке, тем самым объявляя самозванцем и Иисуса Христа.
      >>А что, иудеи разве не объявили Христа самозванцем?
      > Божественность Христа - частность, которую иудеи отрицают, не отрицая общего - ВЕЗДЕСУЩНОСТИ Бога.
      > Ислам же чётко и полно отрицает эту ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ
      Можно цитату из Корана? Что-то мне не верится в это.
      
      >запрещая даже изображать лики.
      Как и иудаизм, насколько мне известно.
      
      >>> Указанные противоречия ислама и "В.З" фундаментальны.
      >>Христианства, вы хотели сказать.
      > Нет, Я говорю о противоречиях Ветхого Завета и "Корана".
      Пока я вижу только противоречия Корана и Нового Завета, с этим я и не спорил.
      
      >>Зачем мне бороться, к примеру, с вами? Разве вы не брат мне?
      > Только БОРЬБА ИДЕЙ может предотвратить кровопролитие.
      > Помочь заблуждающемуся, удержать его от опрометчивых поступков - высший гуманный долг думающего и знающего человека перед человечеством и перед Богом.
      Согласен.
      
      >>Разве мы с вами не равны перед богом?
      > Нет. Каждый будет судим по делам его, а кто будет судить: время, потомки, провидение, Бог ... не важно.
      В ваших словах есть смысл.
      
      >>Так за что нам бороться? Прекратите разжигать рознь и вражду между людьми!
      > Рознь?? Я хочу устранить эту рознь, проповедуя (если нет пророка, за дело берётся юродивый)Заповеди, доказавшие делом свою истинность.
      > Я хочу помочь талантливым и трудолюбивым мусульманским народам выйти из мракобесия и невежества, куда их вверг ислам.
      Рад, что вы все-таки признали за мусульманами трудолюбие и талант. Рад, что посыл у нас один (предотвращение розни). Теперь нужно спокойно и без эмоций придумать, как реально это сделать.
      
      >>Не понял, какое отношение куклусы и коммунисты к исламу имеют? Объясните, и будем считать.
      > Объясняю: исламисты, фашисты, сатанисты и пр. нечисть - люди. одурманенные лжеучениями, ведущими к кровопролитию, рабству и уничтожению человечества. История уже подтвердила это многократно.
      > Я не хочу повторения этого и пытаюсь предотвратить единственно возможным методом - идеологической борьбой с лжеучениями.
      > В своё время Христос отправил пророков нести Слово Божие, а Мухаммад, Сталин, Гитлер, Пол-Пот, Милошевич, Хусейн ... отправили воиска убивать людей, силой вбивая им в головы бредовые учения.
      Суди пророка по делам. Мы опять возвращаемся к началу, где я предлагал посчитать зверства христианства и ислама и сравнить результаты. Вы демагогически съехали в сторону.
      
      >>Зачем мне опровергать? Я не спорю, что меньше. Я говорю: "Вполне достаточно для того, чтобы считаться цивилизованными".
      > 1:1000 - достаточно?
      Повторяю: мусульмане сделали вполне достаточно для мировой культуры, чтобы считаться цивилизованными.
      
      >>И явно недостаточно для того, чтобы эта недостаточность послужила оправданием истребления ислама и мусульман, как вы предлагаете.
      > Извините, но я должен повториться в сотый раз: я не собираюсь "истреблять мусульман"! Я хочу спасти их от невежества и мракобесия спекулятивного и шизофреничного ислама.
      > Я хочу спасти тем самым человечество от угрозы уничтожения исламским терроризмом.
      Пока человечеству угрожает только бушевский терроризм (тысячи невинных жертв), идиотизм (буш не знает простейших вещей, например искренне удивляется, что в Бразилии есть негры), вандализм (уничтожение иракского музея с бесценными артефактами времен зарождения человеческой цивилизации) и фашизм (я уже приводил вам ПРЯМУЮ аналогию стратении и действий буша и гитлера). Кстати, точно то, о чем я давеча говорил:
      "Джордж Буш - тиран и вдобавок идиот", - говорится в заявлении, которое распространило государственное агентство KCNA. "В своей политике он берет пример с Адольфа Гитлера. У Буша отсутствует элементарная мораль".
      http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/23/23065714_bod.shtml
      
      Если вы, Юлий, искренне обеспокоены судьбами человечества - спасайте мир от этой сволочи.
      Я еще раз повторяю: до тех пор, пока запад не полез на восток, никакого исламского терроризма НЕ БЫЛО - ни в Чечне, ни в Ираке, ни в Афгане. Я не понимаю, как у людей хватает совести называть террористами защитников своей родины.
      
      
    336. Длясборкин 2004/08/24 12:09
      Из другой истории
      
      Кто мне объяснит, откуда вообще в христианской доктрине взялись Рай и Ад? Ведь, если я не ошибаюсь, ни в Ветхом, ни в Новом завете такого понятия вообще нет! То есть, по канонам иудаизма вообще выходит, что Яхве заботится только о Своем Народе, да и то прижизненно (скажем, помогает им уйти из Египетского рабства и т.д.), и, вроде как, предполагается некий День Страшного Суда, после которого мертвые воскреснут (правда, енпонятно: насовсем, или просто для второй земной жизни).
       У Христа трактовка еще более своеобразная: насчет Второго Пришествия и Царствия Небесного на Зевле (опять же, по сути, вторая жизнь).
       Тем не менее, все, от католиков и православных, до каких-нибудь мормонов, старательно рассуждают про то, что такой-то уже на небесах, а такой-то горит в аду.
       Хотя, если не ошибаюсь, понятие Рая и Ада как мгновенного и перманентного посмертного воздаяния впервые появилось гораздо позже в Исламе.
       Я прав или нет? И если прав, то получается, что практически все, что городят богословы по этому поводу, это просто стыренная и наспех адаптированная идея из гораздо боле поздней и агрессивной религии?
    339. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/08/24 16:20
      > > 337.Чижик Валерий Александрович
      >334.Земляк
      >Примерно так же, как Вы, рассуждает Сталин ...
      >Будем рассуждать дальше или хва?
      
      Нет, не хва... :-)).
      Потому, что по существу изложенных мной мыслЕй :-)) Вы даже и не заикались ответить. То обвиняли меня, что я учился хорошо, то что рядом со мной на одной доске... :), то бишь после катастрофы, Вы бы и жить не хотели, то еще в чем, даже затрудняюсь и перечислить. Можно даже гордиться, сколько изъянов Вы во мне нашли. А вот аргументированно возразить по высказанным тезисам... То ли аргументов нет, то ли "не царское это дело"... Воообще-то ленивы Вы, я вижу. Даже вон ссылки поискать и то лень...
      
      
    340. Маргарита Чайникова 2004/08/24 16:19
      > > 338.Чижик Валерий Александрович
      >336.Длясборкин
      >картина "страшного суда" (оригинально в Библии - "ПОСЛЕДНЕГО суда") как всеобщего праздника и начала новой, лучшей жизни на Земле, на котором все будут осуждены не по достоинствам, а ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ.
      
      Во-первых, в самом противопоставлении проскальзывает какая-то демагогия. Все равно что сказать, "не по достоинствам, а по заслугам", или "не по заслугам, а по деяниям". То есть по справедливости - это не в соответствии с тем, ДОСТОЙНУЮ ли человек вел жизнь?
      Также, получается глупость: если человек (после смерти) УЖЕ определен в рай или ад, то, в случае, если на Страшном Суде этот вердикт будет изменен, получится, что первоначальный вердикт был ошибочным (скажем, кто-то все это время оттягивался в раю, хотя место ему было совсем не там). А если Последний Суд лишь подтверждает первоначально вынесенный приговор - то он теряет всякий смысл по определению и сводится к проставлению штампика в регистратуре поликлиники на больничном листе.
    343. Маргарита Чайникова 2004/08/24 16:50
      > > 342.Чижик Валерий Александрович
      >340.Маргарита Чайникова
      >Представьте себе, если хватит воображения, сколько бы честных людей вздохнуло с облегчением, коль скоро был бы уничтожен бездушный и громоздкий аппарат судопроизводства!
      
      То есть, по Вашей логике, помещение умерших в Рай или Ад до момента Страшного Суда есть не более чем предварительное заключение в следственном изоляторе? Когда человек может пару тысяч лет на сковородке прожариться, после чего Страшный Суд Присяжных Архангелов скажет: "Невиновен"?
      Хорошенькое дело!
      
    345. Маргарита Чайникова 2004/08/24 17:11
      > > 344.Чижик Валерий Александрович
      >343.Маргарита Чайникова
      >Дорогая Маргарита, последний суд - это суд живых, а не мертвых. Мертвые уже о себе позаботились и никакие индульгенции их не спасут.
      
      Тогда и вовсе совершенно непонятен весь сыр-бор вокруг этого понятия. Ведь для конкретного человека по сути не представляет разницы: просто внезапно умереть, скажем, попав под машину, и оказаться в раю или аду, или же в определенный момент попасть на этот суд как бы заживо. Разве что суматохи будет больше и судебных ошибок, из-за наплыва "клиентов":-)
    347. Длясборкин 2004/08/24 17:22
      >339. Земляк
       > > 337.Чижик Валерий Александрович
       > >Будем рассуждать дальше или хва?
       > Нет, не хва... :-)).
       Земляк, Валерий Александрович, друзья!
      Уверяю вас, "хва" еще несколько комментариев назад.
      Ведь умные люди, а как дети в песочнице, ей-богу.
      
    348. Длясборкин 2004/08/24 17:40
      Маргарита, я еще не совсем уехал, так что незаметно присоединяюсь ;)))
      
      338. Чижик Валерий Александрович
      >Представления о рае и аде всегда существовали в иудаизме. Рай из Бытия 2:8+; ад (Второзаконие 32:22+), геена огненная (3 Ездры 2:29+) - по имени долины Ге бен Хинном к югу от Иерусалима, где в жертву Молоху (также - богу денег) приносились ДЕТИ.
      Молох, насколько я помню, богом у карфагенян был, разве нет?
      Валерий, речь, как я понял (я только принес вопросы с другого форума), идет не о рае и аде, как таковых, а о попадании туда человека: как, когда и почему, и откуда взялось?
      
      А вообще, Ад и Рай - это не точки в пространстве, а полярные состояния души.
      
      
    349. Маргарита Чайникова 2004/08/24 18:03
      > > 348.Длясборкин
      >Маргарита, я еще не совсем уехал, так что незаметно присоединяюсь ;)))
      >
      
      Что, не отпускают с Югов? :-) Намазали салом рельсы из вредности?
      ps: кстати, а почему ты не комментируешь мое скромное творчество?;-)
      
      >338. Чижик Валерий Александрович
      >Молох, насколько я помню, богом у карфагенян был, разве нет?
      
      Кстати, тоже интересный момент. С одной стороны, иудаизм подразумеает однобожие. То есть, что *других* богов не может быть по определению, поскольку получилось бы, что Яхве их же сам и сотворил, видимо, в приступе ментальной слабости. С другой стороне, в эпизоде о Казнях Египетских и еще неоднократно всплывала фраза, что Яхве что-то делает, чтобы доказать, что он "сильнее других богов".
      
      >Валерий, речь, как я понял (я только принес вопросы с другого форума), идет не о рае и аде, как таковых, а о попадании туда человека: как, когда и почему, и откуда взялось?
      >
      
      Да, именно это. И на кой черт, спрашивается, тогда вообще "рай на земле", если он УЖЕ имеется, скажем так, вне географических и прочих понятий, и кто попадет в него: те, кто УЖЕ в раю? Но тогда, видимо, или Земля будет перенаселена (поскольку общее количество живших на земле людей оценивается в 30-счем-то миллиардов), или подразумевается, что процент попадающих в рай - скажем, одна десятая - что тоже глупо, поскольку получится, что попадание в рай гарантируется на поведением человека относительно неких абсолюьных идеалов, а квотой. То есть, если 90% людей будут добродетельны, к чему, по идее, и нужно стремиться, то лишь САМЫЕ-САМЫЕ доброделеьные из них попадут в рай. Просто какой-то конкурс в театральное училище, прости господи.
      Либо же, "рай на Земле" - это как и Страшный Суд: только для тех, кого именно в этот момент угораздило находиться среди живых. Но это получается как-то несправедливо к тем, кто уже умер: они-то за что в лепешку разбивались и отченаши по три раза на день распевали?
      
      >А вообще, Ад и Рай - это не точки в пространстве, а полярные состояния души.
      
      В таком случае, каждая душа сама себе судья. И если убийца считает, что он - не таврь дрожащая, а право имел - то будет он в своем собственном персональном раю.
    350. Длясборкин 2004/08/24 18:10
      > > 349.Маргарита Чайникова
      >Что, не отпускают с Югов? :-) Намазали салом рельсы из вредности?
      Отпускают, просто думал, что в интернет-кафе больше не вернусь, а уезжаю завтра рано утром. Или сегодня вечером.
      
      >Кстати, тоже интересный момент. С одной стороны, иудаизм подразумеает однобожие. То есть, что *других* богов не может быть по определению, поскольку получилось бы, что Яхве их же сам и сотворил, видимо, в приступе ментальной слабости. С другой стороне, в эпизоде о Казнях Египетских и еще неоднократно всплывала фраза, что Яхве что-то делает, чтобы доказать, что он "сильнее других богов".
      Яхве первоначально - один из многих богов, бог войны кстати. Иудейское единобожие не на пустом же месте складывалось. Сначала было много, потом остался самый крутой, который других и за богов-то считать отказывался :)
      
      >>Валерий, речь, как я понял (я только принес вопросы с другого форума), идет не о рае и аде, как таковых, а о попадании туда человека: как, когда и почему, и откуда взялось?
      >>
      >
      >Да, именно это. И на кой черт, спрашивается, тогда вообще "рай на земле",
      Рай на земле, как я понял, будет только для живых. Рай и ад в смысле вне земли, наверное, неплохую вместимость имеют.
      
      >>А вообще, Ад и Рай - это не точки в пространстве, а полярные состояния души.
      >В таком случае, каждая душа сама себе судья. И если убийца считает, что он - не таврь дрожащая, а право имел - то будет он в своем собственном персональном раю.
      Совершенно верно, так и есть. Пока совесть чиста - ты в раю. Угрызения совести - ад. Страшный суд - всего лишь аллегория совести.
      
      
    351. *Длясборкин 2004/08/24 18:17
      Все, теперь я точно поехал, всем пока!
      Скоро уже из столицы вещать буду.
    352. Маргарита Чайникова 2004/08/24 18:20
      > > 350.Длясборкин
      >> > 349.Маргарита Чайникова
      >Отпускают, просто думал, что в интернет-кафе больше не вернусь, а уезжаю завтра рано утром. Или сегодня вечером.
      >
      
      ты там мой ps в предыдущем посте заметил?;)
      
      >Яхве первоначально - один из многих богов, бог войны кстати. Иудейское единобожие не на пустом же месте складывалось. Сначала было много, потом остался самый крутой, который других и за богов-то считать отказывался :)
      >
      
      Тогда как понимать всю эту бодягу с сотворением мира Им? Что делали другие боги в это время: бродили вокруг и давали ценные указания? Или до ветру ходили?
      Или они все это творили вместе, а он потом все узурпировал, мотивируя свою правоту танками и артиллерией (поскольку Бог Войны)?:-)
      
      >Рай на земле, как я понял, будет только для живых. Рай и ад в смысле вне земли, наверное, неплохую вместимость имеют.
      >
      
      Тогда тем более глупость полнейшая. Что, в ТАКОМ СЛУЧАЕ, дала вера в Иисуса миллиардам людей, умерших за последние 2000 лет? Ведь, надо полагать, "настоящий" рай и ад - все-таки вотчина Яхве, и вряд ли он вот так вот просто взял и поменял свои принципы (то - око за око, то - подставь вторую щеку...). В таком случае, в рай до сих пор аккуратно попадают только обрезанные, не кушающие свинину и ходящие в синагогу.
      А Иисус обещал лишь одно: что когда ОН вернется - то хорошо заживут ТЕ, кто выполняет именно его "ценные указания":-)
      Блин, это ж какое западло он, по сути, устроил всем своим приверженцам!:-)))
      
      >Совершенно верно, так и есть. Пока совесть чиста - ты в раю. Угрызения совести - ад. Страшный суд - всего лишь аллегория совести.
      
      В таком случае вообще нет смысла ни в одной религи, а уж тем более, в религиозных отправлениях. Разве будет чиста совесть у вора лишь потому, что он на краденые деньги поставил богу свечку? А ведь посмотреть на наши церкви, где "купола позолочены на деньги Солнцевской братвы", а "колокола отлиты на бабки тамбовских" - выходит наоборот.
      Отсюда вывод: Религия - опиум для чисто конкретных пацанов.
    353. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/24 20:49
      > > 352.Маргарита Чайникова
      >Тогда как понимать всю эту бодягу с сотворением мира Им? Что делали другие боги в это время: бродили вокруг и давали ценные указания? Или до ветру ходили?
      Остроумно. Уважаю Вашу гипотезу. Похвальное, глубокое проникновение в тему, работа с первоисточниками... Однако у язычников, на многобожие которых Вы здесь ссылаетесь, есть версия, что все боги - только разные проявления единого и неделимого Абсолюта, единственной силы, которая воплощает, одушевляет и составляет вселенную, все ее время и пространство. Но Вы мне, конечно же, не поверите? :-)
      >Что, в ТАКОМ СЛУЧАЕ, дала вера в Иисуса миллиардам людей за последние 2000 лет?
      Научно-технический прогресс в странах христианской Европы. Я прекратил эту дисскуссию, чтобы сделать приятное философу Бесону. Однако даже великий ученый Земляк никогда в жизни не объяснит причину, по которой его "планомерное освоение энергетических ресурсов" или "цепочка научных открытий" началась именно в Европе. А не в Азии, не в Китае, не в Америке, не в Африке и т.д. Уффф. Как я усталллл... :-) Заодно христианство помогло изобрести права человека и не дает "законно" насладиться человекоубийством даже тем, кто убил подонка. Обидно, да? :-)
      >Ведь, надо полагать, "настоящий" рай и ад - все-таки вотчина Яхве, и вряд ли он вот так вот просто взял и поменял свои принципы (то - око за око, то - подставь вторую щеку...). В таком случае, в рай до сих пор аккуратно попадают только обрезанные, не кушающие свинину и ходящие в синагогу.
      Чем больше сюда хожу, тем больше поражаюсь, как много здесь умных людей, блестяще эрудированных. У ИУДЕЕВ НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ АДА И РАЯ! У ИУДЕЕВ НЕ БЫЛО ПРИНЯТОЙ ТЕОРИИ ПО ПОВОДУ ЗАГРОБНОЙ ЖИЗНИ ВООБЩЕ! Вероятно Вас это удивит, однако даже Модельдлясборкин это заметил. :-)
      >А Иисус обещал лишь одно: что когда ОН вернется - то хорошо заживут ТЕ, кто выполняет именно его "ценные указания":-)
      А чего плохого в его "ценных указаниях"? Возможно они вовсе не самодурство мерзкого тирана, а просто "техника безопасности" по выживанию драчливых и глупых людишек в этом ужасном мире? :-)
      >Блин, это ж какое западло он, по сути, устроил всем своим приверженцам!:-)))
      Слава богу, хоть Вам не в западло! :-)
      >... нет смысла ни в одной религи, а уж тем более, в религиозных отправлениях. Разве будет чиста совесть у вора лишь потому, что он на краденые деньги поставил богу свечку?
      Нет, свечки не хватит, это суеверие. Нужно раскаяние. Предположим, Вы - ужасный убийца, а раскаяние Вам уже не поможет. Значит, теперь Вам можно делать вообще ЧТО УГОДНО, хоть сто миллионов людей еще прикончить, ведь и за одного Вы уже будете в аду.
      Вам понятна аллегория? :-)
      P.S. Но на всякий случай все-таки откажитесь от свинины! :-)))
    355. Маргарита Чайникова 2004/08/24 21:21
      > > 353.Кирлан Александр
      >> > 352.Маргарита Чайникова
      >есть версия, что все боги - только разные проявления единого и неделимого Абсолюта, единственной силы, которая воплощает, одушевляет и составляет вселенную, все ее время и пространство. Но Вы мне, конечно же, не поверите? :-)
      
      Александр, это уж, скорее, Ваша трактовка. Иначе все мифы о противоборстве Богов, их сложных бытовых взаимоотношениях, включая съедение детей и отцеубийства - дают нам крайне неприглядную картину психически нездорового Абсолюта, страдающего в лучшем случае острой шизофренией, отягощенной МДП. Такому и поклоняться вроде как-то неприлично.
      Вы, видимо, не читали этот диалог ab initio - речь шла именно о разночтениях в самом Писании: когда Бог Яхве, уже, на тот момент, вроде бы единственный и неповторимый, пытается доказать, что 'он сильней Богов Египетских' и прочее.
      
      >Заодно христианство помогло изобрести права человека и не дает "законно" насладиться человекоубийством даже тем, кто убил подонка. Обидно, да? :-)
      
      Нет, Александр. Я не говорю о 'моральных дивидендах' христианства. С этой точки зрения и Моральный Кодекс Строителя Коммунизма - штука очень полезная. То есть, если мы рассматриваем Христианство именно как 'святую ложь во благо' - то есть наврать людям с три короба, пообещав за хорошее поведение райские кущи - с этой точки зрения Христианство действительно полезно. Но ведь мы его рассматриваем не как полезный трюк из области практической психологии, а как религию, то есть нечто, во что люди верят БУКВАЛЬНО. С этой точки зрения, к слову сказать, подразумевалось, что 'второе пришествие' случится чуть ли при жизни современников Иисуса: иначе - какой им с прок с соблюдения ЕГО заповедей (опять же, в узком смысле воздаяния)?
      О том, что пришествие должно быть отнюдь не через две-три тысячи лет, говорит хотя бы тот факт, что Иисус обещал 'Царствие Небесное' на протяжении 1000 лет - это подразумевалось как синоним огромнейшего, практически бесконечного срока!
      Не думаете же Вы, что он имел в виду такое: 'Вот я приду через всего-то три тысячи лет, а потом АЖ ЦЕЛУЮ ТЫСЯЧУ лет будет Царствие Мое!'
      Даже звучит идиотски в такой интерпретации, не правда ли? А ведь получается, что он имел в виду именно это. Если он, конечно, вообще имел в виду что-то определенное.
      
      >У ИУДЕЕВ НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ АДА И РАЯ! У ИУДЕЕВ НЕ БЫЛО ПРИНЯТОЙ ТЕОРИИ ПО ПОВОДУ ЗАГРОБНОЙ ЖИЗНИ ВООБЩЕ! Вероятно Вас это удивит, однако даже Модельдлясборкин это заметил. :-)
      
      Александр, загляните в соседнюю ветку ('Сумма ожиданий'), и Вы поймете, что эта дискуссия инициирована НЕ Длясборкиным:-) И именно там и поднимался вопрос: а откуда, собственно, возникло понятие рая и ада? Прочтите еще раз тот, изначальный, пост, и тогда, возможно, беседа станет более конструктивной:-)
      
      >А чего плохого в его "ценных указаниях"? Возможно они вовсе не самодурство мерзкого тирана, а просто "техника безопасности" по выживанию драчливых и глупых людишек в этом ужасном мире? :-)
      
      
      Смотрите выше. О 'моральных дивидендах'
      
      >Нет, свечки не хватит, это суеверие. Нужно раскаяние.
      
      
      А почему же тогда православныек священники, ради своей выгоды, так поддерживают противоположную точку зрения в своей 'пастве'? А почему католики торгуют индульгенциями? В чем принципиальная разница между покупкой свечки и индульгенции? Почему вместо покаяния можно просто откупиться? И, получается, бесплатно раскаяться - нельзя?! Или за деньги можно раскаяться менее мучительно, но более эффективно?:-)
    356. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/24 21:34
      > > 354.Чижик Валерий Александрович
      В отсутсвие ада и рая в религии Моисея уверен, потому что сам очень сильно этому удивился и долго проверял. Спрашивал на иудейских сайтах. Подтвердили. Сейчас иногда иудеи говорят про рай и ад, но суть их религии в том, что бог наказывает или поощряет еще в этой жизни, а не в загробной. Геенна - просто долина возле Иерусалима, а не ад. Однако, угрозы для христианства в отстутствии ада и рая у иудеев не нахожу. Христианство ближе к древнеегипетской вере в Осириса, чем к Ветхому Завету. Религия - это процесс цикличный. Понимаю, что Вы меня будете критиковать. :-)
    357. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/24 21:52
      > > 355.Маргарита Чайникова
      >> > 353.Кирлан Александр
      >>> > 352.Маргарита Чайникова
      >>есть версия, что все боги - только разные проявления единого и неделимого Абсолюта, единственной силы, которая воплощает, одушевляет и составляет вселенную, все ее время и пространство. Но Вы мне, конечно же, не поверите? :-)
      >
      >Александр, это уж, скорее, Ваша трактовка. Иначе все мифы о противоборстве Богов, их сложных бытовых взаимоотношениях, включая съедение детей и отцеубийства - дают нам крайне неприглядную картину психически нездорового Абсолюта, страдающего в лучшем случае острой шизофренией, отягощенной МДП. Такому и поклоняться вроде как-то неприлично.
      Отнюдь. Обычный философский закон единства и борьбы противоположностей. Сколько Вам лет? Его в школе проходят. Простейший вопрос: при отсутсвии материальных тел возможна ли гравитация между ними? :-) Или иначе: пока не было добра, существовало ли зло?
      
      >Вы, видимо, не читали этот диалог ab initio - речь шла именно о разночтениях в самом Писании: когда Бог Яхве, уже, на тот момент, вроде бы единственный и неповторимый, пытается доказать, что 'он сильней Богов Египетских' и прочее.
      
      Да сильнее, потому что они лишь его часть.
      >
      >>Заодно христианство помогло изобрести права человека и не дает "законно" насладиться человекоубийством даже тем, кто убил подонка. Обидно, да? :-)
      >
      >Нет, Александр. Я не говорю о 'моральных дивидендах' христианства. С этой точки зрения и Моральный Кодекс Строителя Коммунизма - штука очень полезная.
      Отнюдь. Моральный кодекс коммуниста позвляет "законно" насладиться человекоубийством "подонка". В этом и была главная ошибка.
      >То есть, если мы рассматриваем Христианство именно как 'святую ложь во благо' - то есть наврать людям с три короба, пообещав за хорошее поведение райские кущи - с этой точки зрения Христианство действительно полезно.
      Это уж, скорее, Ваша трактовка. :-)
      >Но ведь мы его рассматриваем не как полезный трюк из области практической психологии, а как религию, то есть нечто, во что люди верят БУКВАЛЬНО. С этой точки зрения, к слову сказать, подразумевалось, что 'второе пришествие' случится чуть ли при жизни современников Иисуса: иначе - какой им с прок с соблюдения ЕГО заповедей (опять же, в узком смысле воздаяния)?
      Боже мой, бедный Иисус. :-) Жизнь-то у его современников ВЕЧНАЯ! И после смерти она ПРОДОЛЖАЕТСЯ! Он не обманул, он действительно ПРИШЕЛ к каждому, еще ПРИ ЖИЗНИ его. :-)
      
      >О том, что пришествие должно быть отнюдь не через две-три тысячи лет, говорит хотя бы тот факт, что Иисус обещал 'Царствие Небесное' на протяжении 1000 лет - это подразумевалось как синоним огромнейшего, практически бесконечного срока!
      Согласен, согласен. Видите, мы начинаем соглашаться друг с другом. :-)
      >Даже звучит идиотски в такой интерпретации, не правда ли? А ведь получается, что он имел в виду именно это. Если он, конечно, вообще имел в виду что-то определенное.
      Надеюсь, я Вам помог понять его конкретней. Перечтите его обещание еще раз. :-)
      >
      >>У ИУДЕЕВ НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ АДА И РАЯ! У ИУДЕЕВ НЕ БЫЛО ПРИНЯТОЙ ТЕОРИИ ПО ПОВОДУ ЗАГРОБНОЙ ЖИЗНИ ВООБЩЕ! Вероятно Вас это удивит, однако даже Модельдлясборкин это заметил. :-)
      >
      >Александр, загляните в соседнюю ветку ('Сумма ожиданий'), и Вы поймете, что эта дискуссия инициирована НЕ Длясборкиным:-) И именно там и поднимался вопрос: а откуда, собственно, возникло понятие рая и ада? Прочтите еще раз тот, изначальный, пост, и тогда, возможно, беседа станет более конструктивной:-)
      Видел. :-)
      >
      >А почему же тогда православныек священники, ради своей выгоды, так поддерживают противоположную точку зрения в своей 'пастве'? А почему католики торгуют индульгенциями? В чем принципиальная разница между покупкой свечки и индульгенции? Почему вместо покаяния можно просто откупиться? И, получается, бесплатно раскаяться - нельзя?! Или за деньги можно раскаяться менее мучительно, но более эффективно?:-)
      
      Представьте себе могучее морское течение. Это религия. В этом течении плавают люди. Кто-то плывет по течению, кто-то поперек, кто-то против. Все думают, что они плывут правильно. Большинство ошибается. Но, тем не менее, все, независимо от желания и понимания, потихоньку перемещаются в нужном направлении.
      Вам понятна моя аллегория? :-)
    360. Маргарита Чайникова 2004/08/25 14:09
      > > 357.Кирлан Александр
      >> > 355.Маргарита Чайникова
      >>> > 353.Кирлан Александр
      >Отнюдь. Обычный философский закон единства и борьбы противоположностей. Сколько Вам лет? Его в школе проходят.
      
      Наверняка уже не проходят, ибо постулат этот был сформулирован безбожником Карлом Марксом. Ну, с небольшой опорой на диалектику Гегеля:-)
      
      >Простейший вопрос: при отсутсвии материальных тел возможна ли гравитация между ними? :-) Или иначе: пока не было добра, существовало ли зло?
      
      В таком случае не следует это странное композитное существо идеализировать и именовать воплощением добра и справедливости. Это все равно что гравитационные силы из Вашего примера именовать Небесным Телом Дивной Красоты. А они и не тело, и не небесное, да и не такие уж они красивые.
      
      >Да сильнее, потому что они лишь его часть.
      
      Да здравствуют мужественные борцы, победившие свою ногу путем наступания на нее другой ногой! А также боксеры, подбившие сами себе глаз! О, как же они сильны! Как они мудры! Они победили часть себя, показав тем самым всему миру свою ужасающе прекрасную мощь и силу духа! Алюминь!
      
      >Отнюдь. Моральный кодекс коммуниста позвляет "законно" насладиться человекоубийством "подонка". В этом и была главная ошибка.
      
      Речь, опять же, была не о частностях. Речь была о сути. Является ли религия лишь способом заставить людей вести себя чуть лучше, чем они ведут себя, путем запугивания ужасными карами за грехи и обещая всяческие пряники за хорошее поведение.
      То есть, если бы в упомянутом кодексе в конце бы говорилось, что через сто лет Ленин воскреснет и с каждого живущего и уже умершего спросит за исполнение пунктов кодекса - можно ли было эту галиматью считать религией и верить в это на полном серьезе? ДАвайте даже уберем оттуда пункт насчет человекоубийства. Кстати, в МКСК этого пункта и не было, хотя не было сказано и обратного. Он был в уголовном кодексе.
      
      >Боже мой, бедный Иисус. :-) Жизнь-то у его современников ВЕЧНАЯ! И после смерти она ПРОДОЛЖАЕТСЯ! Он не обманул, он действительно ПРИШЕЛ к каждому, еще ПРИ ЖИЗНИ его. :-)
      
      Мы опять возвращаемся к вопросу о рае и аде. Где, собственно, проистекает эта вечная жизнь? Если у Яхве рая и ада нет. Иисус что, арендует у папы специально оборудованные под это дело помещения?:-)
      И как на это дело смотрит папа?
      
      >Представьте себе могучее морское течение. Это религия. В этом течении плавают люди. Кто-то плывет по течению, кто-то поперек, кто-то против.
      >Вам понятна моя аллегория? :-)
      
      Та суета конфессий, дерущихся за прихожан, напоминает, извините, не течение, а прорубь. И в проруби действительно что-то плавает.
      
      
    361. Маргарита Чайникова 2004/08/25 14:16
      > > 359.Чижик Валерий Александрович
      >349.Маргарита Чайникова
      >До меня только что дошло, Маргарита, что Вы не понимаете смысла слова "справедливость".
      
      Слово "справедливость" понятно всем. Другое дело, что нет и двух людей на земле, для которых это понятие абсолютно идентично.
    362. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/25 14:54
      > > 360.Маргарита Чайникова
      >> > 357.Кирлан Александр
      >>> > 355.Маргарита Чайникова
      >>Отнюдь. Обычный философский закон единства и борьбы противоположностей. Сколько Вам лет? Его в школе проходят.
      >
      >Наверняка уже не проходят, ибо постулат этот был сформулирован безбожником Карлом Марксом. Ну, с небольшой опорой на диалектику Гегеля:-)
      Закон единства и борьбы противоположностей сформулирован еще Гермесом Трисмегистом в изумрудной скрижали. Он не имеет определяющего значения в Марксизме, а если бы имел, тогда возможно "единство и борьба" труда и капитала была бы оценена иначе. :-)
      >
      >>Простейший вопрос: при отсутсвии материальных тел возможна ли гравитация между ними? :-) Или иначе: пока не было добра, существовало ли зло?
      >
      >В таком случае не следует это странное композитное существо идеализировать и именовать воплощением добра и справедливости. Это все равно что гравитационные силы из Вашего примера именовать Небесным Телом Дивной Красоты. А они и не тело, и не небесное, да и не такие уж они красивые.
      Вы могли бы Вы сформулировать определение добра, неверное воплощение которого задумали разоблачить? :-) Я - могу. :-)
      >Да здравствуют мужественные борцы, победившие свою ногу путем наступания на нее другой ногой! А также боксеры, подбившие сами себе глаз! О, как же они сильны! Как они мудры! Они победили часть себя, показав тем самым всему миру свою ужасающе прекрасную мощь и силу духа! Алюминь!
      Неужели Вам никогда не приходилось бороться с собой? Избавляться от недостатков характера или плохих привычек, например? :-)
      >
      >>Отнюдь. Моральный кодекс коммуниста позвляет "законно" насладиться человекоубийством "подонка". В этом и была главная ошибка.
      >
      >Речь, опять же, была не о частностях. Речь была о сути. Является ли религия лишь способом заставить людей вести себя чуть лучше, чем они ведут себя, путем запугивания ужасными карами за грехи и обещая всяческие пряники за хорошее поведение.
      Раз у меня нет никакого страха, значит по крайней мере один раз уже нет. Логично? Или Вы мне не верите? :-)
      >То есть, если бы в упомянутом кодексе в конце бы говорилось, что через сто лет Ленин воскреснет и с каждого живущего и уже умершего спросит за исполнение пунктов кодекса - можно ли было эту галиматью считать религией и верить в это на полном серьезе?
      :-) Ленин уже жив! :-))) У меня как раз есть рассказ на эту тему. "Старик со старухой". Только это великая тайна, никому ее не открывайте. :-)))
      >Давайте даже уберем оттуда пункт насчет человекоубийства. Кстати, в МКСК этого пункта и не было, хотя не было сказано и обратного. Он был в уголовном кодексе.
      Этот пункт нельзя убрать, потому что именно в наличие этого пункта я вижу главный недостаток коммунизма. :-)
      >
      >>Боже мой, бедный Иисус. :-) Жизнь-то у его современников ВЕЧНАЯ! И после смерти она ПРОДОЛЖАЕТСЯ! Он не обманул, он действительно ПРИШЕЛ к каждому, еще ПРИ ЖИЗНИ его. :-)
      >
      >Мы опять возвращаемся к вопросу о рае и аде. Где, собственно, проистекает эта вечная жизнь? Если у Яхве рая и ада нет. Иисус что, арендует у папы специально оборудованные под это дело помещения?:-)
      >И как на это дело смотрит папа?
      Но до Яхве был еще Осирис. Осирис ближе к христианству, как это не удивительно. Главная беда христианства в том, что кому-то из первых христиан очень захотелось именно телесного воскресения именно в этом мире. По этому поводу было когда-то много споров, и порешили так, как договорились. :-) Кстати, почему Вас так беспокоит отсутсвие ада и рая у иудеев? Вам кажется, все что было в Втхом завете, обязательно должно подтвердиться в Новом? Нет, этого не так.
      >
      >>Представьте себе могучее морское течение. Это религия. В этом течении плавают люди. Кто-то плывет по течению, кто-то поперек, кто-то против.
      >>Вам понятна моя аллегория? :-)
      >
      >Та суета конфессий, дерущихся за прихожан, напоминает, извините, не течение, а прорубь. И в проруби действительно что-то плавает.
      >
      Ну а за атеистами разве не тянется семидесятелетний кровавый след? :-)Поэтому, какая разница, товарищ? Я просто хотел сказать, что природные законы и законы духовного развития действуют назависимо от нашего желания или умения их использовать. :-)
    364. *Траут Килгор Куртович (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/08/25 16:30
      > > 363.Чижик Валерий Александрович
      >361.Маргарита Чайникова
      >Если собеседники одно и то же понимают по-разному, то мы с Вами возвращаемся к стихотворению Пушкина "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..." К чему тогда весь этот полуграмотный базар?
      
      В диалоге люди медленно изменяют точки зрения друг друга.
      Беседовать надо ДОЛГО, тогда что-нибудь получится.
      
      
    365. Маргарита Чайникова 2004/08/25 16:53
      >363. Чижик Валерий Александрович ([email protected]) 2004/08/25 16:22 ответить
      >361.Маргарита Чайникова
      >Если собеседники одно и то же понимают по-разному, то мы с Вами возвращаемся к стихотворению Пушкина "Глухой глухого звал к суду судьи глухого..." К чему тогда весь этот полуграмотный базар?
      
      Если собеседники все понимают одинаково, то им вообще незачем спорить. А полуграмотный базар - это когда кто-то уверен в существовании абсолютных истин и определений. Спор с Вами - действительно, полуграмотный базар.
      
      > > 362.Кирлан Александр
      >> > 360.Маргарита Чайникова
      >Закон единства и борьбы противоположностей сформулирован еще Гермесом Трисмегистом в изумрудной скрижали.
      
      Ну, значит, Шмарл Какс - гнусный плагиатор:-)
      
      >Вы могли бы Вы сформулировать определение добра, неверное воплощение которого задумали разоблачить? :-) Я - могу. :-)
      
      Да? Вот это интересно.
      
      >:-) Ленин уже жив! :-))) У меня как раз есть рассказ на эту тему. "Старик со старухой". Только это великая тайна, никому ее не открывайте. :-)))
      
      Хорошо, буду молчать как глухонемая рыба-партизан:-)))
      
      >Но до Яхве был еще Осирис.
      
      Мы опять возвращаемся к Вашей фразе: что другие боги были лишь ЧАСТЬЮ Сущего. А значит, не могли быть ДО него. Равно как и после.
      
      >Кстати, почему Вас так беспокоит отсутсвие ада и рая у иудеев?
      
      Именно потому, что их религия - первична. Иисус же не утверждает, что он - сын Осириса. Или внук Будды:-)
      
      >Ну а за атеистами разве не тянется семидесятелетний кровавый след? :-)
      
      Не следует путать атеизм с коммунизмом. То, что все комунисты были атеистами (хотя и это неверно), вовсе ен означает, что все атеисты являются коммунистами. А значит, между ними нельзя ставить знак равенства. Иначе придется поставить знак равенства между немцами и фашистами, христианами и крестоносцами, католиками и инквизиторами, кришнаитами и наркоманами...
      
      
    367. Маргарита Чайникова 2004/08/25 20:51
      > > 366.Чижик Валерий Александрович
      >364.Траут Килгор Куртович
      >Поэтому длительный диалог у меня с ней вряд ли уже произойдет. Удаляюсь, пристыженный и неизменно удивленный: "Вельми широка и разнообразна ты, Русская Земля!".
      
      Вы, очевидно, думаете ,что я буду бежать за Вами, сморкаться в платочек и кричать: "Постойте, куда же Вы?"
      ;)
    368. Бесон (besonus@rambler.ru) 2004/08/25 22:09
      > > 362.Кирлан Александр
      >> > 360.Маргарита Чайникова
      >>> > 357.Кирлан Александр
      >>>Отнюдь. Обычный философский закон единства и борьбы противоположностей. Сколько Вам лет? Его в школе проходят.
      >>
      >>Наверняка уже не проходят, ибо постулат этот был сформулирован безбожником Карлом Марксом. Ну, с небольшой опорой на диалектику Гегеля:-)
      >Закон единства и борьбы противоположностей сформулирован еще Гермесом Трисмегистом в изумрудной скрижали. Он не имеет определяющего значения в Марксизме, а если бы имел, тогда возможно "единство и борьба" труда и капитала была бы оценена иначе. :-)
      ага, сформулирован, да еще и в изумрудной:) О, Боги, в какую только нелепость склонен верить человек!
    369. Гурбанов Абдулла Панах-Оглы (f714082@yandex.ru) 2004/08/25 22:56
      Привет, Длясборкин!
      Только сейчас вошёл в свой раздел и увидел твой комм от 2004/08/04 20:09.
      Видишь ли: По каким-то психологическим причинам я не желаю начинать и вести дискуссии у себя в разделе. Несколько расстроен твоим:
      
      'Слушай, прибрался бы ты здесь. А то хотел почитать, но тут черт ногу сломит, ничего не разберешь. Завсегдатай, регистрация, добавить Абдуллу во френды..
       Читал твой диалог с Кончеевым в Делании. Впечатлило. Хотел почитать тебя еще и обломался.'
      
      Я так и думал. Всё это нечитабельно, непонятно. Но я ничего не смогу сделать. Совершенно никакого желания заново возится со всем этим материалом. Главное - я понятия не имею, что надо сделать, чтобы как-то улучшить читаемость.
      
    370. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/27 19:23
      > > 364.Траут Килгор Куртович
      >В диалоге люди медленно изменяют точки зрения друг друга.
      >Беседовать надо ДОЛГО, тогда что-нибудь получится.
      >
      Немец, Вы гений!
      Впервые увидел эту очевидную мысль так верно сформулированной!
      Я бы только добавил: мнение людей всегда меняется ПОСЛЕ дискуссии, ибо ВО ВРЕМЯ диалога мешает спортивный азарт.
      Поэтому... если уверен в своей правоте... нужно делать паузы... как бы по уважительным причинам... :-)
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"