Рановит : другие произведения.

Комментарии: Votum separatum: в бой идут одни старики? ;)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Рановит (MeropsApiaster@yandex.ru)
  • Размещен: 01/02/2014, изменен: 01/02/2014. 8k. Статистика.
  • Эссе: Критика
  • Аннотация:
    Куб. Конкурс "Сказания старого сада". Критика. Автор сразу предупреждает, что причиной написания данного эссе является не тот частный случай, с которым связаны имена, в нём упомянутые. Напротив: делается попытка выявить некие общие закономерности, имеющие отношение к поэтическому творческому процессу.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:48 "Технические вопросы "Самиздата"" (244/6)
    16:47 "Форум: все за 12 часов" (286/101)
    16:15 "Форум: Трибуна люду" (266/62)
    11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Рановит
    23:23 "Универсум" (19/1)
    01/05 "Страшная конспирология!" (18)
    16/02 "Вестник апокалипсиса 4" (2)
    26/01 "Как поделить небо" (2)
    26/01 "Капитализм, фашизм и кризис" (33)
    25/01 "Закон социального апокалипсиса" (14)
    25/01 "Как рыночная экономика советскую " (19)
    24/01 "Доска позора" (8)
    22/12 "Как рыночные дикари за стеклянные " (7)
    22/12 "Информация о владельце раздела" (26)
    05/10 "Большая игра" (22)
    12/09 "На смерть Иуды" (1)
    05/03 "Мир или война?" (3)
    16/01 "Неизбежное невозможное" (12)
    06/10 "Геноцид на марше: как либерал-" (5)
    06/10 "Вестник Апокалипсиса 3" (1)
    06/10 "Чёрный полдень чёрного золота" (3)
    06/10 "Рынок, игры без разума 3. " (3)
    06/10 "Вестник Апокалипсиса" (5)
    19/05 "Рынок как религия: догмат " (3)
    22/04 "Европейский мир - цивилизация " (28)
    24/02 "Мемориал 0" (3)
    04/02 "Вертикаль" (13)
    01/02 "Алым" (6)
    27/09 "Молчание свинят" (28)
    27/07 "Почему не приходит коммунизм?" (45)
    30/05 "Без компромиссов" (27)
    21/03 "Вознесение" (3)
    21/03 "Белая Тень" (5)
    21/03 "Ученик чернокнижника" (5)
    21/03 "Берендеевы рассветы" (9)
    01/03 "Чтобы помнили" (4)
    05/02 "Юродивый" (20)
    20/01 "День гнева" (3)
    20/01 "Дни дурака" (4)
    19/01 "Изгоняющий ангела" (4)
    19/01 "Зачарованный воин" (2)
    04/10 "Время свиньи" (4)
    04/10 "Цивилизация против разума - " (2)
    14/08 "День урожая" (6)
    12/08 "Кукушка и укроп" (4)
    07/07 "Невидимый бог" (22)
    03/07 "Люди Большой реки" (5)
    21/06 "Титан" (4)
    02/08 "Мотылёк" (8)
    08/04 "Остров Лапута или Долой уравниловку!" (22)
    01/04 "Мир на пороге: призраки коммунизма " (11)
    23/12 "Чёрное зеркало" (5)
    02/06 "Гуманизм и религия" (6)
    24/01 "Жаворонок" (7)
    24/01 "Ландышевая сутра" (7)
    24/01 "Экспресс обзор. Рт-2014" (15)
    03/09 "Post Script Буквица, лето " (4)
    01/05 "По следам майдана. Современный " (19)
    10/04 "Рагнарок" (7)
    24/02 "Скрижаль" (8)
    24/02 "Рт 2015 Верлибр, группа 2" (4)
    19/12 "Солнечный парус" (3)
    21/05 "По праву сильного" (7)
    10/02 "Гулливеры и лангольеры (рождественский " (6)
    01/02 "Votum separatum: в бой идут " (1)
    15/12 "Кенгуру Гуру" (5)
    15/12 "Расстрелять" (6)
    01/08 "Nitro" (11)
    01/08 "Месть ситхов Шорты!!!" (20)
    01/08 "Морской волк" (4)
    11/06 "Взрыв сознания" (6)
    09/06 "Месть ситхов" (17)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:49 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (2/1)
    16:49 Ив. Н. "Заложникам друг друга и Емели" (1)
    16:48 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9)
    16:48 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (244/6)
    16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12)
    16:42 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (10/4)
    16:37 Николаева Н.А. "Фото. Кукольный театр, или " (107/1)
    16:36 Стоптанные К. "Пули, как воробушки, плещутся " (53/9)
    16:36 Райзман В. "Старею, завожу болезни," (2/1)
    16:25 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (484/22)
    16:25 Алекс 6. "Параллель 2" (541/7)
    16:21 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (311/8)
    16:21 Бирюк В. "Зверь лютый Книга 33. Интриганки" (197/1)
    16:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (728/10)
    16:19 Чваков Д. "Соло для поющего фонтана" (11/10)
    16:16 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (2/1)
    16:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1)
    16:08 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (336/13)
    16:02 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (59/37)
    15:59 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (183/8)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    12:43 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    1. *Рановит (dcrabro@yandex.ru) 2014/02/01 20:26 [ответить]
      Перепост комментариев с конкурса Куб "Сказания старого сада"
      
      
      
      66. D. 2013/12/26 06:37 ответить
       > > 65.Инкогнито
       >Не думаю, что критерий имеет значение. Психика - штука тонкая, она не у каждого человека есть, чего уж говорить про улиток.
      
       >Не думаю. Скорее, причина в потере умения пользоваться собственными мозгами. Всё теперь компьютер делает. А субъект получает информацию уже в полупереваренном и сдобренном ароматизаторами виде.
      
       Эк Вы однако суровы :).
       Но в общем да, если не вдаваться в определение понятий и терминов, поводов для таких утверждений даже на мой, кажется, несколько более оптимистичный и благосклонный к современности взгляд, вокруг достаточно. Реальное нынешнее состояние "точки отсчета" мне оценить сложно - я, хоть по творчеству об этом не всегда легко догадаться, все-таки человек старой школы, потому к служителям культа торговых центров и эксрементально-экспериментальных художеств отношусь... Гм. В общем, не отношусь я к ним.
      
       >>Вы очень правильно выразились про "связь", так как связь - не равно "взаимопонимание": чтение предполагает не только понимание авторского "сообщения", но и наделение текста собственным смыслом со стороны читателя.
       >Тут всё бывает очень по разному. Автор может не только сообщать, он может читателя и дурачить. И кажется, сегодня это модно.
      
       КМК, просто одурачить читателя - не обязательно плохо, весь вопрос, зачем; обман может быть частью сообщения или переворачивать его на 180 градусов, являясь непосредственно сообщением. Другое дело, если стихотворение - само является обманом и содержит в себе исключительно желание автора написать стихотворение. Это да, печальная картина; насчет ее популярности среди авторов, правда, не в курсе.
       Или Вы что-то другое имели ввиду?
      
       >>А было ли когда-то взаимопонимание между участниками к.п. и творцами лучшим, чем сейчас? ИМХО - не известно, может, и не было никогда.
       >Было. Раз уж нам понятны чувства героев прошлого (скажем, греческого, индийского эпоса и др.) то для современников они наверняка были ещё понятнее. В противном случае временной разрыв лишь усиливал бы непонимание, которое со временем превратилось бы в полное отторжение. Но этого однако не происходит.
      
       Понимание чувства и понимание образа, имхо, на практике - не тождественные явления.
       Попробую привести пример (чтоб дважды не ходить, сразу на стыке моих третьего и четвертого "ответов") и больше не буду Вас отвлекать :).
      
       Возьмем какую-нибудь конкретную творческую тему - допустим, переписку двух влюбленных (взято от балды, как и поминаемые дальше образы). Содержание переписки во многом схоже, что на глиняных табличках, что в письмах, что в смсках. Но.
       Старое стихотворение написано на "общем литературном", всем понятно, широко известно и любимо. Оно вызывает читательский эмоциональный отклик, обращаясь к базовым чувствам - любви, тоске, радости, состоянию ожидания, беспокойству и.т.д. - напрямую.
       Новое стихотворение, если оно будет обращаться к тому же и так же, обзовут даже не вторичным, а тридесятой древности сырьем. И им оно, в большинстве случаев, и окажется. Поэтому автор прибегает к обращению косвенному, тесно связанному с опытом. Беспокойство - пальцы, не попадающее по нужным буквам, западающие от быстрой печати кнопки, раздражающий Т9. Ожидание - синдром "ложного звонка", фантомная вибрация в кармане, радость - активировавшийся от пришедшего сообщения экран, просвечивающий через карман куртки. Любовь - также сдобренная мелкими детальками, с явным личностным оттенком: какие-то конкретные ритуалы, предметы, антураж. Черты личности второго человека, а не абстрактно-романтический образ "прекрасной дамы" или "рыцаря на белом коне".
       Разумеется, новое стихотворение будет хорошо понятно несколько меньшему числу людей, чем старое. Потому как оно будет очень плохо понятно, скажем, подрастающему поколению, которое, возможно, не застанет кнопочных мобильных телефонов и навряд ли узнает, что билеты в автобусах-троллейбусах когда-то пробивали компостером. Зато, скажем, у тех, кто хранит такой же старый талончик с первого свидания и у кого западали те же кнопки, оно вызовет лютый восторг и более глубокое сопереживание, чем старое.
       Напрашиваются вопросы:
       Автор нового стихотворения как профессионал хуже, чем автор старого? Почему - потому что не исхитрился научиться любить (в философском смысле) свою "вторую половину" как-то иначе, чем ее любил другой автор три сотни лет назад, и пока не научится, хорошим профессионалом он не станет и априори ничего хорошего для искусства не сделает?
       Или автор, все же - такой же профессионал, но само искусство под воздействием времени стало более субъективным и менее долговечным? Почему читатель массово не может сопоставить неведомые "кнопки на телефоне" и клавиатуру на своем компьютере, уловить или привнести в "пробитый билетик" смысл "использованный", хотя еще недавно кое-как справлялся по контексту с архаизмами и францискизмами в классике?
       Автор виноват - таланту мало, чтоб в его словах там кто-то еще утруждал себя разбираться, читатель виноват - думать разучился, болезный?
       Или, увы, shit happens?
      
       Не думаю, что на эти вопросы в настоящее время (точнее, при настоящем состоянии искусства) возможны сколь-либо объективные ответы. "Каждый выбирает по себе" (с).
      
      
       >Ну да, как раз фактов (объективных причём) набралось уже достаточно. Эта статья, вроде как вступление, если время позволит, напишу следующую часть. Впрочем, если она появится, это будет творение несколько иного сорта, нежели первая.
      
       Ну, не знаю, что по этому поводу думают "будущие финалисты", по мне же наличие конкретных критических разборов - только в плюс материалу. Что статье, что текстам.
       У Вас здорово отличающийся от моего понятийный аппарат и совсем другая манера рассуждения, к которой мне порой сложно приспособиться (Вам к моей, подозреваю, ничуть не проще), но, на мой своеобразный вкус, это тоже в чем-то плюс - иногда новое можно услышать только на другом языке. А мысли высказываете и вопросы ставите Вы весьма и весьма интересные.
       Так что, если напишите, пойду читать в первых рядах :). 65. Инкогнито 2013/12/25 16:00 исправить удалить ответить
       > > 64.D.
       >> > 60.Инкогнито
       >>А у последних психика, как известно, отсутствует.
       >Это кому известно, а кому не очень ;). Смотря что назовем психикой и что возьмем за критерий ее наличия.
       Не думаю, что критерий имеет значение. Психика - штука тонкая, она не у каждого человека есть, чего уж говорить про улиток.
      
       >Конкретно сейчас очень существенная часть экспериментов на стыке нейробиологии/психологии проводится не на кошках-собаках-крысах, а на беспозвоночных: обучаются неплохо
       Ну, у меня вот антивирус в ноутбуке тоже неплохо обучается. Думаете, мне надо устроить ему хороший эксперимент, чтоб не считал, что он самый умный? ))
      
       >Относительное постоянство организации нервной системы у Хомо Сапиенс Сапиенсов на протяжении прослеживаемой истории вида ... вообще изменилась мало.
       Что не помешало им 500 лет назад строить базилики, а ныне целиком и полностью переключиться на торговые центры.
      
       >Объяснение это можно было вообще не приводить или придумать какое-нибудь еще. Поэтому, если есть желание, во имя истины или спортивного интереса, со мной поспорить - опровергать имеет смысл не объяснение (вообщем-то, оно и так "вероятное", т.е. - "предположительное"), а те самые субъективно-наблюдаемые факты.
       Ну да, как раз фактов (объективных причём) набралось уже достаточно. Эта статья, вроде как вступление, если время позволит, напишу следующую часть. Впрочем, если она появится, это будет творение несколько иного сорта, нежели первая.
      
      
       >Так что у нас сейчас есть такого нового-интересного, чего не было раньше, и что могло бы стать почвой и предметом нового искусства?
       Ничего. И тем не менее, оно должно появиться, потому что история без искусства мертва.
      
       >
       >Регресс - в моем понимании, связан, в первую очередь, со средовым перегрузом
       Не думаю. Скорее, причина в потере умения пользоваться собственными мозгами. Всё теперь компьютер делает. А субъект получает информацию уже в полупереваренном и сдобренном ароматизаторами виде.
      
      
       >А было ли когда-то взаимопонимание между участниками к.п. и творцами лучшим, чем сейчас? ИМХО - не известно, может, и не было никогда.
       Было. Раз уж нам понятны чувства героев прошлого (скажем, греческого, индийского эпоса и др.) то для современников они наверняка были ещё понятнее. В противном случае временной разрыв лишь усиливал бы непонимание, которое со временем превратилось бы в полное отторжение. Но этого однако не происходит.
      
       >Вы очень правильно выразились про "связь", так как связь - не равно "взаимопонимание": чтение предполагает не только понимание авторского "сообщения", но и наделение текста собственным смыслом со стороны читателя.
       Тут всё бывает очень по разному. Автор может не только сообщать, он может читателя и дурачить. И кажется, сегодня это модно.
      
      
       >С последним-то и стало плохо. Причем это не читатель - козел такой, которому думать лень, просто сам навык синтеза смыслов у современных людей, живущих в условиях переизбытка незначимой информации, ухудшился.
       Да, об этом тоже сказал выше.
      
       >Винить некого, остается только приветствовать стремление участников культурного процесса к коммуникации вопреки средовым обстоятельствам и надеяться, что их постепенно удастся преодолеть.
       Одной коммуникации недостаточно. Нужна ещё система приоритетов, на которой эта коммуникация способна базироваться. И что ещё важнее, эта система непременно должна апеллировать к некой экзистенциальной точке отсчёта. Скажем так, к "высшей истине". А сегодня такое вряд ли возможно, поскольку наиболее востребованными оказываются "истины низшие".
      
      
       64. D. 2013/12/19 08:02 ответить
       > > 60.Инкогнито
       >А у последних психика, как известно, отсутствует.
       Это кому известно, а кому не очень ;). Смотря что назовем психикой и что возьмем за критерий ее наличия.
       Есть, например, такая точка зрения (осторожно, много букв и сколько-то терминов): http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/fabri_osnovi/04.aspx
       Учебник старый, но устаревший отнюдь не полностью и до сих пор много где использующийся, за неимением лучшего.
       Конкретно сейчас очень существенная часть экспериментов на стыке нейробиологии/психологии проводится не на кошках-собаках-крысах, а на беспозвоночных: обучаются неплохо, а НС простая, нейроны большие - электрод втыкать удобно.
       Это я к тому, что не все так линейно-очевидно. С перспективами использования стволовых - тоже, но, собственно, к чему и с чего пошел весь научно-популярный лекторий?
       In real life я подвизаюсь в недалекой от того самого стыка области и могу притащить некоторое количество занимательных историй и ссылок для ознакомления или обсуждения, только сомневаюсь, что оно тут кому-то сильно надо. Хотя, если надо - не вопрос. Но, подозреваю, лучше все-таки вернуться назад по обсуждению:
      
       Относительное постоянство организации нервной системы у Хомо Сапиенс Сапиенсов на протяжении прослеживаемой истории вида было упомянуто мной как вероятное объяснение тому наблюдаемому (мной) факту, что в психика с древних времен у нас изменилась далеко не так сильно, как может "навскидку" показаться, а с времен близких (Золотой - Серебрянный век) вообще изменилась мало. Что, в свою очередь, привело к другому наблюдаемому (мной) факту: дефициту неосвоенного пространства в культурном фонде человечества.
       Объяснение это можно было вообще не приводить или придумать какое-нибудь еще. Поэтому, если есть желание, во имя истины или спортивного интереса, со мной поспорить - опровергать имеет смысл не объяснение (вообщем-то, оно и так "вероятное", т.е. - "предположительное"), а те самые субъективно-наблюдаемые факты.
      
       Так что у нас сейчас есть такого нового-интересного, чего не было раньше, и что могло бы стать почвой и предметом нового искусства?
      
       Я со своей стороны вижу только всевозможное развитие, регресс, искажения и преломления того, что было раньше. Качественно нового - не вижу. Самые сильные толчки развития - тех.прогресс и объединение информационного пространства, приведшие к расцвету постмодерна с его интертекстуальностью, победное шествие феминизма, добавившее в искусство "женский взгляд", и мировые войны, существенно усилившие в "культурном сознании" гуманистические тенденции. Регресс - в моем понимании, связан, в первую очередь, со средовым перегрузом, и это не надстройка или качественные, необратимые изменения, а именно регресс.
      
       Например, четвертое (третьим я считаю разобщенность и субъективизацию искусства как такового) напрашивающееся объяснение озвученной Вами проблемы "нарушения духовной связи между рядовыми участниками культурного процесса и "главными творцами"". Про него здесь уж говорилось, только другими словами.
       А было ли когда-то взаимопонимание между участниками к.п. и творцами лучшим, чем сейчас? ИМХО - не известно, может, и не было никогда. Вы очень правильно выразились про "связь", так как связь - не равно "взаимопонимание": чтение предполагает не только понимание авторского "сообщения", но и наделение текста собственным смыслом со стороны читателя. С последним-то и стало плохо. Причем это не читатель - козел такой, которому думать лень, просто сам навык синтеза смыслов у современных людей, живущих в условиях переизбытка незначимой информации, ухудшился. Вместо навыка синтеза мы "по жизни" тренируем навык игнорирования, и, если даже они нейронально никак не противоречат друг другу (что не исключено), на тренировку навыка синтеза с нашей стороны остается меньше времени. Это, грубо говоря, "популяционное изменение психики" отразилось в искусстве: в отдельных случаях - в виде темы произведений, в остальном - все сами видят, как. Винить некого, остается только приветствовать стремление участников культурного процесса к коммуникации вопреки средовым обстоятельствам и надеяться, что их постепенно удастся преодолеть.
      
       На этой не очень оптимистичной ноте пойду самовыражаться в Гласе Народном и заодно проищу объяснение N5. :). 63. D. 2013/12/19 02:05 ответить
       > > 59.КотБегемот
       > Вот. Поддерживаю всеми лапами.
       > Маленькое дополнение: множество обалденно интересных вещей есть не только в области "непознанного".
       > :)
      
       +100500. Поэтому не буду Вас расспрашивать подробно, тем более что для предметности разговора все равно нужна экспериментальная проверка, а этим мне заниматься совсем уж некогда и, по правде сказать, не с руки - не люблю предсказания за вероятность обоюдоострого эффекта (в астрологии, по моим представлениям, она ниже, чем в Таро, но тем не менее). Кому надо, пусть те и.
      
       > Спасибо за интересную беседу.
      
       Взаимно :).
       62. КотБегемот 2013/12/18 13:58 ответить
       > > 61.Инкогнито
       > достоверности.
       Это подразумевалось. 61. Инкогнито 2013/12/18 13:08 исправить удалить ответить
       > > 49.КотБегемот
       > Вы удивитесь, когда узнаете, как много можно узнать о мышлении каждого конкретного человека по его гороскопу.
       Не удивлюсь.
      
       > Уточнение: по его персональному гороскопу - его самого, а не соседа по палате.
       Вы не поверите, но о человеке можно очень много узнать, даже не имея при себе его гороскопа. Только зачем нам узнавать так МНОГО? Ценность информации не в её количестве, а в её своевременности и достоверности. 60. Инкогнито 2013/12/18 12:46 исправить удалить ответить
       > > 48.D.
       >> > 42.Инкогнито
       >>>Тут такое дело: за более-менее хорошо прослеживаемую историю человечества у нас практически не изменился мозг. Что естественным образом (если не придерживаться ортодоксально религиозных взглядов на природу человека) значительно ограничивает репертуар изменений.
       >>Совершенно не согласен с подобной точкой зрения: последний вывод очень напоминает принципы теорий, не менее (а может даже и более) ортодоксальных, чем религиозные воззрения. Он даже чем-то напоминает социалдарвинизм.
       >
       >С-д тут причем?! Видимо, Вы совершенно иначе понимаете слова "значительно ограничивает".
       >Что не только простые функции, но и высшие проявления психики зависимы от мозгового субстрата, подтверждается всей историей наблюдения за повреждениями и патологией этого субстрата.
       Разумеется, высшие проявления психики зависимы от нейрохимических процессов. Но а) зависимость нелинейна и неоднородна; б) сами нейрохимические процессы претерпевают постоянные изменения, являющиеся прямым отражением реакций на информацию извне. Информация же поступает в виде форм, определяемых именно особенностями высшей психической деятельности. И хотя есть и другие "каналы связи" с окружающим миром, я всё же уверен, что состояние сознания, именуемое экстравертированным, неспроста считается наиболее важным проявлением работы мозга. И наконец главное: хоть психика и зависит от функционирования мозговых клеток, но я как-то не встречался пока с убедительными доказательствами того, что она сама является необходимым прямым следствием их работы. И думаю, это не случайно, а просто таких доказательств нету в природе.
      
      
       >Как выглядят последствия нейродегенерации (в частности, при болезни Альцгеймера) представляете ведь наверняка?
       >большие компенсаторные возможности и ресурсы для восстановления и развития, за счет этого даже при грубой патологии существует огромная вариативность. Вплоть до вот такого: http://compulenta.computerra.ru/archive/biotechnology/326698/ (это русский научпоп-перевод; по ссылкам желающие могут добраться до первоисточников).
       У меня, пожалуй, есть более интересная и более достоверная ссылка по данной теме: http://www.nkj.ru/archive/articles/4199/ Судя по этой информации, "пластичность" мозга значительно шире, чем распространённое представление о ней. Похоже, возможно даже замещение целых комплексов нервных клеток вновь сформированными.
      
      
       >Однако невероятная сложность мозга, связей и то, что те самые компенсаторные возможности и многое другое по сей день плохо изучены, не дает оснований считать, что в психике присутствует нечто, с биологическим субстратом никак не связанное, возникшее и существующее в полном отрыве от него.
       Теории называются всего лишь "нейробиология" и "генетика".
       >
       >Некоторые деятели прошлого и настоящего, вроде пр-ра Соловьева (АПД: если что, это не тот Соловьев, который философ), здорово постарались, чтобы адекватных людей от упоминания оных дисциплин начинало тошнить, а любые слова о зависимости чего-то от чего-то ассоциировались с однонаправленным механическим детерминизмом, но уподобляться господину министру культуры нашему, предположившему в приветственной речи произрастание у высокодуховного нашего народа лишней хромосомы, не стоит, все же ;) Мединский, как бы это сказать помягче? Не прав.
      
       Это, конечно, вопрос любопытный, но не думаю, что его разъяснение поможет полнее понять пути развития поэзии или искусства в целом.
       Я полагаю, что вывести происхождение тех или иных культурных аспектов из биологических особенностей строения мозга, не только невозможно, но и вообще такой подход ошибочен. По Вашим словам, психика возникла как некий "ответ" на запросы той среды, в которой она существует. Но дело в том, что для существования в этой самой среде психика вовсе не требуется. Более того - она может быть серьёзной помехой этому существованию. Наиболее органично в среду нашей планеты вписываются не люди, а насекомые. А у последних психика, как известно, отсутствует.
       И ещё один пример: по строению кристалла процессора можно (после серьёзного исследования) получить представление о наборах микрокоманд, необходимых для его функционирования. Но вы никогда не сможете получить тем же способом никаких сведений, характеризующих пользовательский интерфейс, запущенный на машине, управляемой этим процессором. 59. КотБегемот 2013/12/15 10:56 ответить
       > > 58.D.
       > Кому не известен метод, как следствие, неизвестны также:
       >- входные данные (какую реальную информацию собирает астролог)
       "Тоже мне бином Ньютона" (С) :))
       Входные данные - дата и место рождения. Чем точнее, тем лучше. В идеале время рождения должно быть установлено с точностью до 5 минут. Как это устанавливается - долго объяснять. Но это реально.
       И пол человека - м/ж.
       >- инструментарий (как он эту информацию собирает и что еще с ней делает)
       Могу объяснить - но опять же долго. И сильно зависит от школы астрологии: западная, восточная, индийская и далее.
       > не определено ни что в данном случае подразумевается под "мышлением", ни что именно можно сказать.
       Ответы обычно зависят от вопросов. :))
       У разных людей разный порядок реакций "воспринимаю (чувствую) - осмысливаю - реагирую (делаю)". В гороскопе этот порядок ВИДЕН, следовательно, легко установить принципы поведения человека. Но это самое начало. Мышление взаимосвязано с эмоциями, как раз об этом можно рассказать без особенно долгой подготовки.
       Ну и дальше зависит от вопросов.
       >На основе этих сведений судить, "можно сказать" или "нельзя сказать", можно единственным образом: погадать на кофейной гуще.
       Способ два: дойти наконец до живого астролога и поговорить с ним предметно.
       > в так называемой области "непознанного" есть множество куда более интересных вещей.
       Вот. Поддерживаю всеми лапами.
       Маленькое дополнение: множество обалденно интересных вещей есть не только в области "непознанного".
       :)
       Спасибо за интересную беседу. 58. D. 2013/12/15 02:13 ответить
       Кто-то тут что-то говорил о критическом, вернее аж о КРИТИЧЕСКОМ восприятии? Гм.
      
       Кот ясно дал понять, что речь идет о каком-то конкретном методе (группе методов), не очень-то известном. Кому не известен метод, как следствие, неизвестны также:
       - теоретический базис (ибо "астрология" не единообразна)
       - входные данные (какую реальную информацию собирает астролог)
       - инструментарий (как он эту информацию собирает и что еще с ней делает)
       - выходные данные (какую информацию содержит гороскоп). "Многое можно сказать о мышлении" - это ничего и ниачем, т.к. не определено ни что в данном случае подразумевается под "мышлением", ни что именно можно сказать.
      
       На основе этих сведений судить, "можно сказать" или "нельзя сказать", можно единственным образом: погадать на кофейной гуще. Или на голубином помете - как кому больше нравится ;).
      
       Постскриптум:
       Чье-то мнение о чем-то принципиально не может быть основной научного суждения об этом самом "чем-то". Высокая "авторитетная" конвекциональность в психиатрии, психологии, многих гуманитарных науках - служит объективной основой для их критики как научных дисциплин.
      
       Постскриптум - 2:
       Астрологической конкретикой мало интересуюсь. На мой взгляд, в так называемой области "непознанного" есть множество куда более интересных вещей. 57. переводчик онлайн 2013/12/14 22:16 ответить
       > > 56.Моня Кант
       > О Диогене сохранилось больше сведений, чем о Сократе.
       Предъявляйте претензии Википедии, там вас с удовольствием выслушают.
       http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD
       Работы, приписываемые Диогену и дошедшие до наших дней, вероятнее всего созданы последователями и принадлежат более позднему времени.
       > Тем не менее многие "цитируют" Сократа.
       А многие в носу ковыряют. Некоторые - за столом. Есть у кого учиться и кому подражать.
       > Даже в то время была понятна глупость веры в прорицания и предсказания будущего.
       Вы тогда не жили - не надо свидетельств с чужих слов.
       Во время Диогена большинство верило в предсказания - следовательно, БОЛЬШИНСТВУ НЕ БЫЛА понятна "глупость веры". (Вы сами поняли, что сказали? Если есть вера, то она не глупость, а если её считать глупостью, то она не вера.)
       В этом разговоре НЕ БЫЛО темы "предсказание будущего". Речь шла о том, что можно узнать о мышлении конкретного человека, если составить его персональный гороскоп.
       > Для (...) человека, знакомого с историей науки и не потерявшего способности разума КРИТИЧЕСКИ воспринимать информацию разговоры об астрологии и экстрасенсах просто смешны.
       Для человека, который ни уха ни рыла не смыслит в какой-либо области науки, ВСЕ разговоры об этой науке смешны.
       > Многие из таких субъектов, слишком углубившиеся в свои изыскания состоят на учете в психиатрических заведениях.
       Перевод: некоторые состоят, а основная масса - не состоит.
       Ещё перевод: на учёте в психиатрических заведениях состоят представители абсолютно всех профессий и прослоек общества. Врачи и бывшие полицейские там тоже состоят. А военных, вернувшихся из горячих точек, там просто ОЧЕНЬ много.
       > требует объективности, доказательности и критического анализа.
       Капитан Очевидность рулит. Что Вы хотели сказать, кроме прописных истин?
       > Абсолютно бездоказательные утверждения астрологов, экстрасенсов и т.д. для непредвзятого человека являются полным бредом.
       Перевод: "для непредвзятого" означает "для неподготовленного".
       Для человека, который не в состоянии понять профессиональную терминологию кого бы то ни было, все доказательства на языке терминов КАЖУТСЯ полным бредом.
       Потому что он попросту таких слов не знает.
       :DDD
      
      
      56. Моня Кант 2013/12/14 21:17 ответить
       Меня всегда забавляла невежественная безапелляционность. Впрочем, чего еще ждать от поклонников астрологии? О Диогене сохранилось больше сведений, чем о Сократе. Даже отрывки писем. От Сократа же не осталось никаких сочинений. Тем не менее многие "цитируют" Сократа. Хотя, в основном он известен только по сочинениям Платона. Приведенное ниже высказывание можно найти у Диогена Лаэртского. "Жизнеописания и мнения знаменитых философов" Книга 6, 24.
       Даже в то время была понятна глупость веры в прорицания и предсказания будущего. Для современного думающего человека, знакомого с историей науки и не потерявшего способности разума КРИТИЧЕСКИ воспринимать информацию разговоры об астрологии и экстрасенсах просто смешны. Многие из таких субъектов, слишком углубившиеся в свои изыскания состоят на учете в психиатрических заведениях. Ранее уже давалась ссылка на их "творчество", но если искусство еще можно объяснить "своеобразным видением", то наука, требует объективности, доказательности и критического анализа. Абсолютно бездоказательные утверждения астрологов, экстрасенсов и т.д. для непредвзятого человека являются полным бредом. 55. переводчик онлайн 2013/12/14 13:52 ответить
       > > 54.Моня Кант
       > сознаю, что нет никого глупее человека
       ...который сравнивает себя с Диогеном.
       О_О
       Ни один нормальный человек не станет цитировать Диогена - не осталось подлинных письменных источников. 54. Моня Кант 2013/12/14 11:52 ответить
       > > 53.КотБегемот
       >> > 52.Эгмонт
       >
      
       "Когда я встречаю кормчих, врачей и философов, то думаю, что среди живых существ нет никого умнее человека. Но видя толкователей снов, прорицателей и тех, кто им верит, или людей надутых от сознания своей славы и богатства, сознаю, что нет никого глупее человека".
       Диоген
       53. КотБегемот 2013/12/13 23:13 ответить
       > > 52.Эгмонт
       >Ссылка для желающих.
       Какое отношение это имеет к астрологии?
       >К сожалению достаточно много видел
       По телевизору или на фотографиях?
       Вам хоть раз составляли персональный гороскоп?
       Я думаю, что ответ "нет". Тогда изменю вопрос. Вам хоть раз предлагали составить персональный гороскоп?
       Ударение на слово "персональный" - с учётом места рождения.
       Если ответ "да", то можно продолжать разговор. 52. Эгмонт 2013/12/13 22:46 ответить
       > > 51.КотБегемот
       >> > 50.Эгмонт
       >
       > Похоже, Вы ни разу не видели живого астролога.
       >
      
       К сожалению достаточно много видел этих несчастных, думающих, что они что-то знают о мироздании. увы, они далеки от истины.
       Ссылка для желающих.
      
       http://samlib.ru/k/kirpichew_i_w/statja2.shtml
      
      
      
       51. КотБегемот 2013/12/13 21:59 ответить
       > > 50.Эгмонт
       >А также по картам Таро
       Да - если они в хороших руках.
       > при обращении к цыганкам
       Не знаю, не приходилось сталкиваться.
       Цыгане - это вообще как бы народ и как бы национальность. Вы имеете в виду гадалок?
       > экстасенсам.
       О мышлении экстрасенс вряд ли расскажет что-то
       > Можно узнать столь много информации, что она даже перестанет как либо соотноситься с реальностью.
       Из Интернета - естественно. Вы про Интернет? Уточните, про что Вы говорите. Если не трудно. Конкретизируйте.
       Похоже, Вы ни разу не видели живого астролога. 50. Эгмонт 2013/12/13 18:02 ответить
       > > 49.КотБегемот
       >> > 42.Инкогнито
      
       > Вы удивитесь, когда узнаете, как много можно узнать о мышлении каждого конкретного человека по его гороскопу.
       >
      
       А также по картам Таро, при обращении к цыганкам и экстасенсам. Можно узнать столь много информации, что она даже перестанет как либо соотноситься с реальностью. Но это не главное, не правда ли?
      
       49. КотБегемот 2013/12/13 11:29 ответить
       > > 42.Инкогнито
       > А второе: я бы не стал вообще давать такую категорическую оценку человеческому мышлению.
       > А делать однозначные заключения об изменениях того, для чего у нас нет точного описания - это по-моему то же самое, что пытаться оценить обсуждаемые нами вопросы при помощи составления астрологического гороскопа.
       Вы удивитесь, когда узнаете, как много можно узнать о мышлении каждого конкретного человека по его гороскопу.
       Уточнение: по его персональному гороскопу - его самого, а не соседа по палате. 48. D. 2013/12/12 22:34 ответить
       > > 42.Инкогнито
       >>Тут такое дело: за более-менее хорошо прослеживаемую историю человечества у нас практически не изменился мозг. Что естественным образом (если не придерживаться ортодоксально религиозных взглядов на природу человека) значительно ограничивает репертуар изменений.
       >Совершенно не согласен с подобной точкой зрения: последний вывод очень напоминает принципы теорий, не менее (а может даже и более) ортодоксальных, чем религиозные воззрения. Он даже чем-то напоминает социалдарвинизм.
      
       С-д тут причем?! Видимо, Вы совершенно иначе понимаете слова "значительно ограничивает".
       Что не только простые функции, но и высшие проявления психики зависимы от мозгового субстрата, подтверждается всей историей наблюдения за повреждениями и патологией этого субстрата.
       Как выглядят последствия нейродегенерации (в частности, при болезни Альцгеймера) представляете ведь наверняка?
       При этом они (высшие проявления психики) значительно сложнее организованы, для них неизвестно даже относительно точной локализации (ее имеет, напр., речь, фронтальные управляющие функции, но не "личность" в целом), а мозг в свою очередь имеет большие компенсаторные возможности и ресурсы для восстановления и развития, за счет этого даже при грубой патологии существует огромная вариативность. Вплоть до вот такого: http://compulenta.computerra.ru/archive/biotechnology/326698/ (это русский научпоп-перевод; по ссылкам желающие могут добраться до первоисточников). Однако невероятная сложность мозга, связей и то, что те самые компенсаторные возможности и многое другое по сей день плохо изучены, не дает оснований считать, что в психике присутствует нечто, с биологическим субстратом никак не связанное, возникшее и существующее в полном отрыве от него. Теории называются всего лишь "нейробиология" и "генетика".
      
       Некоторые деятели прошлого и настоящего, вроде пр-ра Соловьева (АПД: если что, это не тот Соловьев, который философ), здорово постарались, чтобы адекватных людей от упоминания оных дисциплин начинало тошнить, а любые слова о зависимости чего-то от чего-то ассоциировались с однонаправленным механическим детерминизмом, но уподобляться господину министру культуры нашему, предположившему в приветственной речи произрастание у высокодуховного нашего народа лишней хромосомы, не стоит, все же ;) Мединский, как бы это сказать помягче? Не прав.
      
      
       >>Мышление как аналитикосинтетический процесс особых изменений не претерпело, труды древних философов лучшее тому подтверждение, то же касается базовых эмоций и плотно связанных с ними чувств.
       >Разумеется, все базовые архетипы, которые хранит наше сознание (а в особенности, подсознание) за тысячелетия истории человеческого общества не претерпели никаких изменений. Но вот что касается всего остального - я бы сказал, что реальность говорит об обратном. Это первое. А второе: я бы не стал вообще давать такую категорическую оценку человеческому мышлению. Насколько мне известно, математической модели, способной описать все его функции в природе не существует. А делать однозначные заключения об изменениях того, для чего у нас нет точного описания - это по-моему то же самое, что пытаться оценить обсуждаемые нами вопросы при помощи составления астрологического гороскопа.
      
       Почему же "категоричные"? Ничуть. И матмодели существующие весьма и весьма далеки от. Но при построении предположений опираться лучше на частично изученное и описанное, чем на житейские представления, подверженные сплошь и рядом тем же феноменам, на которых держится общественное почтение к газетной (оккультную не трогаю, да и не столь она популярна) астрологии.
      
       >>А до того искусство было в основном направлено на базовые, относительно общие между людьми (в пределах одной культуры, и в пределах разных культур) черты. Отображало переживание чувств (любви, радости, печали, горя...) и отношение к событиям, построенное на простом сравнении и обобщении, неперсонифицированные дилеммы ("быть или не быть?).
       >Это пример вовсе считаю доводом не в Вашу, а в мою пользу. Он как раз-таки подтверждает, что в истории искусства происходят непрерывные изменения как глубины и остроты восприятия, так и отношения к воспринимаемому.
      
       Я полагаю это изменение дискретным, отражающим смещение фокуса с внешнего мира на индивидуальность, ставшее предвестником и знаменем эпохи Возрождения.
       И не могу понять, на чем основано Ваше представление о непрерывности процесса.
      
       >Внутреннее очень редко обходится без посредства внешнего, и взаимоотношения людей (а не процессы внутри их сознаний) были (и остаются по сей день) одной из самых важных тем любого из видов искусства.
      
       >Может ли личность осознать самоё себя, не осознав сперва окружающего? Я отвечаю - может!
      
       А я, к сожалению, не философ. Потому подписаться под таким утверждением не могу, хоть и хотелось бы.
       Ранний детский аутизм в тяжелой форме дает отсутствие личных местоимений в речи и отсутствие способности узнавать себя в зеркале.
       В высокофункциональных формах осознание окружающего происходит позже, другими путями (мышление в зрительных образах и др.), из-за чего возникает яркое личностное своеобразие и сохраняется на всю жизнь. И выдумали это не врачи на основе поведения - см. самоотчеты этих людей. Это своеобразие заметно и в творчестве, в подавляющем большинстве сторонним людям просто непонятном.
       Так что Ваше же первое утверждение, кмк, куда как ближе к действительности. Вот только что принципиально изменилось (что исчезло, как будто бы его и не было, что возникло нового, чего не было раньше) во взаимоотношениях людей? По списку, пожалуйста ;).
       Даже рабство - и то себя не полностью изжило.
       Меняются формы взаимоотношений, тогда как их содержание - а, тем более, психическое отображение этого содержания - куда более устойчиво.
      
       Еще раз: я не отрицаю изменений (и тоже могу их сколько-то перечислить), я говорю всего лишь, что их доля, в сравнении с постоянной основной, невелика, поэтому феномен "заполненности культурного фонда" далеко не абсолютен и не всеобъемлющ - но существует, сколько б мы от него не открещивались.
      
       Про современных Гамлетов - позже.
      
       >Важна не только (да и не столько) сама субъективность, сколько мера этой субъективности и вектор, определяющий её направленность.
      
       Да.
       Только я утверждаю, что к настоящему времени допустимая и оправданная мера субъективности в искусстве выросла и привожу причины, а Вы, насколько понимаю, с этим не согласны и считаете приведенные причины несоответствующими действительности.
       Что ж, Ваше право. В любом случае, спасибо за диалог :).
      
       > > 43.Инкогнито
       >В чём же причины, неужели в "каменной психике"?!
       Именно! Ничего сверхъестественного, типичнейшей пример взаимодействия "каменной психики" и века железного. Т. зр. - не мои фантазии на тему, а более-менее общепринятая в психологии среды (есть и такая штука) в частности, но, опять же, не соглашаться с ней и строить альтернативные теории - дело Ваше, даже специалисты этим нередко (и нередко - успешно) занимаются :).
      
       Психика - субстрат которой возник под требованиями куда менее насыщенной среды и до сих пор капитально не изменился - не способна полностью адекватно подстроиться под работу с огромными (и зачастую противоречивыми) массивами информации, потому, защищаясь от перегруза, привыкает информацию игнорировать и по-прежнему оперирует во взаимодействии с ней старинным и простейшим критерием личностной значимости.
       Особенности жителей мегаполисов, где поток информации еще интенсивней, а число неизбежных взаимодействий больше, объясняются тем же.
       Более того, с новым Гамлетом похожая история случилась: его расплющило и потащило окружающим его информационным потоком - который ежедневно предоставляет кучу противоречивых сведений о нем самом, не давая ни возможности, ни времени сориентироваться. Не "он осознал себя без среды", а среда исказила его самосознание. Это искажение и есть "предмет нового искусства", но оно меньше по масштабу и более индивидуально (как следствие, субъективно в передаче и восприятии), чем сам феномен самоосознания, потому для жизнеописания нынешнего Гамлета маловероятно стать столь же широко принимаемым и столь же ярким по своей новизне, каковым стало в свое время жизнеописание Гамлета Шекспировского, и даже не потому, что творец - в чем-то тот же "нынешний Гамлет".
      
       "Маловероятно", разумеется, не значит "невозможно никак, никогда и не при каких обстоятельствах". 47. Adam 2013/12/12 17:47 ответить
       > > 46.Инкогнито
       >Так вот и я о том же! Ведь по некоторым данным (хотя и непроверенным) Парацельс же создал гомункулюса, а наши славные кудесники поэтической формы чем хуже? ))
      
       Не хуже, а даже много лучше, с чем они себя и поздравляют.
       Через стенку колбы ))) 46. Инкогнито 2013/12/12 17:00 исправить удалить ответить
       > > 44.Adam
       >> > 42.Инкогнито
       >>Может ли личность осознать самоё себя, не осознав сперва окружающего?
       >
       >Ну, братцы. Вашими бы словами мостовые мостить )))))))
       >У Вас, смотрю, спор о главном: что первично - материя или сознание?
       А вот не надо материю от контекста отрывать... ;)
      
       >
       >По мне, так материя! Я же Адам.
       >Осознать себя, как личность, хомо-изделие, конечно может!
       >Вот сидит оно в пробирке: темно, хоть глаз выколи; не слыхать ніц нічОго; стенки щупает.
       Так вот и я о том же! Ведь по некоторым данным (хотя и непроверенным) Парацельс же создал гомункулюса, а наши славные кудесники поэтической формы чем хуже? ))
       45. Инкогнито 2013/12/12 19:02 исправить удалить ответить
       > > 19.Воробьев Максим Зотикович
       >Не в целях саморекламы, а как пища к размышлению статья:
       >http://samlib.ru/editors/w/worobxew_m_z/tragediy.shtml
       Да, Ваше мнение интересно. Хотя, скорее, это констатация, чем повод для размышления.
      
       > > 19.Воробьев Максим Зотикович
       >Вторая причина - ложные идеи и представления о литературе и об искусстве в целом. Понимание искусства, целей и задач литературы, укоренившееся в сознании большинства современных писателей, поэтов, литературоведов и филологов носит, увы, искаженный характер.
       Ну, ситуация же во многом специфична. Если следовать конъюнктуре, то у "не элитной" литературы может быть лишь две цели, а у "элитной" лишь одна: хорошо развлекать и хорошо продаваться; хорошо возвеличивать автора. ;)) 44. Adam 2013/12/12 15:30 ответить
       > > 42.Инкогнито
       >Может ли личность осознать самоё себя, не осознав сперва окружающего? Я отвечаю - может! И уже на современном этапе развития искусства мы это как раз и видим.
      
       Ну, братцы. Вашими бы словами мостовые мостить )))))))
       У Вас, смотрю, спор о главном: что первично - материя или сознание?
      
       По мне, так материя! Я же Адам.
       Осознать себя, как личность, хомо-изделие, конечно может!
       Вот сидит оно в пробирке: темно, хоть глаз выколи; не слыхать ніц нічОго; стенки щупает. И какую свою личность нащупает, интересно, там: в колбе? Я сравниваю - я существую.
       Vale.
       Не посадить ли нам сады Академа? 43. Инкогнито 2013/12/12 14:52 исправить удалить ответить
       > > 18.D.
       >Ч.2
       >
       >Предыдущий пост касался искусства как системы, кризиса связей в нем. Второе, о чем хотелось бы сказать - кризис предметный. (Не шибко корректное разделение, но для начала придется им воспользоваться).
       >
       >> Конечно, личность современного человека существенно богаче и сложней, хотя и противоречивей, чем сознание человека античности.
       >
       >На мой взгляд, здесь стоит развести понятия (по канонам все той же психологии), иначе выпадает из рассмотрения много важной информации.
       >Современный человек живет с психикой каменного века: не приросло ни новых эмоций, ни новых потребностей... ничего. Глубинная основа - та же, что и в дремучие века, и в античности, и в средневековье.
       А есть ли смысл рассматривать именно глубинную основу, если она настолько глубинна, что эффект, даваемый психическими процессами "на выходе" определяется не столько ею, сколько целым рядом иных, более поверхностных факторов?
       И да - человек ныне действительно живёт подчас с психикой каменного века, только виноват в этом век не каменный, а железный.
      
       Вот реальный пример, который я наблюдал совсем недавно: есть две организации примерно одного профиля, находящиеся в разных корпусах одного и того же здания. Найдя где-то в интернете информацию и приехав по указанному адресу, люди частенько путают их между собой. И тогда можно стать свидетелем такого вот казуса: человек подходит к входной двери, однако не уверен, что попал именно туда, куда нужно. Тогда он пытается уточнить у окружающих, то ли это место, которое он хотел отыскать. При этом табличка с названием организации висит на двери. Однако человек её почему-то игнорирует, предпочитая расспросить своих сограждан. И что самое замечательное, в своих расспросах он опять же говорит не о названии организации, а о характере предоставляемых ею услуг и о том, какие услуги лично он хочет на данный момент получить. И что ещё более любопытно, случай этот не единичный, а напротив - типичный.
       И вот вопрос: отчего в век информации человек не научился ею пользоваться и почему при выяснении того или иного вопроса он прежде всего исходит именно из своих субъективных (субъективных, заметьте!) требований (необходимые ему услуги), а не из объективных фактов (название организации, адрес, номер телефона и пр.)?
       На мой взгляд, очень показательный случай (причём, чистая, скажем так, "бытовуха" обнаруживает прямо-таки какое-то мистическое сходство с самыми тонкими творческими материями, ставя субъективность превыше всего, даже превыше здравого смысла!). В чём же причины, неужели в "каменной психике"?!
      
      
      
       > > 41.Adam
       >:-)))))))
       >ПС. А нетрадиционное, чё, прозевали?
       Нет, постеснялся. ))))
      
      
       42. Инкогнито 2013/12/12 14:47 исправить удалить ответить
       > > 38.D.
       >
       >Тут такое дело: за более-менее хорошо прослеживаемую историю человечества у нас практически не изменился мозг. Что естественным образом (если не придерживаться ортодоксально религиозных взглядов на природу человека) значительно ограничивает репертуар изменений.
       Совершенно не согласен с подобной точкой зрения: последний вывод очень напоминает принципы теорий, не менее (а может даже и более) ортодоксальных, чем религиозные воззрения. Он даже чем-то напоминает социалдарвинизм.
      
       >Мышление как аналитикосинтетический процесс особых изменений не претерпело, труды древних философов лучшее тому подтверждение, то же касается базовых эмоций и плотно связанных с ними чувств.
       Разумеется, все базовые архетипы, которые хранит наше сознание (а в особенности, подсознание) за тысячелетия истории человеческого общества не претерпели никаких изменений. Но вот что касается всего остального - я бы сказал, что реальность говорит об обратном. Это первое. А второе: я бы не стал вообще давать такую категорическую оценку человеческому мышлению. Насколько мне известно, математической модели, способной описать все его функции в природе не существует. А делать однозначные заключения об изменениях того, для чего у нас нет точного описания - это по-моему то же самое, что пытаться оценить обсуждаемые нами вопросы при помощи составления астрологического гороскопа.
      
      
      
       >Изменяются более сложные, средозависимые надстройки - как то "когнитивные стили", "картина мира", предметное содержание части потребностей, ритуализированные коммуникативные паттерны (различия в последних во многом и определяют сложность восприятия искусства другого времени). Это весьма широкий пласт, не могу не согласиться.
       >Но - на него ли традиционно было направлено искусство?
       >ИМХО - нет. Он приобретает большое значение только сейчас, в "личностном" фокусе.
       Могу признать подобные утверждения обоснованными, но не могу признать их убедительными. Внутреннее очень редко обходится без посредства внешнего, и взаимоотношения людей (а не процессы внутри их сознаний) были (и остаются по сей день) одной из самых важных тем любого из видов искусства.
      
       >А до того искусство было в основном направлено на базовые, относительно общие между людьми (в пределах одной культуры, и в пределах разных культур) черты. Отображало переживание чувств (любви, радости, печали, горя...) и отношение к событиям, построенное на простом сравнении и обобщении, неперсонифицированные дилеммы ("быть или не быть?).
       Это пример вовсе считаю доводом не в Вашу, а в мою пользу. Он как раз-таки подтверждает, что в истории искусства происходят непрерывные изменения как глубины и остроты восприятия, так и отношения к воспринимаемому. Да и не было наверно никогда простое сравнение и обобщение способно вместить все те идеи, которые закладывались авторами в их произведения. И вернусь к "быть или не быть" - оно кажется мне очень наглядной иллюстрацией процесса смены векторов развития в историческом контексте искусства. Ведь в античности не было такого вопроса. Одиссей, проникнув в пещеру Полифема, ничем подобным не задавался. Он просто хорошо поел и кой-чего прикарманил, вовсе не заботясь о том, как к этому отнесутся хозяева. И Одиссеевы "гости", прибывшие на Итаку в его отсутствие, поступали по отношению к нему самому совершенно аналогичным образом.
       А вот Гамлет - он уже начинает осознавать свой внутренний мир, но разве не является этот мир оборотной стороной внешнего? Разве "быть или не быть" не выглядит этакой глобальной дилеммой? Будет ли Гамлет Гамлетом без Офелии, Розенкранца, Йорикова черепа наконец?
       Может ли личность осознать самоё себя, не осознав сперва окружающего? Я отвечаю - может! И уже на современном этапе развития искусства мы это как раз и видим. Нынешний Гамлет несомненно осознаёт и свою собственную значимость, и внутреннюю глубину своего мира. Вот только он не всегда может отдать себе отчёт: Гамлет ли он, держащий в руке череп Йорика, или сам этот череп. Кстати, Ваше конкурсное стихо - оно по-моему, как раз содержит некий оттенок этого занятного феномена ;)
      
      
       >И, на мой взгляд, большая "индивидуализированность" творчества определяет отношение читательской аудитории ничуть не меньше, нем разница эпох:
       >Пушкина и Лермонтова любит/ценит большее число людей, а Бродского и Цветаеву любят сильнее: они субъективно ближе некоторой части читателей не только из-за времени и "знаков" времени в текстах (напротив, на прошлое мода сейчас такая, что ух!), но и потому, что как раз таки куда более субъективны.
       Важна не только (да и не столько) сама субъективность, сколько мера этой субъективности и вектор, определяющий её направленность.
       Можно ведь выдумать какой-нибудь свой язык образов или символов, настолько для других непонятный, что его никак нельзя будет интерпретировать без какой-либо дополнительной информации (пояснений, предысторий и. т. п.). Я подразумеваю, новое-то сотворить можно, но вправе ли будет творец требовать восхищения своим творением, если оно будет настолько ново, что критерии этой новой красоты не будут известны никому, кроме её создателя?
      
      
       >
       >Постскриптум:
       >Гаджеты... Сколько лет тем гаджетам?
       Но процесс нелинейный (в любой области человеческого прогрессивного развития). От колеса до паровоза прошли тысячи лет, а от арифмометра до компьютера - всего пара сотен.
      
       41. Adam 2013/12/12 14:47 ответить
       > > 37.Инкогнито
       >У Вас опечатка в тексте, её даже средство автокоррекции красным выделило, чего Вы даже и не заметили. ;) А правильно вот так: "Теперь в ходу ЛИПОВОЕ ОБЩЕНИЕ". )))
      
       Спасибо, Лукомор. С дядькой не поспоришь!
       Дальтоник, родимый, Я.
       :-)))))))
       ПС. А нетрадиционное, чё, прозевали? 40. D. 2013/12/11 00:02 ответить
       > > 39.Острогаев Н.
       >Этнографы, изучающие "забытые" племена в джунглях с Вами не согласятся.
       >Впрочем, ученые изучающие жизнь групп людей обособившихся недавно (староверы и т.п.) так же повеселятся над этими измышлениями.
      
       Недавно - это больше трех столетий назад? ;)
       В этнографии можно накопать много чего интересного. Например, описание культуры, в которой не существует (в т.ч. и в искусстве) того, что мы называем "кульминацией": удивительная штука... И психологические школы, к теориям которых я местами обращаюсь, основаны на этнографических данных.
       Только как бэ все это к делу немножко не относится ;). Изолированные малые группы, кочевые племена и макросоциум - три большие разницы.
       Впрочем, нехай веселятся - мне не жалко :). 39. *Острогаев Н. 2013/12/10 20:29 ответить
       Этнографы, изучающие "забытые" племена в джунглях с Вами не согласятся.
       Впрочем, ученые изучающие жизнь групп людей обособившихся недавно (староверы и т.п.) так же повеселятся над этими измышлениями. 38. D. 2013/12/10 20:28 ответить
       > > 26.Инкогнито
       >Вот с этим я бы не согласился. Если отталкиваться от потребностей, то возможно (возможно) ничего и не изменилось, но разве для формирования потребностей сознанию не нужны стимулы извне? А как раз они-то изменились чрезвычайно сильно. Сейчас значительная часть таких стимулов поступает в мозг через компьютер и прочие электронные гаджеты. А это накладывает свой отпечаток, иногда очень отчётливый. Плюс демография (людей теперь гораздо больше, чем в средневековье), плюс жизнь в городах, вызывающая ощущение переполненности и навязчивое чувство анонимности. Это всё очень существенные факторы, и реакции на них во многом определяют образ мышления человека, который, я уверен, существенно отличен от мышления человека античного.
      
       Тут такое дело: за более-менее хорошо прослеживаемую историю человечества у нас практически не изменился мозг. Что естественным образом (если не придерживаться ортодоксально религиозных взглядов на природу человека) значительно ограничивает репертуар изменений.
       Мышление как аналитикосинтетический процесс особых изменений не претерпело, труды древних философов лучшее тому подтверждение, то же касается базовых эмоций и плотно связанных с ними чувств. Изменяются более сложные, средозависимые надстройки - как то "когнитивные стили", "картина мира", предметное содержание части потребностей, ритуализированные коммуникативные паттерны (различия в последних во многом и определяют сложность восприятия искусства другого времени). Это весьма широкий пласт, не могу не согласиться.
       Но - на него ли традиционно было направлено искусство?
       ИМХО - нет. Он приобретает большое значение только сейчас, в "личностном" фокусе. А до того искусство было в основном направлено на базовые, относительно общие между людьми (в пределах одной культуры, и в пределах разных культур) черты. Отображало переживание чувств (любви, радости, печали, горя...) и отношение к событиям, построенное на простом сравнении и обобщении, неперсонифицированные дилеммы ("быть или не быть?). Можно взять любое признанное классическим произведение и посмотреть на него с этой точки зрения. При этом, у более поздних авторов в среднем найдется больше признаков личностных когнитивных особенностей, так как уже и они были вынуждены искать "новые пути".
       И, на мой взгляд, большая "индивидуализированность" творчества определяет отношение читательской аудитории ничуть не меньше, нем разница эпох:
       Пушкина и Лермонтова любит/ценит большее число людей, а Бродского и Цветаеву любят сильнее: они субъективно ближе некоторой части читателей не только из-за времени и "знаков" времени в текстах (напротив, на прошлое мода сейчас такая, что ух!), но и потому, что как раз таки куда более субъективны.
      
       Теперь более понятно, что я имею в ввиду?
      
       Постскриптум:
       Гаджеты... Сколько лет тем гаджетам? Существенный фактор для изменений, соглашусь, но цифра слишком мала даже с т.зр. эволюции искусства, не говоря уже об эволюции вида. Значительно изменили среду и в генофонд медициной мы вмешались раньше, но и это по меркам эволюционной психобиологии совсем небольшой срок. В общем, кмк, всё еще будет, но не так быстро: второе (не первое, чтоб без влияния догаджетных бабушек-дедушек) полностью "гаджетное" поколение вырастет - там популяционные изменения уже будут видны, если мир, конечно, эти изменения переживет.
       Что-то и сейчас просматривается, вроде того же (к)липового мышления, но, имхо, пока не показательно, ибо слишком со многим связано и не только. 37. Инкогнито 2013/12/10 13:16 ответить
       > > 31.Adam
       >> > 25.Инкогнито
       >> способности составляющих это общество индивидов к ВЕРБАЛЬНОМУ ОБЩЕНИЮ.
       >
       >Устарели, батенька. Теперь в ходу КЛИПОВОЕ ОБЩЕНИЕ. И НЕТРАДИЦИОННОЕ.
       >За сим ВЕРБАЛЬНЫМ ЗАМЕЧАНИЕМ разрешите откланяться.
       У Вас опечатка в тексте, её даже средство автокоррекции красным выделило, чего Вы даже и не заметили. ;) А правильно вот так: "Теперь в ходу ЛИПОВОЕ ОБЩЕНИЕ". )))
      
      
       > > 32.Станиславский
       >> > 30.Инкогнито
       >>> становится Поэзией?
       >>С того момента, как он задумывается о том, нельзя ли передать через эти строки нечто большее, чем просто запись личных мыслей.
       > Ну задумался - и что от этого изменилось? :(
       Так это ж просто: если ничего не изменилось, значит и поэзия не получилась. А когда она получилась, вопрос снимается сам собой.
      
       > А если мысли не личные, то они какие? Общественные? Государственные? :(((
       Корпоративные, надо полагать.
      
      
       > > 33.N.
       >> > 25.Инкогнито
       >>> > 16.N.
       >>
       >>Эйнштейн, рождённый среди шимпанзе (не обладающих той замечательной особенностью, которую я описал чуть выше) не будет Эйнштейном; он будет шимпанзе, и Пушкин будет шимпанзе, и Ван Гог и даже римский Папа или американский президент - все они будут шимпанзе ;)))
       >
       >Поскольку мы оба любим факты, то вот они:
       Тогда нам нужны фотографии и архивные документы с печатями.
      
       >
       >Человек произошёл от обезьяны, это раз:)))
       Нужны фотографии.
      
       >
       >Никем недоказано, что Эйнштейн, рождённый среди шимпанзе, остался бы шимпанзе. - это два:)) К тому же "раз" это частично опровергает.
       Нужны документы, свидетельство о рождении или запись о крещении. Причём "усы, лапы и хвост" не подходят - у шимпанзе нет хвоста. ;)
      
       >
       >Факт, что Эйнштейн работал с крупнейшими учёными ( шимпанзе:)))))))))))), но только он один открыл Теорию Относительности.
       А у шимпанзе были крупнейшие учёные? Не знал, прошу прощенья за свой дилетантизм.
      
       >
       >Мы с вами в вашей статье расходимся почти во всём, и я не вижу смысла продолжать.
       >
       >Я не согласен с вашими выводами, но уважаю их, потому что на войне совсем не так:)
       Разумеется, не так. Но война как раз и является той категорией, в условиях которой поведение человека и шимпанзе обнаруживает максимальное число аналогичных форм.
      
       И Ваши выводы я также уважаю, хотя бы потому, что индивид, произошедший от шимпанзе вряд ли сумел бы когда-нибудь сделать их. ;))
      
      
       > > 34.Сипион
       >> > 33.N.
       >>> > 25.Инкогнито
       >или американский президент - все они будут шимпанзе ;)))
       >
       >Так это... А разве американский президент - рожден не среди шимпанзе?
       Я искренне надеюсь, что нет. Хотя никакими точными данными на этот счёт не располагаю. Но надеюсь при этом вполне искренне.
      
      
      
       > > 36.Моня Кант
       >> > 25.Инкогнито
       >>> > 16.N.
       >>>
       >>
       >Почему? А вот взгляните на эти картины: http://avivas.ru/topic/dushevnobolnoe_iskusstvo_kartini_lydei_stradayschih_psihicheskimi_zabolevaniyami.html
       >>Я уверен, в них есть и своеобразная новизна, и выражение авторской индивидуальности, но захотите ли Вы лично, чтобы ваше собственное восприятие стало чем-то похоже на восприятие авторов этих работ?
       >>
       >
       >Привет Сальвадору Дали:)))
       Привет всем сообщникам по разуму )))
      
       >Почему-то оппоненты проигнорировали эту информацию. Впрочем, если они действительно считают что произошли от обезьяны, о чем говорить?
       Думаю, всё гораздо проще: новизна искусства испугала их, и теперь потребуется немало времени, чтобы отойти от последствий творческого шока ;)
       36. Моня Кант 2013/12/10 12:14 ответить
       > > 25.Инкогнито
       >> > 16.N.
       >>
       >
       Почему? А вот взгляните на эти картины: http://avivas.ru/topic/dushevnobolnoe_iskusstvo_kartini_lydei_stradayschih_psihicheskimi_zabolevaniyami.html
       >Я уверен, в них есть и своеобразная новизна, и выражение авторской индивидуальности, но захотите ли Вы лично, чтобы ваше собственное восприятие стало чем-то похоже на восприятие авторов этих работ?
       >
      
       Привет Сальвадору Дали:))) Почему-то оппоненты проигнорировали эту информацию. Впрочем, если они действительно считают что произошли от обезьяны, о чем говорить?
       35.Удалено написавшим. 2013/12/10 09:12 34. Сипион 2013/12/10 08:15 ответить
       > > 33.N.
       >> > 25.Инкогнито
       или американский президент - все они будут шимпанзе ;)))
      
       Так это... А разве американский президент - рожден не среди шимпанзе? Или это прикол такой? 33. N. 2013/12/10 08:14 ответить
       > > 25.Инкогнито
       >> > 16.N.
      
       >
       >Эйнштейн, рождённый среди шимпанзе (не обладающих той замечательной особенностью, которую я описал чуть выше) не будет Эйнштейном; он будет шимпанзе, и Пушкин будет шимпанзе, и Ван Гог и даже римский Папа или американский президент - все они будут шимпанзе ;)))
      
       Поскольку мы оба любим факты, то вот они:
      
       Человек произошёл от обезьяны, это раз:)))
      
       Никем недоказано, что Эйнштейн, рождённый среди шимпанзе, остался бы шимпанзе. - это два:)) К тому же "раз" это частично опровергает.
      
       Факт, что Эйнштейн работал с крупнейшими учёными ( шимпанзе:)))))))))))), но только он один открыл Теорию Относительности.
      
       Мы с вами в вашей статье расходимся почти во всём, и я не вижу смысла продолжать.
      
       Я не согласен с вашими выводами, но уважаю их, потому что на войне совсем не так:)
      
      
       32. Станиславский 2013/12/10 06:09 ответить
       > > 30.Инкогнито
       >> становится Поэзией?
       >С того момента, как он задумывается о том, нельзя ли передать через эти строки нечто большее, чем просто запись личных мыслей.
       Ну задумался - и что от этого изменилось? :(
       А если мысли не личные, то они какие? Общественные? Государственные? :((( 31. Adam 2013/12/10 03:37 ответить
       > > 25.Инкогнито
       > Та масса информации, которую мы именуем "Культура", существует в нашем обществе только и исключительно благодаря одному лишь единственному фактору: способности составляющих это общество индивидов к ВЕРБАЛЬНОМУ ОБЩЕНИЮ.
      
       Устарели, батенька. Теперь в ходу КЛИПОВОЕ ОБЩЕНИЕ. И НЕТРАДИЦИОННОЕ.
       За сим ВЕРБАЛЬНЫМ ЗАМЕЧАНИЕМ разрешите откланяться. 30. Инкогнито 2013/12/10 01:23 ответить
       > > 28.полынь
       >> > 25.Инкогнито
       >
       >>НАШ ЯЗЫК - вот единая материя, образующая Культуру!!!
       >
       >Скажите пожалуйста, а с какого момента, на ваш взгляд, написание человеком ритмичных и зарифмованных строк перестаёт быть выплеском личных мыслей и становится Поэзией?
       С того момента, как он задумывается о том, нельзя ли передать через эти строки нечто большее, чем просто запись личных мыслей.
      
      
       29. Инкогнито 2013/12/10 01:17 ответить
       > > 27.Сипион
       >Какие все умные...
       >Наверно у каждого за плечами факультет философии МГУ и докторантура по искусствоведению.
       Берите выше: академия Хогвартс и школа Де Мёрфора. )))
      
       >
       > Разговор о чем?
       > Что "великолепные" стихи не прошли в лист.
       > Да нет такого. Эта четвёрка - слабые стихи, только и всего.
       Несколько неплохих стихов действительно не прошли, правда ни один из них я бы выше семёрки не оценил. Но скажу по секрету, разговор совсем не об этом ;)
      
       28. полынь 2013/12/10 00:52 ответить
       > > 25.Инкогнито
      
       >НАШ ЯЗЫК - вот единая материя, образующая Культуру!!! А Поэзия есть ЕГО КВИНТЭССЕНЦИЯ!
       >И прямую отсылку к Культуре, относительно Поэзии я сделал в своих рассуждениях отнюдь не случайно, а именно по этой причине.
      
       Скажите пожалуйста, а с какого момента, на ваш взгляд, написание человеком ритмичных и зарифмованных строк перестаёт быть выплеском личных мыслей и становится Поэзией? 27. Сипион 2013/12/10 00:27 ответить
       Какие все умные...
       Наверно у каждого за плечами факультет философии МГУ и докторантура по искусствоведению.
       :0))
      
       Разговор о чем?
       Что "великолепные" стихи не прошли в лист.
       Да нет такого. Эта четвёрка - слабые стихи, только и всего. 26. Инкогнито 2013/12/10 00:21 ответить
       > > 18.D.
       >Ч.2
       >
      
       >
       >На мой взгляд, здесь стоит развести понятия (по канонам все той же психологии), иначе выпадает из рассмотрения много важной информации.
       >Современный человек живет с психикой каменного века: не приросло ни новых эмоций, ни новых потребностей... ничего. Глубинная основа - та же, что и в дремучие века, и в античности, и в средневековье.
       Вот с этим я бы не согласился. Если отталкиваться от потребностей, то возможно (возможно) ничего и не изменилось, но разве для формирования потребностей сознанию не нужны стимулы извне? А как раз они-то изменились чрезвычайно сильно. Сейчас значительная часть таких стимулов поступает в мозг через компьютер и прочие электронные гаджеты. А это накладывает свой отпечаток, иногда очень отчётливый. Плюс демография (людей теперь гораздо больше, чем в средневековье), плюс жизнь в городах, вызывающая ощущение переполненности и навязчивое чувство анонимности. Это всё очень существенные факторы, и реакции на них во многом определяют образ мышления человека, который, я уверен, существенно отличен от мышления человека античного.
      
       25. Инкогнито 2013/12/10 00:05 ответить
       > > 16.N.
       >Прошу у автора прощения заранее за то, что буду чрезмерно резок.
       >
       >Статья показалась мне дилетантской. А когда о культуре говорят, как о продукте, почему - то послышались нотки соц. реализма.
       Я не вижу проблем в чрезмерной резкости, если конечно, она не менее чрезмерно обоснована, поскольку резкие движения на шаткой опоре чреваты внезапным падением. Я не говорил о культуре, как о продукте. Я сказал, что иногда деятели культуры её "производят". Производят, потому что породить - не хватает вдохновения, или любви, или просто лень, а лавровый венок всё равно хочется. И желательно не один.
      
       Впрочем, если Вы полагаете, что люди к рождению культуры непричастны, а принёс её им добрый и щедрый Аполлон, то нам надо будет перевести беседу в несколько иное русло. Ну, а пока я буду придерживаться "производственной версии".
      
      
       >
       >
       >"Культура (от лат. cultura, от глагола colo, colere - возделывание, оказывая на него, тем самым, управленческое воздействие. Поэтому для каждого исследователя не может не возникать вопрос об отправной точке исследования в этой связи.
       >
       >Источником происхождения культуры мыслится человеческая деятельность, познание и творчество. Культура - это реальность, созданная человеком в процессе его отношения к природе, к обществу (другому человеку), к самому себе и к Абсолютному."
       >
       Значит, всё-таки человеческая? Что ж, теперь можно перейти непосредственно к вопросам дилетантизма в области культурологии. Собственно, в чём же он заключается, в том что проведя параллель между культурой и поэзией я не удосужился упомянуть о возделывании садов и селекции сортов пшеницы (это ведь тоже культура)? А Вы не думали, что это сделано мной не случайно? А теперь давайте сравним (раз уж случай такой представился): насколько сложнее понять поэтический текст, написанный "новаторским языком", если даже текст прозаический, написанный языком вполне обыденным понять дано не всем?
       Как полагаете, не является ли случайно моя статья элитной статьёй, рассчитанной на элитных же читателей (нет, лучше вот так: ылитных чытателей)?
       Впрочем, ни к чему доказывать подобные сомнительные факты, давайте я лучше докажу, что верна именно моя точка зрения, тогда как Ваш более походит на лёгкий воздушный замок, нежели на чётко сформулированное, обоснованное утверждение. И простите, что не прошу прощения за излишнюю резкость, поскольку вынося суждение, я стараюсь более руководствоваться фактами, нежели эмоциями и ставить себе целью обнаружение истины, а не опровержение оппонента. Но, если истина требует опровержений, они, разумеется, будут.
       Итак про замок: дело в том, что Вы дали массу определений (совершенно точных и достоверных), не сделав при этом ни одного вывода. Ну, вот культура на латыни означает "возделывание" - какие выводы мне, как вашему оппоненту, надлежит сделать из этого факта? Что тот, кто не умеет сажать картошку, не может воспринимать культуру (и искусство, являющееся частью её)? Очевидно, это вывод не верный, но так как вами не было предложено ни одного примера выводов правильных, следовательно и тот, картофельный имеет не меньшее право на существование, чем любой другой. Но больше я не буду на нём задерживаться, а лучше дам определение своё, и не только с выводами, но и с обоснованием:
      
       >Искусство, как мы видим из вышеуказанного, только часть культуры, а поэзия - только часть искусства.
       А вы совершенно в этом уверены? Не думаете, что делать подобные заключения, не сделав выводов из предшествующих утверждений, является шагом несколько поспешным? А как Вам такое утверждение: Культура лишь часть Искусства, а Искусство лишь часть Поэзии? Как ни странно, оно полностью противоречит вашему, и ещё более странным является то, что наиболее полно отражает суть вопроса именно оно. Скажете, что это невозможно? Но увы - это факт, причём такой факт, который и является максимальным приближением к истине, которое нам доступно на сегодняшний момент.
       А вот вам, собственно, и доказательство, простое и понятное:
       В двух словах: что такое культура? Как наиболее полно, но при этом абстрактно охарактеризовать одной фразой? Вот так: культура есть совокупность информации. Конечно, эта совокупность не просто так себе - набор букв или цифр, у неё множество специфических атрибутов, но сейчас нам это не важно. Важна лишь самая суть, первооснова: совокупность информации. А вот теперь можно дать и само объяснение, почему Культура есть лишь часть Поэзии, а не наоборот: благодаря чему совокупность информации (читай - Культура) способна существовать в человеческом обществе? - Ну разумеется благодаря богу Аполлону, как же Вы это сразу не догадались! )))
       Это просто шутка, Аполлон на самом деле уже давно не при делах. ))
       Та масса информации, которую мы именуем "Культура", существует в нашем обществе только и исключительно благодаря одному лишь единственному фактору: способности составляющих это общество индивидов к ВЕРБАЛЬНОМУ ОБЩЕНИЮ. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/76399/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F
      
       НАШ ЯЗЫК - вот единая материя, образующая Культуру!!! А Поэзия есть ЕГО КВИНТЭССЕНЦИЯ!
       И прямую отсылку к Культуре, относительно Поэзии я сделал в своих рассуждениях отнюдь не случайно, а именно по этой причине.
      
       >
       >Да, внешняя среда, влияет на человеческое мышление и Творчество. Но это и объективно и субъективно. Эйнштейн родился Эйнштейном, Пушкин - Пушкином, Ван - Гог - Ван Гогом.
      
       Эйнштейн, рождённый среди шимпанзе (не обладающих той замечательной особенностью, которую я описал чуть выше) не будет Эйнштейном; он будет шимпанзе, и Пушкин будет шимпанзе, и Ван Гог и даже римский Папа или американский президент - все они будут шимпанзе ;)))
      
       >
       >Попытка найти закономерности, имеющие отношение к поэтическому творческому процессу похвальна, но тривиальна.
       Но убедительных доказательств этому я пока не вижу, чего совсем нельзя сказать о Вашей попытке убедить меня в этом ;)
      
      
       >А творчество в искусстве может быть творчеством только в том случае, если в нём выражена индивидуальность творящего.
       Шимпанзе тоже способны выразить свою индивидуальность, но возможно ли считать это творчеством?
      
       >
       >Чего мне ещё не хватает в этой статье - это понятия вкуса. А ведь это возможно один из главных вопросов, когда мы говорим о современной культуре, творчестве, элитарности. Согласитесь,ведь искусством сегодня интересуется меньшая часть населения мира, а уж - поэзией...
       Я упоминал об этом, говоря, что настоящее искусство поднимает дух человека ввысь. Наличие вкуса очень сильно зависит и от самого искусства, поскольку на искусстве "второй свежести" он вряд ли разовьётся.
       >
       >Ещё раз прошу прощения автора,за резкость. Я и сам не очень -то компетентен в этих вопросах. Просто, в моём понимании, человеческий прогресс в том числе культуру,искусство, поэзию в первую очередь ведут вперёд, если так вообще можно выразиться, индивидуумы.
       Для того, чтобы идея стала реальностью необходимы два обязательных фактора: причина и условия. То есть, помимо самого индивидуума, нужна ещё и подходящая среда.
      
       >
       >О закономерностях поэтического творчесского процесса написано немало, достаточно почитать эссэ и труды о гениальных, ведущих поэтах России.
       Я вовсе не планировал делать из своей заметки фундаментальный труд.
      
       >
       >И ещё, вы почти ничего не говорите в вашей статье о восприятии, особенно восприятии в поэзии. Говорить о профессионалах и любителях, их понимания поэзии без этого аспекта?
       >Может быть из- за этого, свести их в общее, не очень получается?
       Ну, как же не говорю, я сказал, что нельзя объять необъятное. ))
       Восприятие - отдельная и весьма сложная тема. И я полагаю, оно не может служить одним из основных критериев, определяющих ценность искусства. Оно может быть важным, но скорее лишь вспомогательным моментом. Почему? А вот взгляните на эти картины: http://avivas.ru/topic/dushevnobolnoe_iskusstvo_kartini_lydei_stradayschih_psihicheskimi_zabolevaniyami.html
       Я уверен, в них есть и своеобразная новизна, и выражение авторской индивидуальности, но захотите ли Вы лично, чтобы ваше собственное восприятие стало чем-то похоже на восприятие авторов этих работ?
      
       Надеюсь, что после прочтения сего настроение ни у кого не испортится. Не в этом моя цель. Но, как говорится, на войне, как на войне. ;)
       24. Инкогнито 2013/12/09 19:00 ответить
       > > 14.Пуговица -От -Штанов
       >> > 12.Инкогнито
       >>> > 1.Пращур
       >Поднята нужная тема, рада Вашей интеллигентной беседе. Узнаю любимый Поэтический Куб: наконец-то всё вернулось к главному и единственно важному: вопросам культуры и поэзии.
       Я тоже рад тому, что Вы находите эти темы по-настоящему важными и значимыми.
      
       >
       >>Но ведь поэзия не супермаркет. Можно ли определять путь развития творческой мысли, руководствуясь одним лишь "критерием новизны"? Не кроется ли тут некая серьёзная ошибка?
       >
       >Как по мне, кроется. Не справившись с азбукой стихосложения, человек начнает новаторствовать - это плохой вариант, это как лгать самому себе.
       Совершенно верно. Я также полагаю, что не только азбука стихосложения важна, важно ещё отношение к слову. Ведь у каждого слова свой оттенок, свой характер. Некоторым например неологизмы нравятся, но будет ли их употребление обоснованным, если ими пользоваться, не обращая внимания на оттенки?
      
       >А вот если автору не тесно в традиционных поэтических формах и размерах, но он пробует себя ещё и как новатор - тогда и начинается прорыв. ИМХО.
       Но только все ли авторы знают, к какой цели направлен их "прорыв", и есть ли у него вообще какая-то цель?
       >
      
      
       >
       >На самом деле, с точки зрения тонких полей, наша планета населена существами с разными специальными "рабочими органами": вот они-то и зудят, заставляя человека искать себя в искусстве. Но есть среди земных существ и инвалиды, и у них отсуствуют спецорганы - им достаточно только пары рук и ног, чтобы удовлетворять физиологические потребности. Это не-люди искусства :-)))
       Не думаю, что дело в особых полях. У каждого человека есть способность воплощать абстрактные идеи в материальном, проявленном качестве. И каждый её использует, хотя результаты этого использования могут быть очень разными. И подчас даже не просто разными, а такими, которые вступают друг с другом в противоборство, стоит лишь им оказаться по соседству друг с другом.
       23. Инкогнито 2013/12/09 18:15 ответить
       > > 13.Пращур
       >В результате мы имеем уже одно выросшее "потерянное поколение", которому тоже надо как-то самовыражаться, только они не владеют накопленной предыдущими поколениями суммой знаний. Что, в отсутствии какой бы ни было цензуры, и приводит к разделу на "элитность и ограниченность".
       >Сумбурно, конечно, но основную мысль выразил.
       Я тоже кратко отвечу - о главном, на мой взгляд. Во-первых, нарушение нормального процесса трансляции знаний, ценностей и традиций - не результат отсутствия времени у родителей, с головой погружённых в борьбу за место под солнцем. Истинных причин больше и они сложнее, хотя наверное и сводятся к нескольким простым факторам, но отсутствие времени не первый среди них. В этом я уверен.
       А вот отсутствие цензуры, на мой взгляд, вовсе не ведёт к расслоению на "элитное" и "не элитное". По-моему, когда некто создаёт что-то действительно выдающееся, то такое произведение вовсе не требует для себя марки "элитного". Потому что оно всегда выше любой элитности, и в конце концов (пусть даже на это потребуется время) "элитность" бывает вынуждена признать что она сама должна равняться на это произведение, а не наоборот. Причины же "расслоения", как мне кажется, совершенно иные. Быть может позже ещё рассмотрим их.
       22. *Воробьев Максим Зотикович 2013/12/09 17:39 ответить
       > > 20.звЁзд
       >> > 19.Воробьев Максим Зотикович
       > мне нравится Ваше отчество
       >
       Мне тоже:)))
       Зонтики имеют к нему такое же отношение как экзотика.
       Но по смыслу второе вернее.
      
      
       21. Инкогнито 2013/12/09 15:47 ответить
       > > 13.Пращур
       >Перечитываю Ваше эссе в четвёртый раз. Всё-таки вчерне (пока) но запишу здесь свои мысли.
       >Начну так же - издалека. Но только не с античности, а с золотого века.
       >Блез Паскаль, будучи уже больным человеком, был вынужден скрываться в Пор-Рояле, поскольку иезуиты с остервенением разыскивали анонимного автора "Писем к провинциалу". Если Вы их читали, то не можете не отметить изящный стиль и доступность для понимания любым читателем. Дальше вспомним, какое образование было у Паскаля? Домашнее, образованием занимался отец. А вышеназванным произведением зачитывался Мазарини и считал, что оно лучшее из имеющегося у него в библиотеке.
       Да, тут Вы правы, однако Паскаль - тут случай особый. В истории тех или иных человеческих обществ периодически возникают моменты - такие, очень иногда тонкие срезы эпохи, которые дают ей целый ряд деятелей искусства или науки, способных изменить весь ход культурного процесса. Наверно, можно было бы назвать их "пассионариями", но пожалуй это не совсем верное определение. Мне думается, что такие личности как раз и становятся "творцами культуры". И Паскаль несомненно один из них. Только они возникают не на пустом месте, а вбирают всё лучшее из того культурного пространства, которое их и породило. И вот затем уже, титаны сообщают всей культуре мощный импульс, выводящий её на качественно новый уровень. Но думаю также, что бывают и полностью обратные процессы - разрушительные. Только о разрушителях культур остаётся гораздо меньше информации, чем о созидателях.
      
       Ладно, всё пока. Что-то некогда сейчас. 20. звЁзд 2013/12/09 14:35 ответить
       > > 19.Воробьев Максим Зотикович
       мне нравится Ваше отчество
       http://motherblog.biz/wp-content/uploads/%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA.jpg 19. *Воробьев Максим Зотикович 2013/12/09 12:31 ответить
       Добрый день! Хочу сразу предупредить, что я не участник конкурса и зашел сюда случайно, так сказать "из любви к искусству". Статья очень понравилась и комментарии к ней тоже интересные. Я тоже достаточно долго размышлял над дальнейшей судьбой литературы в целом и поэзии в частности. Даже написал несколько статей на данную тему.
       Многие высказанные здесь мысли мне близки.
       Не в целях саморекламы, а как пища к размышлению статья:
       http://samlib.ru/editors/w/worobxew_m_z/tragediy.shtml
       Я тоже считаю, что говорить приходиться не о развитии, а о деградации искусства. В том числе литературы. Закон энтропии никто отменить не может. Для развития нужно нечто исключительное, иначе неизбежен распад и смерть.
       С уважением. 18. D. 2013/12/09 09:07 ответить
       Ч.2
      
       Предыдущий пост касался искусства как системы, кризиса связей в нем. Второе, о чем хотелось бы сказать - кризис предметный. (Не шибко корректное разделение, но для начала придется им воспользоваться).
      
       > Конечно, личность современного человека существенно богаче и сложней, хотя и противоречивей, чем сознание человека античности.
      
       На мой взгляд, здесь стоит развести понятия (по канонам все той же психологии), иначе выпадает из рассмотрения много важной информации.
       Современный человек живет с психикой каменного века: не приросло ни новых эмоций, ни новых потребностей... ничего. Глубинная основа - та же, что и в дремучие века, и в античности, и в средневековье. Биологически, как индивиды, мы предельно схожи с людьми прошлого, и, вероятно, схожим образом же переживаем свою индивидуальность, не смотря на разницу в ее содержании.
       Что, в первую очередь, изменяется - так это личность, так как личность - "социальная индивидуальность", продукт общественных отношений и культуры. Человек осознает себя через внешний мир, в том числе - и посредством искусства.
       Древнее искусство показывало мир, объясняло мир, место людей в нем и... Показало и объяснило. Не полностью, разумеется, но огромный пласт за века был основательно проработан. Фокус искусства сместился - с "человека в мире" на "мир в человеке", с человека-объекта на человека-субъекта мира. На индивидуальность, отчасти на личность. К настоящему времени (вернее, на протяжении 20го века) - история "проработки" повторилась. Фокус перешел на личность, вернее, на "Я" во всех его проявлениях скопом, о чем и говорится в эссе. В результате с искусством случились (точнее,возродились или значительно усилились):
       а)интертекстуальность, так как личность вмещает в себя искусство. Крайний вариант - искусство об искусстве, искусство ради искусства.
       б)разобщенность, так как личность - продукт не только макро-, но и микро- социума со всей его вариативностью. Усредненная "интуитивная понятность" искусства, и так к тому времени невысокая, снизилась.
       в)общественно-ролевой кризис, так как значительная часть потребности общества в искусстве - как в формирующей силе - уже была удовлетворена прошлыми пластами. Это вылилось в дополнительном смещении искусства от средств познания и осмысления действительности к средствам развлечения.
       г)В кризис изобразительных средств, так как потребность в новизне постмодернисткий вектор развития удовлетворял в недостаточной мере.
      
       И на фоне всего этого прилетел привет от прогресса: всеобщий (почти) рост образовательного уровня, интеграция информационного пространства, технические средства, упрощающие создание произведений - компьютеры, графредакторы, компактные фотоаппараты и видеокамеры и др. Как следствие - нашествие в сферу искусства всех и вся, от энтузиастов и любителей, наконец-то получивших возможность творить и учиться творить, до воинствующих дилетантов. Казалось бы, однозначно положительное явление - упрощение доступа к искусству для всех желающих - показало свою обратную сторону: дичайшее ужесточение конкуренции на рынке, так как, увы, полностью держать сферу на дотациях меценатов нет.
      
       Не правда ли, удивительно, что в таких условиях с искусством произошло нечто нехорошее? :).
      
       Но это, на самом деле, бессмысленная драматизация.
       Стоит признать, что тысячелетняя история "человека творящего", техпрогресс, разница в микросоциальных условиях - объективная реальность, они никуда не денутся (разве что, вместе с человечеством). И - посмотреть на то, что осталось.
       Во-первых, это не тупик: личность (следом за обществом) изменчива, интертекст воспроизводит сам себя, совсем уж ме-е-е-дленно, но меняется мир, потому в "личностном" фокусе нечто новое возникать продолжит всегда. Можно говорить о замедлении движения (развития), но не о его остановке.
       Во-вторых, на ноль ничего не поделено: формирующая роль - снизилась, но не исчезла, разобщенность - увеличилась, но не превратилась в полный и окончательный разрыв.
       В-третьих, искусство в худших своих тенденциях осталось самим собой, то есть - адекватным реальности. Личность современного человека стала заметно менее рефлексивной, упал уровень дифференциации - вот вам и деградация в искусстве. Скажете, плохо, должно было "не допустить, повести за собой"? Не верю. Чтобы накачать спущенное колесо, нужно сначала поработать домкратом. "Повести" - это про направление, а "деградация" - про уровень, который, чтобы коммуникация была возможна, должен быть близким.
      
       Никакой катастрофы не случилось, что на фоне довольно-таки неприглядной картины уже само по себе внушает оптимизм :)
      
       --------
       Ч.3
      
       А теперь пора попытаться все это объединить в одну кучу и вернуться к теме эссе :).
      
       Поскольку искусство перешло в личностную плоскость, проблема разделения элитарности и ограниченности существует, скорее, в установках авторов, критиков и читателей, чем на практике. Иными словами, в установках "грань", упоминаемая в эссе, и пролегает. Больше того, на мой взгляд, корень этого разделения, т.е. направленность произведения на формирующий диалог - более надежный критерий "профессионализма" автора, чем некий набор конкретных навыков (не-не, навыки - это важно, , и желательно учитывать оба параметра одновременно, только, увы, о том наборе система договориться сейчас не в состоянии).
       Так вот. В установки она переместилась по простой причине: безгранично-понятное никому не нужно - оно всё уже было.
       Нет, не так, конечно: оно нужно, даже очень нужно, и оно обязательно еще будет :). Будут гениальные обобщения и переводы со своего на всеобщий. Но - редко, существенно реже, чем раньше. А в массе приобретет еще большее значение точность отображения личностно-значимого образа, который будет не просто воспринят, а узнан (ибо уже, на своей шкуре, прочувствован) читателем и на основе которого будет строиться диалог. Высокая личностная значимость (вовлеченность) связана с высокой же субъективностью образа, с непосредственно пережитым опытом, с выведенным из него понятийным аппаратом - что и определит его ограниченность (не люблю слово "элита" и предпочитаю писать его с буквы "Ы" ;) ), причем весьма и весьма существенную. Дальше вопрос в том, насколько автор захочет и сможет эту ограниченность расширить.
       Это что касается содержания; в том, что касается недлявсехной формы - проблемы не вижу: для читателей - это вопрос опыта и привычки. Сейчас ни одна форма принципиальным серьезным препятствием не является; точнее, я таковой не знаю и потому работу автором, исходя из своих целей, той или иной формы, хоть классической твердой, хоть ультра-современной, как нежелательное ограничение рассматривать смысла не вижу.
      
       Таким образом, на мой взгляд, общий признак адекватного профессионализма - направленность на формирующий диалог - остался тем же, что и был, но изменился масштаб. В сторону уменьшения, понятное дело. Конкретный признак - диалог состоявшийся - проявляется несколько реже, чем раньше. И тут уже показывает себя дисфункция системы: тот, с кем диалог не состоялся, норовит причислить автора к дилетантам (или сразу к врагам народа, чего тянуть-то), автор же смотрит на себя в зеркало с недоумением: а кто он, и в самом деле? И вот это, им написанное (нарисованное, снятое) - оно что? Ни внутри, ни снаружи ни одного чёткого (настолько, насколько бы хотелось) ориентира для объектного определения и самоопределения - нет. Но быть просто "автором" - одиноко и ничуть не почетно, скорее, наоборот. Дальше два пути: ухватиться за что-нибудь из внутренних ориентиров, ежели они есть, все же, более-менее отчетливые, и плясать уже от них, начать (продолжить) самообразование, или же - принять что-нибудь из общественных крайностей, что уж там окажется ближе: убеждение в "элитарности" (необходимой замкнутости) искусства, необходимой зависимости от ежеминутных нужд публики, отрицание искусства как такового. Первый путь - профессиональный, второй - в лучшем случае, "элитарный", и несложно угадать, какой из них проще :). Тенденция, очевидно, не новая, но - опять же, изменился масштаб, только в обратную сторону: размытые до невидимости границы понятия "искусство" значительно ее усилили.
      
       Как ни странно, в том же любительском вале, что искорежил систему, мне видится и необходимое условие ее восстановления и существования в будущем. Во-первых, уменьшение "общей понятности" искусства, гипотетически, требует некоторого количественного прироста (чтоб охватить всё нужное и всех желающих), а ручеек, текущий от любителей к профессионалам - вроде как единственное, что способно его дать: почкованием мастера размножаются. Во-вторых, системе поплохело еще задолго до их прихода: поломанные границы уже были где нечеткими, где, напротив, чрезвычайно ригидными, и ломать это дело все равно бы пришлось, возможно, большей кровью. Ну и, главное, в-третьих. Для того, чтобы реорганизоваться и восстановить функциональность системы, ее субъектам необходимо признать, что "как раньше" уже не будет и принять объективные изменения, в том числе - отказаться от своих претензий на супер-пупер-гипер-значимость, согласившись с просто "значимостью" (для желающих - пусть будет "значимая значимость" :) ). Выходцы из любителей хуже знают систему, меньше привязаны к ней и, как следствие, больше сосредоточены на ее функциях в настоящем времени, потому смешанная группа профи и любителей скорее приведет систему к согласованию с реальностью.
      
       Я представляю себе (фантазия богатая), насколько спорным и неприятным выглядит для элиты от искусства последний тезис :). Но почти не сомневаюсь, что, чем дольше элита гоняет не-элиту метлой и морщит носы - тем дольше будет длиться хаос и раздрай, и тем скорее он выльется в то, что толпа любителей, новаторов, нигилистов и др. немногочисленную элиту - со всеми ее многочисленными знаниями - затопчет, что будет для искусства весьма большой потерей и сильно уменьшит возможности его адекватной реорганизации.
      
       Ну да будем верить в лучшее, благо, есть во что :).
      
       Пост скприптум:
      
       К сожалению или к счастью, я не искусствовед и строю предположения на основе обрывочных знаний, в основном, из смежных областей. Кроме того, "D." - не случайно созвучно со словом "Ди-летант", так что все мной написанное - пристрастное оценочное суждение, не более. Даже если оно кому-то вдруг понравилось, не стоит принимать его за истину ;).
      
       С уваж. 17. D. 2013/12/09 09:06 ответить
       А я прошу у автора прощения за многословность и хитросплетенность словесных конструкций.
       Сложно найти баланс между "объяснением на пальцах", полнотой и точностью сказанного, плюс я, к сожалению, часто путаю, что из моей "родной" области - уже общепринятое понятие, что - мало кому знакомый термин, а что - зубодробительный искаженный жаргон.
      
       В общем, извините, ежели чего :(.
      
       Сегодня времени нашелся, напротив, избыток, так что вот обещанный более подробный ответ (в трех частях) на эссе, с учетом наиболее интересных моментов из коммов.
      
       Ч.1
      
       > > 12.Инкогнито
       >Интеграция, приводящая к дезинтеграции? Парадокс однако. Тем не менее, парадокс этот, очевидно, существует в реальной действительности.
      
       На первый взгляд - парадокс, но по факту, скорее, закономерность. Любопытная картина получается, если попробовать подойти к вопросу с т.зр. теории систем, как ее применяют в психологии:
      
       В открытой самоорганизующейся системе (таковой, кмк, можно считать и искусство) существуют две разнонаправленных тенденции: к поддержанию гомеостаза и к развитию. Их взаимодействие определяет в том числе проницаемость и подвижность границ. Тотальная интеграция и расширение системы из-за внешнего фактора (технический прогресс), на волне тенденции к развитию - фактически, оказались средовым ударом, границы разрушившим. В разом ставшей сверхпроницаемой системе предсказуемо случился коллапс, и играть традиционную роль - формирования культуры и себя самой - она оказалась более неспособна. При этом патологические симптомы в связях между элементами, отражающие дисфункциональность системы - имеют не только причину (те самые интеграцию с расширением), но и функции по поддержанию существования поломанной системы. "Элитарность" - патологически усиленное стремление к гомеостазу, "новаторство" - патологически усиленное стремление к развитию, но надцель у них одна: вновь задать (восстановить или установить новые) границы системы и связи-отношения между системой и средой, а также между элементами внутри системы.
       Что такое эти пресловутые границы в нашем случае? Так как искусство - система в т.ч. социальная, имеет значение не только объектно-предметные (является ли нечто искусством) определения, но и определения субъектные (является ли некто творцом искусства), а также, в изрядной мере - самоопределение субъектов-участников системы.
       Если вернуться от теории в реал, видно, что с последними двумя пунктами все очень и очень не радужно, особенно в литературе: автор стал аффтором, произведение - опусом и шЫдеврой, процесс лит.творчества в глазах общества почти потерял ценность, ибо "развелось вас тут, а мы не хуже можем"), изрядную долю ценности утратил и конечный результат-текст, ибо в доступе всегда тысячи текстов других. Как следствие, часть новоприбывших элементов системы образовала особую группу, отрицающее объектно-предметные определения как таковые (любая оценка не отчасти субъективна, а 100% субъективна), что закономерно приводит к отрицанию системы как особой сущности и способствует углублению ее дисфункциональности.
      
       (Примеч: в каждом конкретном случае "аффтарство" может быть уместной самоиронией или шуткой, но как повальное общественное явление - на мой взгляд, это нечто явно нездоровое, отражающее не только защитные механизмы ("назови себя сам, пока не назвали тебя") и приемы сетевого мордобития, но и реальное обесценивание творчества.)
      
       Наиболее сохранную часть системы, вероятно, составляют те, кто, не впадает в крайности (в эфире был капитан очевидность). Интересуется новаторскими веяниями, не отрицая актуальность старых, не утверждают сакральной святости творчества, но считают его - и свое, и чужое - ценностью, не сетуют на несовершенство среды и не пытаются перекроить ее под себя, а налаживают связи (и горизонтальные - с современностью, и вертикальные - с прошлым и будущим). Проблема границ не стоит для это "умеренной" группы столь остро, а сами границы в их представлении - куда более подвижные и гибкие. Гипотетически, "умеренные" и должны в будущем определить судьбу системы, но реально они находится под огромным давлением со всех сторон, что мешает единению этой группы, подавляет и творческую, и социальную активность ее участников. Однако - группа постепенно растет количественно: пообтираются сторонники крайностей, учаься и "серьезнеют" любители, все постепенно привыкают к изменениям. Рост количественный дает некоторую надежду на рост качественный и пока непрогнозируемый, но относительно благополучный сценарий для системы в целом. Такая вот неожиданно-оптимистичная нота :).
      
       И вывод из всех этих рассуждений простой: войнушке за или против традиций - нет, уважению к традициям и к новым веяниям - да, самоуничижению, унижению и уничтожению "несоответствующих" - троекратное нет (в эфире снова был капитан очевидность).
      
       Честно говоря, иногда удивляюсь. Творческий процесс может быть тяжелым, нервным, долгим, мучительным - "чарующий полет на гребне вдохновения" скорее редкость, чем наоборот - но этот процесс любим едва ли не всем творцами-авторами. Как же на его основе умудряется продуцироваться СТОЛЬКО, культурно выражаясь, дурно пахнущей субстанции, сколько витает в воздухе вокруг общественных творческих площадок (на всякий случай: я не имею в виду никого и ничего конкретного). При сражении, по идее, должна проливаться в основном кровь, а не оно - крови ведь несколько больше в человеке... Странное какое-то сражение получается. Неужели никому не обидно, что любимое - свое и чужое - дело обросло и обрастает всяким бардаком. Это не новость, не недавно и даже не в двадцатом веке случилось, но... Блин. Ну нельзя же так, право слово :). (В эфире был крик оДнобуквенной души :) ).
      
      
      16. N. 2013/12/09 04:55 ответить
       Прошу у автора прощения заранее за то, что буду чрезмерно резок.
      
       Статья показалась мне дилетантской. А когда о культуре говорят, как о продукте, почему - то послышались нотки соц. реализма.
      
      
       "Культура (от лат. cultura, от глагола colo, colere - возделывание, позднее - воспитание, образование, развитие, почитание) - понятие, имеющее огромное количество значений в различных областях человеческой жизнедеятельности. Культура является предметом изучения философии, культурологии, истории, искусствознания, лингвистики (этнолингвистики), политологии, этнологии, психологии, экономики, педагогики и др.
      
       В основном, под культурой понимают человеческую деятельность в её самых разных проявлениях, включая все формы и способы человеческого самовыражения и самопознания, накопление человеком и социумом в целом навыков и умений. Культура предстает также проявлением человеческой субъективности и объективности (характера, компетентностей, навыков, умений и знаний).
      
       Культура представляет собой совокупность устойчивых форм человеческой деятельности, без которых она не может воспроизводиться, а значит - существовать.
      
       Культура - это набор кодов, которые предписывают человеку определенное поведение с присущими ему переживаниями и мыслями, оказывая на него, тем самым, управленческое воздействие. Поэтому для каждого исследователя не может не возникать вопрос об отправной точке исследования в этой связи.
      
       Источником происхождения культуры мыслится человеческая деятельность, познание и творчество. Культура - это реальность, созданная человеком в процессе его отношения к природе, к обществу (другому человеку), к самому себе и к Абсолютному."
      
       Искусство, как мы видим из вышеуказанного, только часть культуры, а поэзия - только часть искусства.
      
       Да, внешняя среда, влияет на человеческое мышление и Творчество. Но это и объективно и субъективно. Эйнштейн родился Эйнштейном, Пушкин - Пушкином, Ван - Гог - Ван Гогом.
      
       Попытка найти закономерности, имеющие отношение к поэтическому творческому процессу похвальна, но тривиальна.
      
       Именно в поэзии, да я и думаю во всём НАСТОЯЩЕМ искусстве, поэт творит от себя, он сознательно или бессознательно, творит о том, что его мучает, интресует, чем он живёт и творит, потому что не может не творить.
      
       Является ли внешняя среда или культура, в которой творческий человек живёт катализатором? Да,безусловно и однозначно, является. Но проходя через личность творца и его способность ( гениальность или в крайнем случае -тупость:) она остаётся катализатором. А творчество в искусстве может быть творчеством только в том случае, если в нём выражена индивидуальность творящего.
      
       Чего мне ещё не хватает в этой статье - это понятия вкуса. А ведь это возможно один из главных вопросов, когда мы говорим о современной культуре, творчестве, элитарности. Согласитесь,ведь искусством сегодня интересуется меньшая часть населения мира, а уж - поэзией...
      
      
      
       Ещё раз прошу прощения автора,за резкость. Я и сам не очень -то компетентен в этих вопросах. Просто, в моём понимании, человеческий прогресс в том числе культуру,искусство, поэзию в первую очередь ведут вперёд, если так вообще можно выразиться, индивидуумы.
      
       О закономерностях поэтического творчесского процесса написано немало, достаточно почитать эссэ и труды о гениальных, ведущих поэтах России.
      
       Можно ли подвести под ними всеми какую -то общую черту? Я не знаю, думаю, что определённые аспекты можно свести в одно, но не всё.
      
       И ещё, вы почти ничего не говорите в вашей статье о восприятии, особенно восприятии в поэзии. Говорить о профессионалах и любителях, их понимания поэзии без этого аспекта?
       Может быть из- за этого, свести их в общее, не очень получается?
      
      
      
       15.Удалено написавшим. 2013/12/08 20:24 14. Пуговица -От -Штанов 2013/12/08 17:08 ответить
       > > 12.Инкогнито
       >> > 1.Пращур
      
       Поднята нужная тема, рада Вашей интеллигентной беседе. Узнаю любимый Поэтический Куб: наконец-то всё вернулось к главному и единственно важному: вопросам культуры и поэзии.
      
       >Но ведь поэзия не супермаркет. Можно ли определять путь развития творческой мысли, руководствуясь одним лишь "критерием новизны"? Не кроется ли тут некая серьёзная ошибка?
      
       Как по мне, кроется. Не справившись с азбукой стихосложения, человек начнает новаторствовать - это плохой вариант, это как лгать самому себе. А вот если автору не тесно в традиционных поэтических формах и размерах, но он пробует себя ещё и как новатор - тогда и начинается прорыв. ИМХО.
      
       >> > 8.Поэтический Куб
       >>>> > 10.полынь
       >Абсолютно с вами согласен. Более того: для выживания в животном мире не только чтения хороших книг не требуется - для этого даже и мозг не нужен. И тем не менее, не только мозг существует, но также и хорошие книги, и даже существа, обладающие тем самым мозгом и читающие те самые книги.
       >Для "просто выживания" - культура вовсе не нужна, а для выживания Человека - она является первым из всех необходимых условий.
      
       Согласна. Если бы запретили писать, я жила бы распрекрасно, но всё время оглядывалась бы и искала нечто, - нишу для души. Подозреваю, что и все Вы тоже. Есть люди, которые в свободное время пишут картины - они не могут не писать, гитаристы ищут любую возможность играть - им это жизненно необходимо. Поют, вырезают из дерева, вышивают - всё это стороны одного иррационального явления под названием "неистребимая жажда самовыражения". Люди одинаковы только с точки зрения традиционной физиологии. На самом деле, с точки зрения тонких полей, наша планета населена существами с разными специальными "рабочими органами": вот они-то и зудят, заставляя человека искать себя в искусстве. Но есть среди земных существ и инвалиды, и у них отсуствуют спецорганы - им достаточно только пары рук и ног, чтобы удовлетворять физиологические потребности. Это не-люди искусства :-)))
      
      
       13. Пращур 2013/12/08 17:00 ответить
       Перечитываю Ваше эссе в четвёртый раз. Всё-таки вчерне (пока) но запишу здесь свои мысли.
       Начну так же - издалека. Но только не с античности, а с золотого века.
       Блез Паскаль, будучи уже больным человеком, был вынужден скрываться в Пор-Рояле, поскольку иезуиты с остервенением разыскивали анонимного автора "Писем к провинциалу". Если Вы их читали, то не можете не отметить изящный стиль и доступность для понимания любым читателем. Дальше вспомним, какое образование было у Паскаля? Домашнее, образованием занимался отец. А вышеназванным произведением зачитывался Мазарини и считал, что оно лучшее из имеющегося у него в библиотеке. И Паскаль - далеко не единичное имя того времени из тех, кем восторгались и одновременно преследовали.
       Далее. Не совсем далёкое советское прошлое. Обучение, конечно, не домашнее. Но школа за отведённые ей 8-10 лет всё-таки закладывала основную базу в формирование личности и давала знания в различных областях культуры и науки. То есть во взрослую жизнь вступали люди грамотные. С другой стороны, свобода слова была ограничена цензурой - изобретение, конечно, не советских времён; и в царские времена ставились ограничения творческим людям. Что привело к развитию удивительной способности писать между строк. А все остальные грамотные люди соответственно научились правильно читать написанное. Неудивительно, что в этих условиях поэзия "завоевала" народную любовь и имела колоссальное преимущество перед прозой - её было легче запоминать и информативно она более "вместительна".
       А теперь перенесёмся в наше время. О крахе системы образования не говорит разве что ленивый. Родители (вспомним о мелькнувшем здесь материальном аспекте) не могут уделять должного внимания воспитанию детей - приходится слишком много времени уделять проблеме простого выживания. В результате мы имеем уже одно выросшее "потерянное поколение", которому тоже надо как-то самовыражаться, только они не владеют накопленной предыдущими поколениями суммой знаний. Что, в отсутствии какой бы ни было цензуры, и приводит к разделу на "элитность и ограниченность".
       Сумбурно, конечно, но основную мысль выразил. Оставляю за собой право отредактировать данное сообщение с целью повышения удобочитаемости.)) 12. Инкогнито 2013/12/08 15:21 ответить
       > > 1.Пращур
       >Теперь по поводу статьи. Прочитал внимательно. И тоже имею вопрос.
       >Может быть (я имею ввиду последнее двадцатилетие) под прогрессом, обусловленным поиском новых форм и направлений, скрывается банальная деградация в искусстве?
       Да, факт имеет место. Лично я уверен, что процесс деградации в искусстве идёт, и он проявляется в самых разных его областях, но "симптомы" везде схожи. Отсутствие баланса между "внешним" и "внутренним", между формой и содержанием кажется мне одной из причин явления. Но она, возможно, далеко не главная.
      
      
       > > 3.D.
       >КМК, Вы подняли очень интересный и важный вопрос. Огромный респект, на полном серьезе.
       >
       >Если говорить в очень общем виде, на мой взгляд, существует, как минимум, третье объяснение: за счет роста и объединения информационного пространства, культура стала невероятно разобщенной. "Общих процессов", как таковых, больше нет, вернее - их остатки сейчас дорасподаются в личностном пространстве субъектов искусства, на которое сейчас, в первую очередь, и направленно искусство.
       Интеграция, приводящая к дезинтеграции? Парадокс однако. Тем не менее, парадокс этот, очевидно, существует в реальной действительности.
      
      
       В некоторых философских системах, а также научно-фантастических произведениях можно встретить описание одного своеобразного явления: любая самоорганизующаяся система имеет как бы некоторый "предел сложности". Дело в том, что по мере усложнения, она накапливает в себе внутренние противоречия. И с определённого момента рост этих противоречий усиливается резко, практически экспоненциально. И тогда любое усовершенствование приводит к обратным результатам - накоплению ненужного хлама, грозящего всей постройке быстрым разрушением.
       Похоже, что выхода из этого тупика нет. Но возможно, он когда-нибудь и отыщется. Мне думается, почитатели радикального модернизма правильно ищут пути к дальнейшему совершенствованию в нелинейности. Не даром верлибр и вольный стих считаются сейчас чем-то вроде оптимального пространства, в котором может быть воплощена та самая пресловутая новизна. Но только она, по-моему, не перестаёт быть от этого менее пресловутой, а нелинейные верлибровые пространства - скорее не цель всё же, а лишь направление, даже если оно и верное.
      
      
      
      
      
      
       > > 2.rfhkbr Yjc
       >Новая форма?
       >Где?
       >Это уже старая форма...
       >А попытка выдать старьё за новизну - карается.
       Это уже чем-то похоже на какой-то маркетинг. Например, на рынке компьютерных чипов бывает, что под видом модернизации пользователю подсовывают просто ребрендинг, продавая ему новый процессор под новой маркой, но с параметрами, аналогичными имеющимся у более старой модели. )))
      
       Но ведь поэзия не супермаркет. Можно ли определять путь развития творческой мысли, руководствуясь одним лишь "критерием новизны"? Не кроется ли тут некая серьёзная ошибка?
      
      
      
       > > 3.D.
       >Куда более структурированное и лучше поддающееся объективизации коммуникация в научном сообществе переживает похожий кризис, и конца и края ему не видно.
       Вероятно, действует всё тот же "эффект ускорения дезинтеграции", о котором я говорил выше?
      
       >
       >С конкретикой по высказанному - обязательно еще зайду (сейчас, к сожалению, некогда). Эссе и правда замечательное.
       Спасибо! )
      
      
      
       > > 4.Калинин Андрей Анатольевич
       >Название эссе символично, хотя и спорно.
       Верно, верно. Оно, пожалуй, даже малость двусмысленно, но может быть это не так уж и плохо )
      
       >На тему творческих конкурсов есть и у меня пара басен, одна из них даже засветилась на конкурсах СИ. Кому интересно, почитайте моё мнение
       >http://samlib.ru/editors/k/kalinin_a_a/sowershenstwo.shtml
       >http://samlib.ru/editors/k/kalinin_a_a/staraja-starajaskazka.shtml
      
       А первое я уже читал. Совершенство - его так просто не понять, лекалом тоже не измерить, и не купить и не продать - в него необходимо верить. ;)
      
      
      
       > > 7.Гаутута
       >Но и читателю хорошо бы иногда брать ложку в руки. И самому тоже пережёвывать пищу духовную. Ну, или хотя бы переваривать, а?
       Я в своём эссе и про это тоже сказал. Но раз читатель не жуёт, должна быть этому какая-то причина, не так ли? - Банальная читательская лень? А может, закормили? А может, духовная пища неудобоварима, может там нитраты и ГМО? - Ответ на эти вопросы совсем не так однозначен, как может казаться на первый взгляд ;)
      
       >Не зря боги и пророки норовили говорить со своей аудиторией посредством притч: слушателю предлагалось подумать самому, что скрывается за несложным сюжетом, что имел в виду автор.
       Как правило, в очень многих из этих притч имелось два элемента: один должен был восприниматься иносказательно, а другой - как раз-таки буквально. И разумеется, буквальным и однозначным должен был оказаться итоговый вывод, сделанный слушателем. Самое же интересное заключается в том, что если эти два элемента поменять местами, то вместо Слова божьего получается обычно какое-нибудь евангелие от сатаны.
      
      
       > > 8.Поэтический Куб
       >и спасибо автору статьи, Инкогнито, за замечательные размышления, изложенные, правда, мелковатым для моих пожилых глазок шрифтом, но ctrl+ творит чудеса.
       Взаимно благодарен!
       А шрифт - я к нему как-то уже привык. С мелким шрифтом в интернете чудес больше )
      
      
      
       > > 10.полынь
       >"Как поэт и гражданин не смог, просто не сумел остаться в стороне, и решил... снять маску.
       >Но не нужно волноваться, совсем не нужно. Эта маска, будет вовсе не та маска."
       >
       >И тем не менее, поплохело несколько. После вчерашних переживаний, ещё и утром такие заявления... Не жалеете вы нас:)
       Зато острых ощущений сколько!
      
       >
       >Ладно, это было лирическое отступление. Теперь по эссе.
       >
       >Не всегда можно обвинять именно культуру в том, что она не поднимает человека до своих высот. Духовный рост населения зависит не только от качества сочинённого-нарисованного-снятого. Голодный и раздетый оценит чье-то творчество значительно слабее, чем сытый в тепле. Это я тут утрирую, конечно, но общий смысл должен быть понятен.
       Разумеется, он понятен. Верное замечание, с которым сложно не согласиться. Но... Так же верно и обратное: голодный и холодный полнее оценит результат творческого труда, чем сытый и упитанный. Не убедительно? Кажется, что с моими выводами что-то не так? Но это только на первый взгляд. Всё встанет на свои места, если задать себе всего лишь один вопрос: а как вообще связаны сытость и благополучие со способностью воспринимать идеи или оценивать художественные произведения? Если разобраться в этом вопросе как следует, то выяснится, что связь хотя и есть, но она лишь косвенная. Тому, кто подвержен лишениям приходится тратить больше сил на их преодоление, и энергии на всё остальное может оставаться слишком мало. Но вот способность воспринимать проявления деятельности человеческого духа от этого ничуть не уменьшаются. А могут даже и возрасти. И кстати, почему вам в голову пришла именно идея, провести параллель между способностью человека воспринимать искусство и его материальным статусом? Не потому ли, что современная культура (да, именно культура, а не естественные природные законы) требует в обязательном порядке ставить духовный уровень человека в прямую зависимость от материальной обеспеченности? Если вы ответите на этот вопрос утвердительно, то остальные решатся сами собой. А если всё же у вас отрицательный ответ, то у меня есть наглядные доказательства, подтверждающие верность моей предпосылки. Взгляните на рисунки: http://animalworld.com.ua/news/Peshhernaja-zhivopis
       Древних обитателей этих пещер вряд ли можно было бы назвать сытыми и материально обеспеченными. А чувство прекрасного у них было совершенно такое же, как и у нас! Художественное мастерство тех пещерных живописцев, конечно, ещё не успело тогда получить должного уровня развития, но ведь это лишь вопрос времени и усердия, а вовсе не богатства и сытости.
      
      
       >Желание читать хорошие вещи не является необходимым для выживания человека. Это уже та часть нашей личности, которая имеет очень мало аналогов в животном мире, потому что она является следствием развития мозга, но не является эволюционной необходимостью.
       Абсолютно с вами согласен. Более того: для выживания в животном мире не только чтения хороших книг не требуется - для этого даже и мозг не нужен. И тем не менее, не только мозг существует, но также и хорошие книги, и даже существа, обладающие тем самым мозгом и читающие те самые книги.
       Для "просто выживания" - культура вовсе не нужна, а для выживания Человека - она является первым из всех необходимых условий.
      
      
       >Поэтому в большинстве своём люди изначально будут удовлетворять иные свои потребности, и только потом - культурные.
       Это утверждение полностью опровергнуто Историей. Причём неоднократно. Если бы в подобном воззрении была хоть крупица истины, то Шостакович не писал бы свою симфонию, а Ленинградский оркестр не играл бы её в 42м.
      
      
       >Это нормально и никуда от этого не деться.
       Для нынешней культуры - да, но такова уж эта культура...
      
      
       >Я не отношу себя к профессионалам. Я дикорощенная графоманка. Но даже со своих "высот" я могу сказать, что вот именно сейчас начинается тот виток спирали, на котором людям уже мало становиться сидеть с пивком под телешоу. Они начинают хотеть большего и искать его. Но только начинают.
       Боюсь, в этом ваша основная ошибка. Желание потребителя никогда не было, да и не могло бы быть движущим стимулом для развития культуры. И только лишь желание творца способно этим стимулом стать. Это закон любого духовного развития - закон единственный и непреложный.
      
      
       >И проводимые стихотворные конкурсы набирают мало участников и болельщиков. В то время как фотоконкурсы в неглиже привлекают огромные толпы.
       >И я не могу обвинить в этом закрытость и элитарность культуры. Всё открыто, всё в общем доступе. Приходи, читай, пиши сам. Но большинству всё ещё подавай сиськи.
       Не всё, что открыто, написано или прочитано является культурой. Равно как и не всякие сиськи являются лишь эмблемой сексуальности, некоторые всё-таки ещё служат для вскармливания новой жизни. )
      
       >В конце концов, сколько их уже было, этих разрывов между людьми и культурой. Всё равно объединяемся, в итоге. Поругиваем особо резвых профессионалов, эволюционировавших выше наших потребностей, но читаем, смотрим, и пытаемся понять.
       Эволюции бывают разные. Не все они ведут к совершенству. Возникают порой и различные чудо-юда.
      
       11. Инкогнито 2013/12/08 12:55 ответить
       > > 1.Пращур
       >Благодарю, инкогнито-Лукомор, за предоставленную возможность высказаться.
       >Сперва выдам отклик на поставленный Вами ответ двумя своими вопросами.
       >Первый. В конечном итоге зря я всё это замутил.
       Ну, наверно и правда зря.
      
       >А хотел я одного: хотя бы скомканного извинения и небольшой правки задевшего меня высказывания. Стоило ли совершать такой демарш? Думаю, стоило.
       Это уже конечно, дело сугубо индивидуальное. Когда не совпадают два мнения относительно того или иного текста, или мыслей, в нём высказанных - это всё неизбежно порождает напряжённость атмосферы. Различные последствия в виде малых и не очень малых громов и молний выглядят в подобных случаях вполне закономерными. Собственно, проблема скорее не в самой возможной реакции на события, а в её соразмерности и уместности. Хотя, опять же, многое зависит от конкретного человека. У всех свои пути. Лично мне например, снятие стихов с конкурса кажется не лучшим вариантом, хотя, в каких-то случаях, и допустимым. Но сам я всё же вряд ли поступил бы так же. Мне как-то всегда были интересны любые мнения, быть может, самые бескомпромиссные из них даже более интересны, чем прочие.
      
      
       >Второй. "Я знаю - саду цвесть". Только вряд ли здесь. Слишком уж много внимания привлёк к себе Пращур своей до сегодняшнего дня неприметной персоной, пусть даже и из благородных (как ему кажется) намерений. Не будет ли возвращение удалённых произведений расценено, как игра на "дешёвой" популярности?
       Это уж мне сложно определить. Я вообще как-то не очень беру в расчёт фактор популярности. Кажется, гораздо интереснее строить предположения о том, будет ли так же интересно, как сейчас прочесть тот же стих через десять или пятнадцать лет.
      
      
      
       10. полынь 2013/12/08 13:38 ответить
       "Как поэт и гражданин не смог, просто не сумел остаться в стороне, и решил... снять маску.
       Но не нужно волноваться, совсем не нужно. Эта маска, будет вовсе не та маска."
      
       И тем не менее, поплохело несколько. После вчерашних переживаний, ещё и утром такие заявления... Не жалеете вы нас:)
      
       Ладно, это было лирическое отступление. Теперь по эссе.
      
       Не всегда можно обвинять именно культуру в том, что она не поднимает человека до своих высот. Духовный рост населения зависит не только от качества сочинённого-нарисованного-снятого. Голодный и раздетый оценит чье-то творчество значительно слабее, чем сытый в тепле. Это я тут утрирую, конечно, но общий смысл должен быть понятен.
       Желание читать хорошие вещи не является необходимым для выживания человека. Это уже та часть нашей личности, которая имеет очень мало аналогов в животном мире, потому что она является следствием развития мозга, но не является эволюционной необходимостью.
       Поэтому в большинстве своём люди изначально будут удовлетворять иные свои потребности, и только потом - культурные. Это нормально и никуда от этого не деться.
       Правда, иногда, когда человек доходит до желания именно культурного роста, он с удивлением обнаруживает, что культура сильно изменилась. Кого-то это отпугнёт, кого-то, наоборот, привлечет. Но от этих изменений тоже не отойти. Невозможно искусству стоять на одном месте, ведь это же вполне живой и самостоятельный процесс.
       И вот что же делать здесь профессионалам? Не творить ничего, дожидаясь, пока людская масса заработает себе на бентли и особняки, пресытится порносайтами и низкопробной музыкой? Или всё таки продолжать творить вне зависимости от количества потребителей? Или творить только на том уровне, который способен оценить человек, занимающийся удовлетворением своих необходимых потребностей?
       Впрочем, не всё так плохо в нашем мире:)
       Я не отношу себя к профессионалам. Я дикорощенная графоманка. Но даже со своих "высот" я могу сказать, что вот именно сейчас начинается тот виток спирали, на котором людям уже мало становиться сидеть с пивком под телешоу. Они начинают хотеть большего и искать его. Но только начинают.
       На нашем городском форуме самыми популярными разделами являются разделы мамочек, автомобилистов и межполовых отношений. В разделе культуры обитают человек десять. И проводимые стихотворные конкурсы набирают мало участников и болельщиков. В то время как фотоконкурсы в неглиже привлекают огромные толпы.
       И я не могу обвинить в этом закрытость и элитарность культуры. Всё открыто, всё в общем доступе. Приходи, читай, пиши сам. Но большинству всё ещё подавай сиськи. Может стоит на ню-фотографиях писать стихотворные опусы, чтобы привлечь людей? Сократить, так сказать, разрыв между искусством и народом именно такой формой. Или просто подождать, пока люди сами предпочтут сиськам творчество?
       В конце концов, сколько их уже было, этих разрывов между людьми и культурой. Всё равно объединяемся, в итоге. Поругиваем особо резвых профессионалов, эволюционировавших выше наших потребностей, но читаем, смотрим, и пытаемся понять. 9. полынь 2013/12/08 12:50 ответить
       > > 1.Пращур
       >Первый. В конечном итоге зря я всё это замутил. Нужно было просто скользнуть взглядом по посту и - уйти на другую страницу. Ведь человек так и не понял в конечном итоге (что видно из последующих записей), чего от него хотят... А хотел я одного: хотя бы скомканного извинения и небольшой правки задевшего меня высказывания. Стоило ли совершать такой демарш? Думаю, стоило. Если бы это привело к желаемой цели - а именно признания допущенной оплошности. Но ведь не привело же... Получился пшик.
       Ну не совсем пшик. Пусть и желаемого не добились, но народ-то отреагировал на сей поступок. Значит, как минимум задумались. Это уже радость:)
      
       >Второй. Слишком уж много внимания привлёк к себе Пращур своей до сегодняшнего дня неприметной персоной, пусть даже и из благородных (как ему кажется) намерений. Не будет ли возвращение удалённых произведений расценено, как игра на "дешёвой" популярности? Хотя, если организаторы конкурса сочтут нужным "водворение выдворенных вещей на их законное место" - я готов пойти им навстречу.
       Я вот уверена, что вниманием вы, точнее, ваши произведения, и без этого вчерашнего происшествия не обделены были. И возвращение в конкурс - правильно. Это ж стихотворный конкурс, здесь оцениваются стихи, а не человек.
      
       >Теперь по поводу статьи. Прочитал внимательно. И тоже имею вопрос.
       >Может быть (я имею ввиду последнее двадцатилетие) под прогрессом, обусловленным поиском новых форм и направлений, скрывается банальная деградация в искусстве?
       Лично я не верю в деградацию искусства. Нам в школе физик часто говорил, что всё в мире развивается по спирали. Виток сменится, и будет у нас красота и благолепие. Постоянное ровное улучшение, без затиший и падений - невозможно. 8. Поэтический Куб ([email protected]) 2013/12/08 12:46 ответить
       мне тоже реакция Александры не показалась оскорбительной. скорее, в ней прозвучала досада на то, что тексты, пришедшиеся ей по вкусу, осели в первом туре.
      
       дорогие друзья, я еще раз хочу обратить ваше внимание, что для отстаивания собственных вкусов у нас созданы ветки комментариев по каждой группе, и даже назначен приз за активность в них. пожалуйста, убеждайте других, что ваш выбор - самый достойный, спорьте с теми, кто считает иначе, формируйте полуфинал по вашему желанию. все в ваших руках, головах, компьютерах, инициативе, желании и всем остальном, вплоть до приятного аппетита.
      
       и несмотря на всю ту пену, что поднялась над первым этапом, я ликую, поскольку обнажилось неравнодушие авторов к конкурсу, идущее изнутри. спасибо вам.
      
       и спасибо автору статьи, Инкогнито, за замечательные размышления, изложенные, правда, мелковатым для моих пожилых глазок шрифтом, но ctrl+ творит чудеса. 7. Гаутута 2013/12/08 12:32 ответить
       Да, Инкогнито, если читатель чего-то не оценил, не понял, то в этом есть ... (не скажу - вина) недоработка автора. Что-то он в своём произведении недожевал. Или промахнулся мимо читательского рта. Но и читателю хорошо бы иногда брать ложку в руки. И самому тоже пережёвывать пищу духовную. Ну, или хотя бы переваривать, а?
       Не зря боги и пророки норовили говорить со своей аудиторией посредством притч: слушателю предлагалось подумать самому, что скрывается за несложным сюжетом, что имел в виду автор.
       6. грустная кошка 2013/12/08 11:53 ответить
       > > 1.Пращур
       > Ведь человек так и не понял в конечном итоге (что видно из последующих записей), чего от него хотят... А хотел я одного: хотя бы скомканного извинения и небольшой правки задевшего меня высказывания. Стоило ли совершать такой демарш? Думаю, стоило. Если бы это привело к желаемой цели - а именно признания допущенной оплошности.
       Мне показалось, что у Вас повышенный болевой порог, или как надо называть уровень чувствительности. Слова "горе-оценщики" для меня не прозвучали оскорблением, я это восприняла как "нищасные оценщики", если Вы видите разницу.
       И вспомнился очень полезный совет Козьмы Пруткова - "не принимай неприятностей на свой счёт, но всегда относи их на казённый".
       Это всегда было и будет - когда человек говорит не совсем то, что собирался сказать, или когда его неправильно понимают.
       Ваши стихи мне нравятся.
       А вывеска "не удаётся найти веб-страницу" нравится гораздо меньше. :) 5. *Поэтический Куб ([email protected]) 2013/12/08 09:41 ответить
       > > 1.Пращур
      
       >Второй. "Я знаю - саду цвесть". Только вряд ли здесь. Слишком уж много внимания привлёк к себе Пращур своей до сегодняшнего дня неприметной персоной, пусть даже и из благородных (как ему кажется) намерений. Не будет ли возвращение удалённых произведений расценено, как игра на "дешёвой" популярности? Хотя, если организаторы конкурса сочтут нужным "водворение выдворенных вещей на их законное место" - я готов пойти им навстречу.
       >
      
       Поскольку маска осталось на месте, правила не нарушены, то организаторы считают нужным "водворение выдворенных вещей на их законное место". Это очевидно.
      
       Да, и не по существу - насчет "игры на дешевой популярности"... Почему она дешевая? Да и с чего организаторы могут подумать, что тут игра какая-то?
       Ведь мало кто из судей читает ленты комментариев к правилам и прочим файлам ( многие судьи на СИ то бывают редко).
       Да, и кстати, если на то пошло, правилами не запрещено играть на популярность. :)
      
       4. *Калинин Андрей Анатольевич ([email protected]) 2013/12/08 07:52 ответить
       Название эссе символично, хотя и спорно.
       На тему творческих конкурсов есть и у меня пара басен, одна из них даже засветилась на конкурсах СИ. Кому интересно, почитайте моё мнение
       http://samlib.ru/editors/k/kalinin_a_a/sowershenstwo.shtml
       http://samlib.ru/editors/k/kalinin_a_a/staraja-starajaskazka.shtml 3. D. 2013/12/08 07:53 ответить
       КМК, Вы подняли очень интересный и важный вопрос. Огромный респект, на полном серьезе.
      
       Если говорить в очень общем виде, на мой взгляд, существует, как минимум, третье объяснение: за счет роста и объединения информационного пространства, культура стала невероятно разобщенной. "Общих процессов", как таковых, больше нет, вернее - их остатки сейчас дорасподаются в личностном пространстве субъектов искусства, на которое сейчас, в первую очередь, и направленно искусство. Когда я задумываюсь о (по)следствиях этого процесса - настроение портиться чуть более, чем сильно, но сам процесс мне кажется исторически объективно-неизбежным. Куда более структурированное и лучше поддающееся объективизации коммуникация в научном сообществе переживает похожий кризис, и конца и края ему не видно.
      
       С конкретикой по высказанному - обязательно еще зайду (сейчас, к сожалению, некогда). Эссе и правда замечательное.
      
       ---
       1. Пращур
       >Не будет ли возвращение удалённых произведений расценена, как игра на "дешёвой" популярности? Хотя, если организаторы конкурса сочтут нужным "водворение выдворенных вещей на их законное место" - я готов пойти им навстречу.
      
       Не вижу ни одной объективной причины считать так.
       И благородство намерений очевидно, и Ваши стихи говорят сами за себя. И - "Всё-таки, если сады вырастают, значит это кому-нибудь нужно"(с).
       Думаю, Вам есть смысл списаться с организаторами по e-mail'у ([email protected]) и узнать, что они думают на этот счет, напрямую.
       Что "как вышло" им было, как минимум, неприятно и обидно - кмк, из их же постов и из закрытых коммов в ветке "Итогов", очевидно. ИМХО, поговорить лично будет просто по-человечески правильно, к чему бы это ни привело. 2. rfhkbr Yjc 2013/12/08 06:41 ответить
       Новая форма?
       Где?
       Это уже старая форма...
       А попытка выдать старьё за новизну - карается. 1. Пращур 2013/12/08 07:34 ответить
       Благодарю, инкогнито-Лукомор, за предоставленную возможность высказаться.
       Сперва выдам отклик на поставленный Вами ответ двумя своими вопросами.
       Первый. В конечном итоге зря я всё это замутил. Нужно было просто скользнуть взглядом по посту и - уйти на другую страницу. Ведь человек так и не понял в конечном итоге (что видно из последующих записей), чего от него хотят... А хотел я одного: хотя бы скомканного извинения и небольшой правки задевшего меня высказывания. Стоило ли совершать такой демарш? Думаю, стоило. Если бы это привело к желаемой цели - а именно признания допущенной оплошности. Но ведь не привело же... Получился пшик.
       Второй. "Я знаю - саду цвесть". Только вряд ли здесь. Слишком уж много внимания привлёк к себе Пращур своей до сегодняшнего дня неприметной персоной, пусть даже и из благородных (как ему кажется) намерений. Не будет ли возвращение удалённых произведений расценено, как игра на "дешёвой" популярности? Хотя, если организаторы конкурса сочтут нужным "водворение выдворенных вещей на их законное место" - я готов пойти им навстречу.
      
       Теперь по поводу статьи. Прочитал внимательно. И тоже имею вопрос.
       Может быть (я имею ввиду последнее двадцатилетие) под прогрессом, обусловленным поиском новых форм и направлений, скрывается банальная деградация в искусстве?
      
      

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"