1. (mianomo@rambler.ru) 2014/04/17 09:58
[ответить]
>Во-первых, народ должен быть духовно и интеллектуально зрелым,
Строим коммунизм? :))
Ведь правящая элита как раз кровно не заинтересована в том, чтобы народ был "духовно и интеллектуально зрелым". Ублюдками и тупицами очень удобно управлять - через пороки одних и идиотизм других.
>Ведь модель их мира по всем параметрам завязана на владении материальными ценностями и управлении их перераспределением.
вообще-то данное свойство - суть ЛЮБОЙ власти.
Только элита кап.стран перераспределяет ценности в свою пользу, оставляя минимум тем, кем управляет, и отодвигая от управления народ.
В реальном социалистическом государстве, предполагается, что ценности (крупные, типа заводов фабрик и прочих крупных рентообразующих) принадлежат государству, а государством управляет не кучка зажравшихся негодяев, а народ. Вот тогда и будет востребована ЛЮБАЯ компьютеризированная система голосования и принятия решения.
Кстати, системы автоматизации принятия решения УЖЕ СЕЙЧАС ЕСТЬ. Я одну пытался внедрить в МГПИ(в частности как демонстрашка для студентов). Но там народ к этому отнёсся прохладно и такой проект "засох". А ведь можно было бы тогда сами студсоветы на это "подсадить" :))))
Ну и главное замечание...
Для любой системы принятия решения нужен вполне конкретный механизм РЕАЛИЗАЦИИ уже принятого решения.
А это значит, что система так или иначе должна опираться на СИЛУ.
Ту силу, которая должна принуждать нерадивых или откровенных врагов поступать так, как решило большинство.
В нормальном государстве - это правовая система с МВД ФСБ и прочими структурами контроля и принуждения.
Таким образом, эта система возможна в том случае, когда, опять-таки, власть будет взята народом в свои руки и вся правовая система будет заточена на отстаивание прав народа, а не паразитов.
2. * (dcrabro@yandex.ru) 2014/04/17 16:37
[ответить]
>>1.Крысолов
>>Во-первых, народ должен быть духовно и интеллектуально зрелым,
>Строим коммунизм? :))
Ну, мне всё же думается, что коммунизм надо было построить вчера. А сегодня этого как будто уже и недостаточно. Нужны некие "расширенные модификации" что ли.
>>Ведь правящая элита как раз кровно не заинтересована в том, чтобы народ был "духовно и интеллектуально зрелым". Ублюдками и тупицами очень удобно управлять - через пороки одних и идиотизм других.
К сожалению, это так. Но похоже, есть и "обратная связь" - отупевшее общество как бы индуцирует постепенное отупение элит. По-моему украинский кризис это наглядно показал. Может я и ошибаюсь, но многие западные лидеры выглядят сегодня не совсем адекватными - они умеют раскачивать лодку (в особенности чужую)) и при этом оставаться на плаву. Но когда вдруг осознают факт, что и сами вполне реально могут пойти на дно, реагируют на него, как три поросёнка на внезапно выскочившего на сцену серого волка.
>>Ведь модель их мира по всем параметрам завязана на владении материальными ценностями и управлении их перераспределением.
>вообще-то данное свойство - суть ЛЮБОЙ власти.
Этот момент видится мне одним из ключевых. И как раз поэтому я полагаю, что по-настоящему эффективная народная власть должна принимать минимальное участие собственно в распределении. Эта система должна действовать как бы автоматически и максимально децентрализованно. Власть же должна тщательно следить лишь за тем, чтобы в ней не возникало сбоев или поломок. Звучит несколько расплывчато, но думаю, подобную модель вполне реально осуществить на практике. Хотя она и потребует тщательной разработки с последующей отладкой.
>>Только элита кап.стран перераспределяет ценности в свою пользу, оставляя минимум тем, кем управляет, и отодвигая от управления народ.
Ну, это уж понятно. Они не только народ, но и друг друга стремятся "подвинуть" при первой удобной возможности.
>>В реальном социалистическом государстве, предполагается, что ценности (крупные, типа заводов фабрик и прочих крупных рентообразующих) принадлежат государству, а государством управляет не кучка зажравшихся негодяев, а народ. Вот тогда и будет востребована ЛЮБАЯ компьютеризированная система голосования и принятия решения.
>Кстати, системы автоматизации принятия решения УЖЕ СЕЙЧАС ЕСТЬ. Я одну пытался внедрить в МГПИ(в частности как демонстрашка для студентов). Но там народ к этому отнёсся прохладно и такой проект "засох".
Всё же ещё не вечер. Время пока есть, хоть и не очень много. Но логика событий такова, что сама будет постепенно подталкивать людей в нужном направлении. Быть может, ещё и удастся сформировать конструктивную линию выхода на новый, созидательный этап развития.
>>А это значит, что система так или иначе должна опираться на СИЛУ.
>Ту силу, которая должна принуждать нерадивых или откровенных врагов поступать так, как решило большинство.
>В нормальном государстве - это правовая система с МВД ФСБ и прочими структурами контроля и принуждения.
Без силы - никуда. Но опять же, сила силе рознь. Сила без гибкости вряд ли может привести к чему-то хорошему. В подобном случае, даже и социалистическая власть может придти к такой же неадекватности, как и те западные раскачиватели лодок, которые грозят нам сегодня из-за бугра.
>>Таким образом, эта система возможна в том случае, когда, опять-таки, власть будет взята народом в свои руки и вся правовая система будет заточена на отстаивание прав народа, а не паразитов.
Да, это тоже важнейший ключевой момент - защита прав народа должна быть заложена уже начиная с самых базовых статей конституции. Причём нужны ещё и механизмы, препятствующие любой манипуляции, направленной на какое-либо ограничение этих прав. Но опять же, всё это вполне достижимо при условии адекватных действий со стороны самого народа.
На Украине, к сожалению, очень яркий пример обратной ситуации - похоже, что подавляющее большинство даже не поняло, что реальную власть фактически умыкнули у них из под самого носа, подсунув вместо неё химер незалижности и евроцивилизованности.
3. (mianomo@rambler.ru) 2014/04/17 18:56
[ответить]
>>2.Рановит
>>>1.Крысолов
>Ну, мне всё же думается, что коммунизм надо было построить вчера. А сегодня этого как будто уже и недостаточно. Нужны некие "расширенные модификации" что ли.
Нет. Это всё тот же самый коммунизм. А вот на какой "основе" он делается, это уже совершенно иной разговор. Ведь главное для него это обеспечение процесса совершенствования и общества и людей, его составляющих. Если для этого будет использована компьютерная система - ну и хорошо...
>Но похоже, есть и "обратная связь" - отупевшее общество как бы индуцирует постепенное отупение элит.
Это так. И это, кстати очень серьёзно просекли в США. В шестидесятые. И дали людям тогда приличное образование. Сейчас они неприятности хлебают полным черпаком. Ибо выросло два поколения, которые соображают. И нынешний дебилизм в школе этого уже не исправит.
> по-настоящему эффективная народная власть должна принимать минимальное участие собственно в распределении. Эта система должна действовать как бы автоматически и максимально децентрализованно.
Система была в черне спроектирована ещё в шестидесятые - ОГАС.
Сейчас эту систему можно вводить. Но этому мешают вполне конкретные шкурные интересы наших капиталистов. А так - если национализировать всю ЖКХ города и поставить эдакую миниОГАС - ни украсть, ни схимичить будет невозможно. Однако эффективность работы поднимется почти до абсолютного максимума.
>Власть же должна тщательно следить лишь за тем, чтобы в ней не возникало сбоев или поломок.
Это и есть тот самый коммунизм.
>Да, это тоже важнейший ключевой момент - защита прав народа должна быть заложена уже начиная с самых базовых статей конституции. Причём нужны ещё и механизмы, препятствующие любой манипуляции, направленной на какое-либо ограничение этих прав.
На уровне Конституции это легко осуществимо. Труднее с практическим осуществлением. Там надо ломать паразитические кланы. Возможно даже путём физического уничтожения их представителей. Это просёк ещё "дедушка Сталин" и называл их "проклятой кастой".
4. * (dcrabro@yandex.ru) 2014/04/18 01:11
[ответить]
>>3.Крысолов
>>>2.Рановит
>>>>1.Крысолов
>>Ну, мне всё же думается, что коммунизм надо было построить вчера. А сегодня этого как будто уже и недостаточно. Нужны некие "расширенные модификации" что ли.
>Нет. Это всё тот же самый коммунизм. А вот на какой "основе" он делается, это уже совершенно иной разговор.
Не думаю, что тот же самый. Если как следует проанализировать зависимость форм общественного устройства от форм владения собственностью, то на разных исторических этапах будет много своих особенностей и уникальных факторов. Коммунизм на общем фоне даёт ряд плюсов, присущих лишь ему, но однако... как бы не менялись формы собственности и как бы не распределялись права владения ею, для большинства людей неизменным является один мотив - желание получить от собственности как можно больше материального блага лично для себя. Причём вышесказанное справедливо не только, когда речь идёт о частной собственности - для коллективной это тоже имеет место. Наверно, такая формулировка выглядит как оксюморон, тем не менее, она как раз и отражает реальность наиболее полно. И я более чем уверен, что ни репрессивными, ни воспитательными методами эту проблему решить не удастся. Тут должно быть нечто иное. Я бы назвал это преодолением "барьера духовности". Главное не формы собственности поменять, а само отношение к ней, и даже больше - отношение к миру вообще.
Когда-то человек преодолел "барьер разумности" - я склонен отождествлять это событие с овладением огнём. Человек при этом не стал ни кардинально умнее, не приобрёл новых творческих способностей и не совершил революционных социальных изменений. И тем не менее получил колоссальный прогрессивный импульс - одним лишь актом познания огня сделал решающий шаг, открывший путь от дикого животного, к существу, управляющему движением галактик.
В новейшей истории должно произойти нечто подобное - следующий решающий этап, меняющий весь характер развития. Мне пока трудно пытаться прогнозировать, что именно это должно быть. Но могу сказать с уверенностью - это не коммунизм. Коммунизм - вероятно одно из необходимых условий, но не решающее. Тут дело в самом человеке.
Мне в этой связи кажется самой удачной попыткой раскрыть тему, роман Лема "Возвращение со звёзд". Он там как раз описывает общество, которое совершило "переход духовного барьера". Правда, оно его совершило "не в ту сторону" - люди улучшили свой статус, как существ, претендующих на управление судьбой - своей и вселенской. Но всё же методы, применённые ими, дали фатальный результат - кастрация духа вместо неограниченного пространства для развития. Это очень важный момент и Лем его очень точно нащупал, хотя условия, описанные в его романе кардинально отличаются от наших теперешних. Тем не менее, суть проблемы, на мой взгляд, та же самая.
>>На уровне Конституции это легко осуществимо. Труднее с практическим осуществлением. Там надо ломать паразитические кланы. Возможно даже путём физического уничтожения их представителей. Это просёк ещё "дедушка Сталин" и называл их "проклятой кастой".
Как ни неприятно это признавать, но он всё "просёк" довольно верно. Однако, уничтожение далеко не всегда может быть приемлемым, хотя необходимость такая и может возникать. Но если ставить во главу угла именно уничтожение, то уничтожающий со временем становится таким же, как те, кого он уничтожает.
5. * (dcrabro@yandex.ru) 2014/04/18 01:22
[ответить]
>>3.Крысолов
>>>2.Рановит
>>>>1.Крысолов
>>Но похоже, есть и "обратная связь" - отупевшее общество как бы индуцирует постепенное отупение элит.
>Это так. И это, кстати очень серьёзно просекли в США. В шестидесятые. И дали людям тогда приличное образование. Сейчас они неприятности хлебают полным черпаком. Ибо выросло два поколения, которые соображают. И нынешний дебилизм в школе этого уже не исправит.
Может и так, но я бы пожалуй был менее оптимистичен в прогнозах. К сожалению, созидательные идеи сложнее закрепляются в обществе, чем тупые и примитивные. И это несмотря на то, что именно созидательные мотивы человеку ближе.
>
>
>> по-настоящему эффективная народная власть должна принимать минимальное участие собственно в распределении.
>Система была в черне спроектирована ещё в шестидесятые - ОГАС.
>Сейчас эту систему можно вводить. Но этому мешают вполне конкретные шкурные интересы наших капиталистов.
Опять же, думаю, что одной национализации недостаточно, чтобы шкурные интересы сразу исчезли. Тут нужно... "перейти горизонт событий". Только тогда можно будет надеяться, что всё не вернётся "на круги свои".
Впрочем, мы как раз к этому горизонту и приближаемся. И когда он станет виден невооружённым глазом, мне думается, шансы на успешную смену базовой модели человеческого сознания очень сильно возрастут ;)
6.Удалено написавшим. 2014/04/18 02:12
7. Samson2015/03/18 09:28
[ответить]
> ГЕРОИЗМ НА ВОЙНЕ!
Нет возраста и роста на войне,
Она ровняет девок, и мальчишек!
Те, кто не хочет неги в тишине,
Кто хочет ввысь взлететь еще повыше!
Мы рубимся, стреляем и сечем,
Для нас есть вера - Родине служенье!
Конечно, лучше послужить мечом,
Чтоб выиграть решительно сраженье!
А что еще для наших жен важней,
Конечно, брать, не только на постели!
Ты муж орел, не жалкий воробей,
Стремись, чтоб наши хаты не горели!
Вот бой жестокий видим предстоит,
Плывет орда не сосчитать громады!
Но кузнецы сковали прочный щит,
Не устрашит нас рык и злых раскаты!
А мы сплотились дружно легион,
В руках могучих копья крепко сжали!
Будь враг хоть в разрушеньях чемпион,
Могилы ждут, а не на пуп медали!
Мы сшибли, ну а девушки разят,
Мечи в руках, как молнии сверкают!
Такой девчонок сильных, жесткий взгляд,
На зависть даже звездному Джедаю!
Что орки, твари думали цари,
А вот теперь "медведи" побежали!
Мы воины священные Руси,
Любой боец: девчонка или парень!
Мы гоним их и пленных не берем,
Свободным не плодить рабов несчастных!
Расправились с мохнатым вороньем,
Отчизны интересы выше частных!
РУСИ НЕ БЫТЬ ПОД ИГОМ!
Богач, конечно, будет хохотать,
Трясти своим мамоном, сытым брюхом!
А участь наша с болью умирать,
За каждым смерть следит, с косой старуха!
А хочется нам бегать по траве,
Ведь мы еще, по сути, только дети!
Но рабство ощути пацан вдвойне,
Свободы нет в тюрьме, что на планете!
Должны мы драться, в этом рок-судьба,
Товарища убить, коль надо брата!
Бессмысленна к Всевышнему мольба,
За чьим грехи несут рабы расплату!
Кровь на арене, а темнице грязь,
Босые ноги крысы искусали!
Дразнит ногою бычьей жадный князь,
Его бы самого отправить в дали!
Приходит, чтобы выжить убивать,
Страдаешь и душой, и бренным телом!
На трупах нищеты - пирует знать,
Загнулся смерд - остался росчерк мелом!
Но все равно, дух воли не сломать,
Отчизна жива в помыслах мальчишки!
Придет России вечной, с бранью рать,
Мы сбросим с богачей за из делишки!
Тогда трястись уж будет толстосум,
Который из Отчизны выжал соки!
Чтоб победить, нам нужен светлый ум,
А если трус, бессильный даже Боги!
Вот взмах мечом, слетела голова,
Палач внезапно обернулся жертвой!
Как черт внезапно вырвался с котла,
Так гнев извергнут из большого сердца!
Надо думать, русские слабы,
Не перед кем народ наш не прогнулся!
Пришельца с ада скоро ждут гробы,
А добрым мы чайку, чтоб пил из блюдца!
Copyright Рыбаченко Олег Павлович (samson_1010-5)
8. (tchijik@juno.com) 2015/04/07 18:48
[ответить]
>На самом деле решение спора об историчности Библии до смешного простое... Правда, "истинно верующий" этого никогда не сделает, и у него для этого найдётся не менее тысячи причин... "Вспомните, что больная душа как бы раздвоена..."
На самом деле истинно верующий так всегда и делает. Перед тем, как совершить некоторый поступок, он спрашивает себя: "А как бы поступил в этом случае на моём месте Христос?" И ничего больного в подобном поведении нет. Чего никак нельзя сказать о поведении Вашего хамовитого друга Крысолова, которому пришлось меня заблокировать, так как по существу всех моментов спора со мной сказать или возразить ему было просто нечего. Честертон у меня в памяти остался как патер Браун, а не его притчи.
9. * (dcrabro@yandex.ru) 2015/04/08 00:19
[ответить]
>>8.Чижик Валерий Александрович
>>На самом деле решение спора об историчности Библии до смешного простое... Правда, "истинно верующий" этого никогда не сделает, и у него для этого найдётся не менее тысячи причин... "Вспомните, что больная душа как бы раздвоена..."
>На самом деле истинно верующий так всегда и делает. Перед тем, как совершить некоторый поступок, он спрашивает себя: "А как бы поступил в этом случае на моём месте Христос?"
Да, на словах. Но на деле происходит нечто совсем иное. Далеко не сразу удаётся разглядеть, что это не случайность.
> И ничего больного в подобном поведении нет. Чего никак нельзя сказать о поведении Вашего хамовитого друга Крысолова, которому пришлось меня заблокировать, так как по существу всех моментов спора со мной сказать или возразить ему было просто нечего.
Споры не значат ничего. Рано или поздно приходит момент действия. Если оно окажется верным, то и все споры были верны, пусть даже не один не выигран.
У Церкви такой момент был. И сделала она то, что лучше бы уж ей совсем ничего не делать. Никогда.
> Честертон у меня в памяти остался как патер Браун, а не его притчи.
Мир, в котором есть только патер Браун, однобок. И не стать ему полноразмерным без Гэбриела Гейла.