21. 2020/01/05 20:30
[ответить]
>>20.Прохожий
>Но, возможно, Вы посчитаете уместным дополнить статью рассмотрением того, что изменилось с "твердью" во время потопа, с т.з. православных вероучений.
К сожалению, мне не попадались такие изыски православной богословской мысли, которые бы утверждали, что вначале твердь была, но затем сплыла в результате некого катаклизма.
20. Прохожий2020/01/03 20:23
[ответить]
В протестантской литературе 19 века было интересное описание (привожу по памяти суть):
До потопа вокруг нашей планеты была дополнительная оболочка в виде пара, льда или жидкой воды, не падающая на поверхность и не улетучивающаяся в космос. Благодаря ей на всей планете сохранялся более-менее одинаковый климат.
Радуга впервые появилась после потопа, как и другие оптические эффекты свободной атмосферы.
Именно эта ледяная оболочка отделила воду над собой от воды под собой. Верхние воды как и сама оболочка разрушились в потопе. Нижние заменяли привычные сейчас дожди, конденсируясь в виде росы. Но и дожди тоже были доступны, т.к. такое понятие встречается в предпотопном описании книги Бытие.
"в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились; и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей."(Бытие 7:11,12)
Процитированные в статье о "сотворении из ничего" слова ап.Петра имеют продолжение:
"Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков."(2Петра 3:5-7)
Здесь описаны "небеса и земли", которые заканчиваются судами и уничтожением.
Допотопные небо и земля.
Нынешние (во времена Петра).
Будущие (упомянуты в других частях НЗ).
Данная информация запомнилась как забавный факт.
Но, возможно, Вы посчитаете уместным дополнить статью рассмотрением того, что изменилось с "твердью" во время потопа, с т.з. православных вероучений. Очень уж "ледяная оболочка" напоминает тот купол или крышку, которая "накрывает" небосводом Землю по учениям евреев и древних христиан.
19. Миша (Gena25vru@mail.ru) 2013/01/08 15:39
[ответить]
//И естественно в Библии нет мест, где бы 'ракия' стояла рядом со словом 'здание' и т.п. Если бы 'ракия' имела значение 'свод', то наверняка нашлось бы в Библии выражение 'ракия здания'. Однако такого там нет. А 'ракия' употребляется исключительно по отношению к небу.//
А это что?
Иез. 1:22 Над головами животных было подобие רָקִיעַ (свода), как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их
Если "ракия" это "пространство" и ничто другое, то как понять "подобие пространства"?
18. atnext (svetm@ojooo.com) 2012/08/11 23:27
[ответить]
Цитирую Чайника:
"Как легко заметить, никакого "пространства" здесь нет и не предвидится...С тем же успехом можно и из "простыни" получить "пространство", а если очень надо, то и "пространство космическое".
"нет и не предвидится"))
Продемонстрирую Чайнику, как из "простирать, растягивать" можно вырулить в "пространство". Приведу примеры из 9 разных языков, где от глагола ПРОСТИРАТЬ образуется существительное ПРОСТРАНСТВО. Причем здесь языки трех относительно разных групп: русский, европейские, турецкий.
англ.
to stretch-растягивать, простирать
stretch- протяжение, пространство, гряда(гор)
to extend -простираться, вытягивать, расширять;
extent- протяжение, пространство, степень;
expand- расширять, растягивать
expanse- пространство, гладь (водная), распространение
Ни в одном из этих языков мне не удалось найти случая, чтобы от глагола "растягивать" образовывалось существительное "ткань", "свод" и т.п.
Зато случаев, когда от "растягивать" образуется "пространство" - завались. В некоторых языках по нескольку примеров.
Как видно из написанного выше, часто от "растягивать" образуется существительные со значением "водная гладь, морские просторы".
Логика у древних народов(да и вообще у всех людей) одна и та же. От слова "белый" не может произойти слово "черный". Белила- запросто, а "чернота" - никогда. Не может глагол "растягивать, простирать" образовать слово "ткань", "свод".
По поводу "пространство" от "простыни". "Простыня" происходит от слова "простой". В древней Руси "протыня" означала "простоту, скромность".
Библия употребляет словосочетание "птицы небесныя". Да будет известно Чайнику, что раньше так не говорили. Не было в древности такого словосочетания. Выражение "птицы небесные" пришло в языки мира из Библии. Библия разделяет: птицы небесные, рыбы морские, гады земные. Что для кого является путем передвижения, то и становится определением. Рыбы двигаются по/в морской воде поэтому они морские. А птицы по небу, поэтому они небесные.
Василий Великий на это обращает внимание: 'И нарече Бог твердь, небо (Быт. 1:8). Хотя название cиe собственно приличествует другому, но и твердь, по подобию, приемлет то же наименование. Примечаем же, что небом (ουπανος) называется часто видимое (ορωμενον) пространство, - по причине густоты и непрерывности воздуха, который ясно подлежит нашим взорам, и, как видимый, получает наименование неба, например, когда говорится: птицы небесныя(Пс. 8, 9), и еще: летающыя по тверди небесней (Быт. 1, 20).'
И с этим высказыванием атеистам придется повозится. Внимательно посмотреть, где есть предлоги и где они отсутствуют.
"Пути орла на небе, пути змея на скале, пути
корабля среди моря и пути мужчины к девице". (Притч.30,19)
И естественно в Библии нет мест, где бы 'ракия' стояла рядом со словом 'здание' и т.п. Если бы 'ракия' имела значение 'свод', то наверняка нашлось бы в Библии выражение 'ракия здания'. Однако такого там нет. А 'ракия' употребляется исключительно по отношению к небу. Означает 'протяженность, пространство'.
Переводчики, греки еврейского происхождения, естественно знали значение этого слова. Однако и им был не чужд литературный перевод. 'Стеорома'- 'опора, основа'. Было у древних такое понятие 'твердь земная'. 'Твердь небесная' - противопоставление. Этот художественный прием называется антитеза. День-ночь, свет-тьма, основа земная- основа небесная.
То, что птицы летят 'под небом' ничего не значит. Сколько человечество будет существовать, столько 'небом' в первую очередь будет называть полосу атмосферы, которая днем имеет голубой цвет. 'Под небесами' и 'под небом' постоянно употребляют и сейчас в стихах, песнях и т.п.
Речь Елиуя, говорившего про 'небеса твердые как литое зеркало', а также речь оставшихся трех друзей Иова, на протяжении веков критикуется и приводится как пример пустого философствования. Елиуй- человек оскорбивший святого Иова. Кроме того, даже друзья Иова не хотели слушать Елиуя. Про твердое зеркало сказал не пророк, а простой человек, к тому же человек бывший 'в оппозиции' к святому Иову, cпоривший с ним.
p.s.
Награду в конце книги получил Иов. А не Елиуй или те три друга.
Аргумент: значит еврей Елиуй понимал Моисееву 'ракию' как нечто твердое- не принимается. Елиуй не мог слышать Моисеевой 'ракии', так как жил задолго до Моисея. Книга Иова- самая древняя из книг Библии.
Признаки древности Книги Иова: исполнение Иовом обязанностей священника в семье, что было запрещено законом Моисея, измерение богатства человека поголовьем скота, отсутствие ссылок на Закон и пророков и др.
Что касается других значений глагола 'рака', типа 'покрывать', 'разбивать', 'топтать', то к чему это? Ясно же написано 'простираешь небеса яко кожу', 'распростер небеса как тонкую ткань и раскинул их как шатер для жилья'. Распростер. А не разбил (в листы) или растоптал.
Василия Великого атеистам внимательней надо читать, он черным по белому пишет про то, что небо не твердое: 'Но касательно сущности неба довольно для нас сказанного у Исаии, который в простых словах дал нам достаточное понятие о природе его, сказав: Утвердивый небо яко дым (Ис. 51, 6), то есть, для составления неба Осуществивший естество тонкое, не твердое, не грубое'. А еще Василий Великий про сгущенный воздух говорит.
Вообще, что касается трудов Василия Великого, Иоанна Златоуста и других святых, то их слова - не Библия. В частности Василий Великий постоянно в Шестодневе подчеркивает, что это лишь его мнение. Говорит: по моему мнению, разумею... Приводит разные варианты.
Абсолютно верны только слова пророков в Библии.
2.
О том, что в Библии много метафор и переносных смыслов обычно атеистам трудно объяснять. И все же пару слов об 'основаниях'. Вот, говорите, в Библии написано, что земля на столбах или основаниях держится. Ну допустим вы пропустили слова Иова: 'распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем'(дословно: без ничего). Книга Иова не переписывалась, и первая и последняя ее глава имеет все признаки самой древней книги.
Но ведь кроме того в Библии есть выражения:
"основания рая" (3 Езд 6:2), "основание бездны" (3 Езд 4:7), "основание Божие" (2 Тим 2:14), "основание учения" (Лк 1:4), "основания мира" (Ин 17:24), "основания небес" (2 Цар 22:8), "основания вселенной" (2 Цар 22:16; Пс 17:16).
Какое у рая может быть основание? Ясно же, что это переносный смысл.
А в книге Псалмов встречаем: "Правосудие и правота - основание престола Твоего" (Пс 88:15), "правда и суд - основание престола Его" (Пс 96:2), "Основание слова Твоего истинно" (Пс 118:160).
Какое основание у слова?
В Библии много притч и много переносных смыслов.
И под занавес.
"Глас грома Твоего в КРУГЕ НЕБЕСНОМ; молнии освещали вселенную; земля содрогалась и тряслась" (Пс 76:19)
Земля - круг. И небо вокруг нее - круг, а точнее сфера. Еврейский 'круг' мог означать и 'круг' и 'шар'.
1534 - גַּלְגַּל
колесо, круг, вихрь.
Существует еще другое слово 'круг' в еврейском, которое имеет в том числе значение 'округлости'. Но не это слово. Это слово имеет значение полного круга или шара.
Его употребление здесь совершенно оправданно. В древности слова 'круг' и 'круглый', как впрочем и теперь, часто были эквивалентом слов 'шар' и 'шарообразный'.
Показательно, что Плиний Старший, описывая форму мира, употребляет именно слово orbis-круг (Plinius. Naturalis historia, II, 2 II, 5). Это же слово он употребляет, когда описывает форму Земли. По мнению Плиния, все его соотечественники придерживались одинакового мнения на этот счет: называя Землю кругом (orbis), они отдавали себе отчет в том, что Земля представляет собой шар (globum): 'Est autem figura prima, de qua consensus iudicat. orbem certe dicimus terrae globumque verticibus includi fatemur' (Plinius. Naturalis historia, II, 64 II, 160).
"Глас грома Твоего в круге небесном; молнии освещали вселенную; земля содрогалась и тряслась" (Пс 76:19)
Употребить здесь слово 1534 - גַּלְגַּל колесо, круг, вихрь - можно только, если ты имеешь в виду сферу.
17. * (levoslavny@yandex.ru) 2011/10/07 18:30
[ответить]
Уважаемый "ЧАЙНИК"!
Вашего полку на сайте прибыло!
Сегодня зарегистрировался, а попал на Ваш сайт, прочитав Вашу статью.
Заходите на мою страничку, я там выложил первую книгу "Пророчество Адама".
Будет, над чем посмеяться.
Максим.
16. (zis@ua.fm) 2011/08/18 00:56
[ответить]
>>15.Злобный Ых
> Хорошо, что вы начали оформлять свои комментарии в статьи, а не только разбрасывать их по форумам.
Знать пришло время собирать камни.
> Мало вам не покажется, православствующие вас будут грызть аки мошкара
Как ни странно, но православствующие даже и не пытаются критиковать статьи - максимум, на что они решаются, так это тупо отрицать, в стиле "патамушто гладиолус".
>но прогрессивное человечество (в моем лице, во всяком случае :) ) с вами. По мере возможности попытаюсь рекламировать ваш раздел.
Замечательно. Хорошо, что вы начали оформлять свои комментарии в статьи, а не только разбрасывать их по форумам. Мало вам не покажется, православствующие вас будут грызть аки мошкара, но прогрессивное человечество (в моем лице, во всяком случае :) ) с вами.
По мере возможности попытаюсь рекламировать ваш раздел.
14. (zis@ua.fm) 2011/08/12 23:48
[ответить]
>>13.Наталья
>Только начала читать "трактат о слове Божьем..." и сразу стало неприятно.
А что КОНКРЕТНО вызвало у Вас "неприятно"? Ведь пока Вы не укажете на КОНКРЕТНЫЕ места "трактата" и не поясните ПОЧЕМУ после них Вам "сразу стало неприятно" я так и буду теряться в догадках - в чём же тут фишка.
>Многознающий чайник, вы слышали о таких вещах как уважение чужих чувств, в данном случае религиозных? Слышали, наверняка! Но, судя по вашим текстам, не считаете это серьезным, веским основанием для самоограничения.
Да, слышал. Но вот в чём КОНКРЕТНО должно выражаться моё "самоограничения"? Не поясните ли подробнее, с примерами?
>Попробую объяснить по другому. Представьте, что о ваших родителях написали грязный пасквиль, т.е. сочинение "содержащее карикатурные искажения и злобные нападки, цель которых оскорбить и скомпрометировать какое-либо лицо". Представьте, что вы читаете это. Неужели понравится? Вот таким же образом выглядит ваш труд в глазах верующих.
Совершенно напрасно Вы "объяснить по другому" - аналогия крайне неудачный метод "объяснить". И я уже пояснил ниже другому рецензенту почему это так. Вы или это не заметили или не поняли, поэтому поясню и Вам на примерах.
Безусловно, если о Ваших "родителях написали грязный пасквиль", то это недопустимо. Но, представьте, что Ваш папа Чикатило и пишут о его художествах. Вам это понравится? Вряд ли, но является ли это поводом негодовать по поводу "написания"?
Или другая аналогия - в мире было достаточно много нацистов, да и сейчас есть неонацисты, для которых очень неприятно читать, то что пишут о нацизме и о Гитлере. Является ли основанием их "неприязнь" для прекращения "написания"?
Так как - Вы уяснили почему аналогия ничего не в состоянии "объяснить по другому" или требуется более подробное объяснение?
13. Наталья (asha@front.ru) 2010/12/19 11:02
[ответить]
Только начала читать "трактат о слове Божьем..." и сразу стало неприятно. Многознающий чайник, вы слышали о таких вещах как уважение чужих чувств, в данном случае религиозных? Слышали, наверняка! Но, судя по вашим текстам, не считаете это серьезным, веским основанием для самоограничения.
Попробую объяснить по другому. Представьте, что о ваших родителях написали грязный пасквиль, т.е. сочинение "содержащее карикатурные искажения и злобные нападки, цель которых оскорбить и скомпрометировать какое-либо лицо". Представьте, что вы читаете это. Неужели понравится? Вот таким же образом выглядит ваш труд в глазах верующих.
12. Язычник (rasen@i.ua) 2010/11/12 04:51
[ответить]
Кто-то не понимает, что автор издевается не над самим писанием, а над его комментаторами, которые из кожи вон лезут, стараясь детскую сказку представить научным трудом по физике.