2. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/05/29 12:11
[ответить]
Первый комментарий невидим.
3. * (panchenko2002@list.ru) 2019/05/29 15:12
[ответить]
В принципе у АСП можно искать глубокие мистико-конспирологические корни - и на конкурсе пушкинской фантастики это вполне уместно. Но, имхо, сказки его и "страньше", и откровенно фантастичней, и местами даже страшнее на самом деле - как раз потому, что связано это с совершенно иными моментами, ан масс довольно простыми. См. у нас на форуме "Мой дядя самых честных правил" коммы 49 и 55.
В случае со "Сказкой о царе Салтане" нам вообще-то известна запись ее фольклорного прототипа, сделанная рукой АСП - и некоторые этапы работы над ним тоже прослеживаются. (Впрочем, он уже не очень фольклорный, т. к. прежде, чем попасть к Пушкину, явно ходил какое-то время в среде уже утратившего первозданную неграмотность крестьянства, знакомого с лубочными повестями и т. п.) Так не всегда бывает (в случае с "Балдой", например, фольклорный первоисточник пришлось специально искать - и он оказался... весьма своеобразным), но в данном случае факт налицо. И он определяет многое, в т. ч. исходную "троичность", которая, впрочем, для фольклора вообще очень характерна.
4. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/05/29 16:48
[ответить]
>>3.Панченко Григорий Константинович
Приветствую, Григорий Константинович!
>В принципе у АСП можно искать глубокие мистико-конспирологические корни - и на конкурсе пушкинской фантастики это вполне уместно. Но, имхо, сказки его и "страньше", и откровенно фантастичней...
Наверное, о поиске мистических корней сказочного творчества в моём тексте говорить вполне оправдано, а вот насчёт конспирологии - не уверен. Я всё же не о том пишу, что Пушкин что-то зашифровывал, а скорее о самоорганизацуии опыта художника (ну да, опытва с мистическими компонентами). И да, логика этой самоорганизации может истолковываться всё глубже - и здесь даже не ключевым моментом будет то, что какие-то из смысловых сторон своего текста Пушкин осознанно имел в виду, а какие-то сложились и сами, спонтанно.
>
>В случае со "Сказкой о царе Салтане" нам вообще-то известна запись ее фольклорного прототипа, сделанная рукой АСП - и некоторые этапы работы над ним тоже прослеживаются. (Впрочем, он уже не очень фольклорный, т. к. прежде, чем попасть к Пушкину, явно ходил какое-то время в среде уже утратившего первозданную неграмотность крестьянства, знакомого с лубочными повестями и т. п.) Так не всегда бывает (в случае с "Балдой", например, фольклорный первоисточник пришлось специально искать - и он оказался... весьма своеобразным), но в данном случае факт налицо. И он определяет многое, в т. ч. исходную "троичность", которая, впрочем, для фольклора вообще очень характерна.
Задачи моего текста - психологические, а не исторические и не филологические. Потому он отвлекается от многих тонкостей вопросов биографического контекста написания, а также конкретных фольклорных первоисточников, с которыми работал А.С. (И ясно, что филологи осветят эти вопросы более компетентно)
Для меня важнее утверждение, что литературная волшебная сказка опирается на фольклорный прототип, в самом общем виде, т.е. опирается на то универсальное морфологическое единство, на которое указали Веселовский и Пропп.
Так вот, сам прототип можно психологически истолковать - и держать в уме как своего рода карту в создании и реализации сказкотерапевтических технологий.
И здесь троичность мы можем понять и как метод усиления (каковое истолкование держится ещё в границах филологии как таковой), но и как диалектический источник самодвижения (гегелевская триада и многие другие), и как признание обособленного или "вытесненного" четвёртого.
Ну и пушкинскую сказку можно понимать через обращение к прототипу, в котором какие-то стороны акцентированы, или наоборот, свёрнуты.
(Разумеется, без того, чтобы это истолкование считать единственно возможным).
По ходу дела стоит ещё заметить, что воплотить в лит.творчестве фольклорный прототип и при этом остаться собой (а не спорить с прототипом по мелочам, выковыривая своё имя на постаменте) - как раз признак большого художника - которого не убудет от следования фольклорной правде. А художник помельче стремится поскорей обстебать и обесценить источник, чтобы верней от него отличиться)
И да, сказки Пушкина рассматривались преимущественно не с точки зрения конкретного процесса создания, а как продукты творчества, содержащие некие универсальные послания.
Всё, что мною развёрнуто в эссе, получено из канонического пушкинского текста - как раз того, который и доступен широкому кругу читателей, а не только филологов-пушкинистов.
> Но, имхо, сказки его и "страньше", и откровенно фантастичней, и местами даже страшнее на самом деле - как раз потому, что связано это с совершенно иными моментами, ан масс довольно простыми. См. у нас на форуме "Мой дядя самых честных правил" коммы 49 и 55.
Да, спасибо, я посмотрел коммы с отсылками - надеюсь и до первоисточников добраться.
О страшном же скажу, что - не сомневаюсь: сама логика волшебной сказки указывает на то, что страшной ей быть надлежит.
Это сказка о кризисе человека-героя, как же в кризисе ему да не будет страшно?) Полагаю также, что полностью "обезвреженная" и уже не страшная волшебная сказка теряет свой основной смысл в угоду постороннему и мелочному пед-морализаторству.
5. * (panchenko2002@list.ru) 2019/05/29 20:13
[ответить]
Ну да, я же сразу указал: можно трактовать и так. Мое мнение, правда, остается прежним: в большинстве случаев не надо искать "особых" предположений там, где есть "обычные". Поэтому, например, Медный всадник скачет, а Командор идет тяжелым шагом не потому, что Пушкин как-то это соотносил с психологическими изысканиями, а потому, что в первом случае довлеет архетип вздыбленной на скаку конной статуи, а во втором - стоячего тяжеловесного памятника-надгробья. Так что с тремя девицами и пр. аналогично: есть они в сказочном зачине - АСП его и использует в готовом виде там, где он не мешает его замыслам. Где мешает - там, конечно, начинает менять.
Кстати, "не мышонка, не лягушку" - это скорее подталкивание царя не к идее оборотничества, а к мысли, что жена изменила ему с "нечистью". Такие обвинения реально угрожали женщинам, у которых рождались дети-"монстры". Типа "не царское же семя в этом виновато - конечно, это она, дрянь неблагодарная, нашего государя опозорила!"...
Ну ладно, это тема для долгого обсуждения...
6. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/05/30 01:02
[ответить]
>>5.Панченко Григорий Константинович
>Ну да, я же сразу указал: можно трактовать и так.
Что и даёт основания для оптимизма. Даже если моя трактовка не покажется убедительной, так ведь и Пушкин в конкурсе Фантастический - должна тем более подойти)))))
> Мое мнение, правда, остается прежним: в большинстве случаев не надо искать "особых" предположений там, где есть "обычные". Поэтому, например, Медный всадник скачет, а Командор идет тяжелым шагом не потому, что Пушкин как-то это соотносил с психологическими изысканиями, а потому, что в первом случае довлеет архетип вздыбленной на скаку конной статуи, а во втором - стоячего тяжеловесного памятника-надгробья.
Никакой символ не истолкуешь окончательно. Потому-то предпочитаемые трактовки зависят от личного вкуса, от полученной подготовки и пр.
Конечно, возможны трактовки, восходящие к внешнему опыту, а не к внутреннему. Но когда твоя область знания - психология, они могут играть в основном вспомогательную роль. Дополнять основную логику событий внутреннего мира.
Опять же - психологическое понятие архетипа - иное, чем в филологии.
С психологических колоколен между двумя ожившими статуями слишком высоко сходство, чтобы возводить их к разным архетипам.
Эти статуи в любом случае воплощают порядок, закон, иерархию (государства, семьи), опирающуюся на некий прошлый славный период и поставленный под вопрос неким алчущим свободы современником - не готовым, однако, столкнуться со стихийной силой, которая этот порядок поддерживает.
А что конная статуя имеет больший ресурс, чем пешая - это уже момент аспектирования. Конь воплощает мужскую инстинктивную силу - которая Петру верно служит, а вот командора покинула. Что и позволило дону Гуану по-конски очаровать безутешную вдову вопреки всем рациональным добродетелям. Так что тяжёлые шаги командора - шаги мертвеца, имеющего законное право, но не имеющего коня.
> Так что с тремя девицами и пр. аналогично: есть они в сказочном зачине - АСП его и использует в готовом виде там, где он не мешает его замыслам. Где мешает - там, конечно, начинает менять.
Веселовский, при том, что он яркий представитель исторической школы в филологии, склонной скорее верить в кочующие сюжеты, чем в их автономное самозарождение, сказал запомнившуюся мне вещь: народ заимствует извне только те сказания, которые его внутренне трогают, находят внутренние смыслы. То же и с отдельным художником.
Не затронь Пушкина сцена с девицами - опустил бы её или свернул до одной строчки. А уж приснился ему исходный мотив, или был почерпнут от собирателей фольклора - дело уже не принципиальное.
>
>Кстати, "не мышонка, не лягушку" - это скорее подталкивание царя не к идее оборотничества, а к мысли, что жена изменила ему с "нечистью". Такие обвинения реально угрожали женщинам, у которых рождались дети-"монстры". Типа "не царское же семя в этом виновато - конечно, это она, дрянь неблагодарная, нашего государя опозорила!"...
И да, этот аспект можно было усилить, хотя он подразумевался. Конечно, раз родила оборотня, значит не от царя. Потому-то и казнят мать+дитя, а царь остаётся в позиции невинной жертвы обстоятельств.
>
>Ну ладно, это тема для долгого обсуждения...
Ага. Тем более, что сам Пушкин уже не рассудит, а значит, многозначность всяко предпочтительней единственно верных ответов.
А многозначность - пространна)
7. * (bod1kov@yandex.ru) 2019/05/31 21:16
[ответить]
>Озорство ли А.С.Пушкина, не пожелавшего указать последний товар читателю, или контрабандный характер груза, не задекларированного "корабельщиками"
Здравствуйте, Бронислав!
Неуказанным товаром в то время называлася незадекларированный товар: тот, который не указали на мытне (таможне). Второе название неуказанного товара "промыто" (то, что провезли без уплаты мыта -торговой пошлины)
8. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/06/01 22:50
[ответить]
>>7.Ковалевская Александра Викентьевна
>Здравствуйте, Бронислав!
Приветствую, Александра Викентьевна!
>Неуказанным товаром в то время называлася незадекларированный товар: тот, который не указали на мытне (таможне). Второе название неуказанного товара "промыто" (то, что провезли без уплаты мыта -торговой пошлины)
Спасибо за уточнение!
Итак, остаётся контрабандная версия без вариантов.
Хотя, конечно, чтобы корабельщики озоровали, а автор был не при чём, такого ведь тоже не бывает! Пушкин позволил своим корабельщикам нарушить законы того времени. Тем проявилась новая грань их посреднической сущности. Восходящей, понятное дело, к Гермесу.
Гермес - он ведь покровитель не токмо торговцев, но и воров)
9. *2019/06/28 00:52
[ответить]
Вечер добрый, Бронислав.
Второй раз читаю - и опять с удовольствием. Это как заново Проппа открыть, Афанасьева или "Золотую ветвь": вовлекает.
И да, при всей научности текст живой; автор не доклад озвучивает, а беседует с читателем (ну, или наивный читатель хочет верить, будто он хоть частично при делах)). Где-то порядок слов обратный, где-то Гвидон "со страдальческой миной" бродит. А студенты, вероятно, бродят у дверей аудитории, ждут ваших лекций )) Плюс ещё там были вкрапления типа "сеттинга" и "мониторинга". Освежает.
Конечно, в первую очередь, образ Моря привлек. Хоть оно и
>широко известный архетипический образ, связываемый с тотальностью бессознательной стихии,
было познавательно.
Очень интересно о функциях (инсекто)трансформации пишете.
Вопрос чуть в сторону от Пушкина.
*Это Найв удачно зашел*
В "Слове о полку Игореве" герои, причем не только враждебные, завоеватели, преображаются: то волком серым скачут, то в горностаев перекидываются свободно, в соколов, еще в кого-то. Уж и оборотничество оно, и метафора, и остатки тотемизма (я про статьи в тему). А вот через призму коллективного бессознательного... Не подскажете, кого почитать можно? Наверняка, есть исследования. М.б., ваши?
10. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/06/28 09:56
[ответить]
>>9.Найвири
>Вечер добрый, Бронислав.
Приветствую, Найвири!
>Второй раз читаю - и опять с удовольствием. Это как заново Проппа открыть, Афанасьева или "Золотую ветвь": вовлекает.
Спасибочки. Самому писать было интересно, отсюда такой эффект)
>И да, при всей научности текст живой; автор не доклад озвучивает, а беседует с читателем (ну, или наивный читатель хочет верить, будто он хоть частично при делах)).
Ну дык не всё научное скучно,
опять же, и не всё, что скучно, научно.
Вовлечение читателя - да, предполагалось. Создавалось как пара докладов на конференциях, которые предполагались к озвучиванию - а я, признаться, не люблю озвучивать по памяти то, что уже написано)
> Где-то порядок слов обратный, где-то Гвидон "со страдальческой миной" бродит. А студенты, вероятно, бродят у дверей аудитории, ждут ваших лекций )) Плюс ещё там были вкрапления типа "сеттинга" и "мониторинга". Освежает.
У меня он и в устной речи часто обратный. Думаю, это как раз влияние речи письменной)
Со студентами - да по-разному бывает. Как отношения сложатся.
>
>Конечно, в первую очередь, образ Моря привлек. Хоть оно и
>>широко известный архетипический образ, связываемый с тотальностью бессознательной стихии,
>было познавательно.
Да,в море особенно много Юнга и его друзей.
>
>Очень интересно о функциях (инсекто)трансформации пишете.
О двух типах трансформации - это ещё Пропп. Но он, в соответствии со своими чисто филологическими задачами - психологически не-дотолковывает. Остаётся чуток усилить, сыскать место в новом контексте... Но вектор всё же от Проппа.
>
>Вопрос чуть в сторону от Пушкина.
>*Это Найв удачно зашел*
>В "Слове о полку Игореве" герои, причем не только враждебные, завоеватели, преображаются: то волком серым скачут, то в горностаев перекидываются свободно, в соколов, еще в кого-то. Уж и оборотничество оно, и метафора, и остатки тотемизма (я про статьи в тему). А вот через призму коллективного бессознательного... Не подскажете, кого почитать можно? Наверняка, есть исследования. М.б., ваши?
Вот чтоб прям через эту самую призму - так, вроде, никого ещё не читал. Могу ли сам преломить? Дык - спрашиваете!!! !) Преломил бы, но нужен повод засесть.
А так о Слове - в плане подготовке к преломлению -
первым долгом перечёл бы, чего нашёл, из русских филологов 19 в. - Потебню, Веселовского, Буслаева.
Чем Буслаев в виду вашего вопроса особенно полезен - идеей о природных (птичьих, звериных и т.д.) образах как о выразителях психических состояний.
Ясное дело, не обойти Лихачёва.
Хотя и у него находят кой-какие ошибки, указывающие на возможность более тонкого понимания памятника.
"Мыслью по древу" - это же лихачёвская конструкция.
А ныне склоняются к идее, что по дереву мысь бегала, то есть белка.
Привлёк бы ещё труд Серякова о Голубиной книге.
Там как раз есть о понятии "мати" как сущностном начале разных классов существ.
Индрик-зверь - всем зверям мати.
Стрефиль-птица - всем птицам мати.
И т.д.
Чтобы в кого перевоплощаться, так без обращения к мати фиг получится!
О психологических работах -
Вспомнилась вот статья Рождественского и Чепы о личности Бояна, но разыскать её, небось, затруднительно, а ни одной идеи оттудова в памяти не сохранилось.