1. Agata2015/08/16 18:55
[ответить]
Спасибо большое за разбор. Финал скомкан, это да. Можно, конечно, пытаться оправдываться, но не буду. Учту на будущее. Может даже после вылета из самосудного этапа подправлю историю, не пропадать же добру.
2. *2015/08/17 10:45
[ответить]
Спасибо за обзор. Сознаю свою вину. Меру, степень, глубину. И прошу меня направить... в общем я по вашим ссылка обязательно пойду.
3. * (varvara[dot]klyueva[at]gmail[dot]com) 2015/08/19 08:45
[ответить]
Здравствуй, дорогая Бабуленька, солнышко наше! Спасибище тебе за обзор. Что бы мы без тебя и Натальи Станиславовны делали, несчастные?
Прими во множестве мои комплименты, заверения в совершеннейшем почтении, et cetera, et cetera.
Но я к тебе не с одними сладкими словами пришла. Доставай свою лопату с метлой, сразимся за политкорректность. Не права ты, я считаю. Любовь, если это любовь, не может делиться на 'правильную' и 'неправильную'. Любовь - возможность разделить бытие другого человека, войти в резонанс с его уникальной, неповторимой сущностью. Она зиждется на сопереживании, сочувствии, понимании. Которые по отношению к представителю своего пола даются легче, потому что, как бы ни стремились к пониманию мужчина и женщина, между ними всегда остается барьер разного гендерного мышления.
Что до сексуальности и природы, делающей выбор в пользу гетеросексуальных особей, то это вопрос спорный. Воспроизводство потомства - не единственный способ генеративности, знаешь ли. А в нашем перенаселенном мире, пожалуй что и небезопасный. Вполне ведь может рвануть нашу планетку по причине тесноты, нехватки пищи и т.п. Как в таком случае будет звучать твой аргумент про благосклонность природы к гетеросексуалам?
4. * (alprosv@yandex.ru) 2015/08/19 09:07
[ответить]
>>3.Клюева Варвара
>Что до сексуальности и природы, делающей выбор в пользу гетеросексуальных особей, то это вопрос спорный. Воспроизводство потомства - не единственный способ генеративности, знаешь ли. А в нашем перенаселенном мире, пожалуй что и небезопасный. Вполне ведь может рвануть нашу планетку по причине тесноты, нехватки пищи и т.п. Как в таком случае будет звучать твой аргумент про благосклонность природы к гетеросексуалам?
Предмет вашей ученой беседы, милые дамы, так интересен, что я не смог не всунуть свой пятачок.
Тут вот какая штука. Дикая природа не знает перенаселения - оно мигом регулируется естественным отбором (все "лишние" особи будут съедены прежде, чем вымрут от недостатка пищи).
Человечество, силой своего разума приспособившее среду обитания для своих нужд, размножилась далеко за пределы, регулируемые природой. По некоторым оценкам, численность диких приматов вроде человека была бы на 4-5 порядков меньше, чем сейчас насчитывает человечество.
А вот что, в частности, писал английский профессор Ломборг в книге "Скептический эколог" (как сообщается, по завершении данного труда профессор разочаровался в организации "Гринпис" и вышел из нее, хотя был страстным приверженцем):
"Насчет опережающего роста народонаселения по сравнению с ростом сельскохозяйственного производства ошибались и Мальтус, и его современные последователи. Производство пищи на душу населения Земли сейчас выше, чем когда бы то ни было в истории, а мировые цены на основные пищевые продукты с 1800 года упали более чем на 90% (в сопоставимых ценах). Если в 1949 году в развивающихся странах голодали 45% населения, то сейчас - 18%, а по прогнозам в 2010 году эта доля уменьшится до 12%.
Не состоялся и демографический взрыв. Пик скорости прироста человечества был достигнут в 60-х годах прошлого века - 2% в год. Сейчас он составляет 1,26%, а прогноз на 2050 год - 0,46%".
5. * (varvara[dot]klyueva[at]gmail[dot]com) 2015/08/19 09:24
[ответить]
>>4.Просвирнов Александр Юрьевич
>Предмет вашей ученой беседы, милые дамы, так интересен, что я не смог не всунуть свой пятачок.
You are welcome, Александр Юрьевич.
Спасибо за интересные сведения. Большое облегчение узнать, что все не так взрывоопасно, как кажется. Но расслабляться все равно чревато, я считаю. Очень уж напоминает человечество злокачественное образование - по агрессивности своего распространения. Можно ли поручиться за то, что снижение процента голодающих не приведёт к новому всплеску прироста народонаселения? Так или иначе, оно растёт. А ресурсы планеты, позволяющие его кормить, сокращаются.
Кроме того, нельзя забывать, что теснота сама по себе увеличивает агрессивность. Помните знаменитое Воландово: "Люди как люди... Квартирный вопрос только испортил их"?
6. * (alprosv@yandex.ru) 2015/08/19 09:38
[ответить]
>>5.Клюева Варвара
>>>4.Просвирнов Александр Юрьевич
>Кроме того, нельзя забывать, что теснота сама по себе увеличивает агрессивность. Помните знаменитое Воландово: "Люди как люди... Квартирный вопрос только испортил их"?
Наглядный пример этого - небольшой остров Пасхи, чью историю описал Тур Хейердал в книге "Аку-Аку". Там регулярно происходили жестокие войны между разными племенами - количество едоков уменьшалось. Но то жалкий клочок земли с ограниченными ресурсами и первобытнообщинным способом производства. Вот и процессы исторические развивались по-дикому.
Однако у любой цивилизации с развитием производительных сил заканчивается желание плодиться и размножаться, а наступает эпоха наслаждения жизненным комфортом. Орава голодных ребятишек в хижине, где вся еда - лепешки да вода, в порядке вещей для какого-нибудь Афганистана. Но у турецких товарищей уже куда больше желания предаваться восточной неге без этого детсада. То же самое ждет со временем и условных афганцев.
Низкая рождаемость, а не перенаселение - вот головная боль любого развитого государства. Меры пронаталистской политики разные, у нас вот материнский капитал придумали.
7. * (varvara[dot]klyueva[at]gmail[dot]com) 2015/08/19 12:35
[ответить]
>>6.Просвирнов Александр Юрьевич
>Низкая рождаемость, а не перенаселение - вот головная боль любого развитого государства.
Тут есть одна тонкость, на которую стоит обратить внимание. Низкая рождаемость - головная боль и в перенаселённых странах. Когда поколение "кормильцев" настоящего уступает по численности предыдущему поколению, самые густонаселенные страны испытывают дефицит рабочей силы. И государственная политика быстро меняется в сторону поощрения рождаемости. Что усугубляет проблему перенаселенности.
Низкая рождаемость отдельных государств - о-малое по сравнению с перенаселенностью планеты в целом. Международный терроризм - порождение не только идеологии, но и нужды, а они нынче несут угрозу всему сущему.
>Меры пронаталистской политики разные, у нас вот материнский капитал придумали.
Материнский капитал - это хорошо. Плохо, что пронаталистская политика (ИМХО) включает поощрение нетерпимости к сексуальным меньшинствам. А она (нетерпимость) у нас и без того зашкаливает.
На всякий случай: я к секс-меньшинствам не принадлежу. Но глубоко уважаю многих представителей оных и считаю, что человечество многим им обязано.
8. 2015/08/20 00:38
[ответить]
7.Клюева Варвара 6.Просвирнов Александр Юрьевич
Всем здравствуйте!
> Плохо, что пронаталистская политика (ИМХО) включает поощрение нетерпимости к сексуальным меньшинствам. А она (нетерпимость) у нас и без того зашкаливает.
Меньшинства хоть могут за себя вякнуть, а бедный пармезан, нетерпимость к которому уже перешла в идЕосинкразию, умрет молча:)
>На всякий случай: я к секс-меньшинствам не принадлежу. Но глубоко уважаю многих представителей оных и считаю, что человечество многим им обязано.
Ну человечество они осчастливили ведь чем-то другим, их ориентация при этом осталась их личным делом. У толерантности, как оказалось, тоже есть маятник, и высшая точка терпимости ничуть не красивше высшей точки нетерпимости:)
9. * (alprosv@yandex.ru) 2015/08/20 10:10
[ответить]
>>7.Клюева Варвара
>>>6.Просвирнов Александр Юрьевич
>>Низкая рождаемость, а не перенаселение - вот головная боль любого развитого государства.
>Тут есть одна тонкость, на которую стоит обратить внимание. Низкая рождаемость - головная боль и в перенаселённых странах. Когда поколение "кормильцев" настоящего уступает по численности предыдущему поколению, самые густонаселенные страны испытывают дефицит рабочей силы. И государственная политика быстро меняется в сторону поощрения рождаемости. Что усугубляет проблему перенаселенности.
Не думаю. Тот же Китай принимает отчаянные меры по ограничению рождаемости. А развивающиеся государства в условиях политической нестабильности с их бесконечными переворотами и гражданскими войнами вряд ли в состоянии внятно осуществлять хоть какую-то политику в области демографии. На бумаге она, может, и есть, а на практике в большинстве случаев вряд ли.
>Низкая рождаемость отдельных государств - о-малое по сравнению с перенаселенностью планеты в целом. Международный терроризм - порождение не только идеологии, но и нужды, а они нынче несут угрозу всему сущему.
Социально-экономические причины, безусловно, в данном случае гораздо важнее идеологических. Отдельные чокнутые террористы порождаются и средой бесящихся с жиру - на выходе получаем разного рода норвежских и американских стрелков по школьникам. Но это одиночки. А вот массовый терроризм порождается как раз в нищих регионах Азии и Африки - идеологическое семя там падает на благоприятную почву.
>Материнский капитал - это хорошо. Плохо, что пронаталистская политика (ИМХО) включает поощрение нетерпимости к сексуальным меньшинствам.
В моем понимании никакой такой нетерпимости тот же материнский капитал не требует. Рациональный проект господдержки материнства и детства без намерения кого-то заплевать и затоптать.
>На всякий случай: я к секс-меньшинствам не принадлежу. Но глубоко уважаю многих представителей оных и считаю, что человечество многим им обязано.
Я тоже не имею ничего против Леонардо да Винчи и ряда известных музыкантов, но вот руку одному из коммерческих директоров, с которыми довелось работать, пожимал с некоторым усилием и брезгливо (когда сказали, что он того-с...).
10. * (gorlova-saratov()mail.ru) 2015/08/20 13:04
[ответить]
>>3.Клюева Варвара
>Но я к тебе не с одними сладкими словами пришла. Доставай свою лопату с метлой, сразимся за политкорректность.
Запросто. НО мы можем не понять друг друга полностью, поскольку моя жизнь прошла через село, поле, коровник, свиноферму, МТС, подсобные работы в больничках, дурдомах, разных там мэриях, бухгалтериях, бизнесфирмах, моргах, ресторанных посудомойках и на тротуарах с метлой. А ты у нас дама образованная, с приличным людом общаешься, преимущественно, умным.
Однако консенсус будем искать, и найдём, только называться он станет компромисс, который равно неудобен и тебе и мне, как все мировые соглашения. Ответственность за неумное формулирование параграфов компромисса заранее принимаю на себя. Привыкла, знаешь ли...
>Не права ты, я считаю.
Конечно, кто бы спорил. Истина не бывает однозначной. Она у каждого - индивидуальна. Вот моя истина, нажитая с момента рождения. Сначала, о моих 'за' и о моих же 'против'.
А1 - я за мирное сосуществование людей с условием, что каждый нарушитель оговоренных в общественном договоре правил первым делом получает в морду поганой метлой без воплей о несправедливости.
А2 - я против ханжеского пресмыкания перед демократий, как формой власти, но и против тирании, деспотии и проч., где избыточная зарегулированность мешает спокойной жизни народа;
Б 1- я за свободный и недемонстративный выбор каждым человеком образа и способа жизни, которые не мешают остальным людям осуществлять их выбор образа и способа жизни.
Б2 - я против ханжеских призывов к толерантности, терпимости, политкорректности и несуразных льгот меньшинствам любого толка.
>Любовь, если это любовь, не может делиться на 'правильную' и 'неправильную'.
Биологическая ипостась человека зиждется на гормональном балансе. Эстроген, прогестерон, тестостерон и прочая хренотень булькает в сосудах, полощет мозг, обеспечивает готовность к сексуальному контакту, который в устах моих историкоэкономических противников звучит как 'заниматься любовью'. Поэтому я согласна отделить котлеты чувства 'любви' от сексмух, вроде 'фрикций или петтинга'.
> Любовь - возможность разделить бытие другого человека, войти в резонанс с его уникальной, неповторимой сущностью. Она зиждется на сопереживании, сочувствии, понимании.
Угу. Влечение, привязанность и так далее... надеюсь, мы не будет дольше уточнять сие понятие?
>Которые по отношению к представителю своего пола даются легче, потому что, как бы ни стремились к пониманию мужчина и женщина, между ними всегда остается барьер разного гендерного мышления.
Ой, нет. Спорно и недоказуемо. Что кому-то кажется барьером, для иного - приманка на ковровой дорожке. Как для меня, например. В силу собственной малообразованности я на любого умного человека реагирую страстно и немедленно в него влюбляюсь. С этим интернетом, так, вообще, я втюриваюсь в личность, не отдавая себе отчета, кто скрывается за ником. Вот как в тебя, скажем, или в Наталочку. Или в Сашу, в Ванятку. Откуда я знаю, кто из вас какой гендер? Люблю, и всё тут!
>Что до сексуальности и природы, делающей выбор в пользу гетеросексуальных особей, то это вопрос спорный.
Да бога ради, давай побазарю, с визгом, с подбочениванием, только косынку Солохиным манером повяжу, узелком на лоб. Скажи мне, Варвара, сколько телят родилось от телка Федьки, ошибочно покрытого бугаём Митькой? Или вот, когда неподложенные Борька и Бурбоном от безысходности репетировали друг на друге, опорос состоялся, а? И барбосы тоже сумели размножиться?
Прости, что я так натуралистична в рассуждениях - трудное детство, чугунные игрушки, понимаешь ли...
Ответ везде одинаков - нет. Т.е., беря биологическую основу человека за аналог вышеупомянутой одомашненной братии, мы приходим к выводу, что гомосексуальность - тупик для сохранения вида.
>Воспроизводство потомства - не единственный способ генеративности, знаешь ли.
Согласна. Но нравится мне польская поговорка: 'Что занадто, то не здрово'.
Ладно, оставим вопрос продолжения рода, он не так важен для моих оправдательных вяканий. Возвращусь к любви, феномену, исключительно развитой высшей нервной деятельности, как показывают мои наблюдения над дебилами, олигофренами, запущенными даунами и пр. ошибками природы. Без ёрничества и насмешек я считаю таких особей дефектными, которые в дикой природе или в домашнем хозяйстве отбраковываются отбором, естественным или селекционным.
Так вот, дефектные особи, зачастую, гормонально готовы к совокупительному акту, но социальная компонента у них отсутствует, бо высшая нервная деятельность... кхм, купирована органическим дефектом мозга. Чего не скажешь про особей, у которых дефект таится не в мозге, как органе, ответственном за высшую нервную деятельность, а несколько глубже, сиречь - в психике.
'Голова - предмет тёмный...'. В устах провинциального доктора фраза звучит философски, но насмешливо, особенно в параллели про искры из глаз, от которых воз отличного сена воспламенился.
Теперь прокладываю путь к толерантности, которая для меня - подчёркиваю особистость этой дефиниции! - не равна понятию 'терпимость'. Толерантность шире, она включает в себя, как базис, невысказанное прилагательное 'демократичная'. Терпимость понятна сама собой - это готовность и согласие принять любого соседа по социуму с его тараканами в голове, когда тот встречно 'готов и согласен'.
Теперь верну тебя в пункт А1: 'мирное сосуществование людей с условием, что каждый нарушитель оговоренных в общественном договоре правил первым делом получает в морду поганой метлой без воплей о несправедливости'.
В свете вышесказанного - вот тебе мой ответ относительно разноцветья, голубых и розовых. Гомосексуальность другого человека меня не волнует и не раздражает. Меня бесит и зовёт к поганой метле их назойливая демонстративность, их требования ко мне, нормальной бабе, считать их равными. Нет! Они не равны мне, как не равны остальным 85% гетеросексуального населения планеты (могу и ошибаться). Они другие. Они - меньшинство. Но при этом - очень агрессивное меньшинство.
Это нарушение общественного договора. И я достаю поганую метлу... А иначе нельзя. (Иначе - будет как в Париже, когда агрессивные мусульмане качают их права - а на хрена вы туда понаехали? - типа терзать слух христиан молитвой с минарета)
Что следует делать 'разноцветным', как себя вести в обществе? Пусть заткнутся и не агитируют, пусть не декларируют свою особенность. Пусть регистрируют свои гомобраки, но не устраивают из них рекламу. Пусть перестанут испрашивать гей-парады. Пусть перестанут требовать право на удочерение и усыновление.
Я, со своей стороны, буду терпеть их особое поведение, как терплю поведение больных вялотекущей шизофренией, которые под медикаментами удерживаются в рамках нормы. И выступать против них - не стану. А пока, в полном соответствии с каким-то законом физики, сила их действия (на поле, где я тоже играю) натыкается на моё противодействие.
То есть - речь о взаимной терпимости, а не толерантности. Прости за хреноватый консенсус, но сдаваться я не приучена.
Старая дура, - скажет некто сторонний, - ты сражаешься с ветряными мельницами! Пидоров и лесбиянок пиарят по телеку, что против такой силы твой комариный писк на СИ?
Пусть говорят.
Мой принцип вырос из практики партизанских действий - каждый неравнодушный человек на своём уровне должен делать то, что может.