23. Мусин Ринат (musinat@yandex.ru) 2008/08/08 16:03
[ответить]
Cпасибо за обзор.
Удачи. Ринат.
22. * (irina@lib.ru) 2008/08/07 23:03
[ответить]
>>21.Аванпост
>Я не вижу связи между этими здравыми рассуждениями, Вашим рассказом и моим восприятием его. Ниже подробнее.
Ну, нет так нет..
>>Возвращаясь к рассказу. Очень часто описывая некоторую реальность, которая читателю не знакома, но хорошо знакома автору, автор бывает делает какие-то утверждения, которые для читателя не очевидны. Если это ключевые утверждения - автор, конечно, их объяснит. Но есть утверждения не ключевые. Как в данном случае. Это просто неключевое утверждение. Оно может быть объяснено в тексте, может и не быть. Но доверять автору хотя бы настолько, что раз он так сказал, значит это скорее всего так и есть - надо.
>Доверие и понимание - не синонимы. Если в учебнике по, допустим, истории, требуется принимать факты на веру (хотя бы для того, чтобы сдать экзамен), если в авторитетном для читателя популярном журнале о чужой стране можно принимать на веру то, что рассказывают (иначе в чем авторитетность журнала), то вот в художественной литературе дело обстоит иначе. Если автор говорит "смешно" - читатель не обязательно рассмеется. Хотя может кивнуть - да, верю, мол, герою смешно. А почему? Задумается, пожмет плечами, будет читать дальше. Чем больше подобных движений плечами совершит читатель за время чтения - тем менее интересным будет для него рассказ.
Наверное, тут сказывается очень большая разница между Вашими читательскими настройками и моими. Я не стараюсь отметать то, что не соответствует моему мировоззрению или моим представлениям и знаниям. Я не стараюсь поверять своим опытом то, что мне говорит автор. Напротив - мне как раз хочется иного, не знакомого и нового. Того, что я сама в жизни не видела, или не пыталась до сего дня разглядеть.
Поэтому я доверяю автору априори. И чем более обогащённой выхожу из текста, тем больше радуюсь. Наверное, я просто не скептик.
>Есть, безусловно, узкопредметные произведения, где нет смысла расписывать детали. Например, юмор специалистов в той или иной области. Базирующийся на их сленге. Понятный тем, кто в теме, и совершенно непонятный прочим людям. В этом может быть даже заложена соль. Но Ваш-то рассказ не выглядит узкопрофильным. Напротив, он как бы вводит читателя в китайский мир, упрощенно так вводит, популярно.
Ну, в общем да. Мне кажется, там нет особенно ничего такого, что надо объяснять как-то специально, да и многословные объяснения уводят от собственно действия.
>Следовательно, мне видятся упущениями такие вот штуки, с принятием на веру без понимания (хотя, Вы правы, безусловно - не ключевые). А уж каким штрихом сделать так, чтобы непонимания не возникало - на то автору голова и опыт:). Посмотрите потом, когда текст отлежится. Может быть, Вы не согласитесь со мной и тогда. А, может быть, и пересмотрите свою позицию.
Всё может быть, Вы правы. Но особенно с тем, что вот такие моменты видится упущениями - не соглашусь. Всегда есть вариабельные вещи, которые нельзя свести к одному знаменателю.
>>...зачастую, то, что может показаться читателю лишним, на самом деле очень нужное, просто лежит вне читательского опыта.
>Может быть все, что угодно. Я вижу, как люди очень по-разному смотрят на одни и те же рассказы или места в них.
Именно так и есть. И поэтому при наличии некого совокупного читательского восприятия нет и не может быть рассказа, ему соответствующего. Всё равно будут какие-то индивидуальные вещи. А попытки угодить всем делают любой текст безликим в итоге.
>>Для автора это связано. Автор писал так, как он видел процесс. Может быть для Вас маоби и яньхэ просто кисточка и тушещница, а для автора они особые, вот именно такие, какие применяются в китайской каллиграфии (и это ещё родовые названия, есть и более тонкие различия внутри рода). И сама визуализация процесса у него ассоциируется с этими предметами. Читатель зевает, ему оно не надо. Ему не интересно. Ну, что на это можно сказать - развести плечами?
>Плечами не надо:). Читатель (в моем лице) не зевал. Он при чтении спотыкался. И думал, почему, в чем причина (тут читатель думал уже не как читатель, а как обзорист).
Наверное, читатель при чтении торопился, вот и спотыкался. А было бы лучше читать неспешно.
Впрочем, читателю виднее.
>>Автор не виноват, что читатель не зацепился, не проникся, что для него тонкости, важные автору не оказали никакого воздействия. Так давайте честно признаемся - читатель не смог воспринять (может и по вине атора). Но не будем говорить "эти слова лишние, надо их выкинуть".
>Покажите мне, пожалуйста, место, где я предлагаю Вам (говорю: "надо") выкинуть эти слова. "Если выкинуть два средних понятия (яньхэ и маоби) или дать их в другом предложении, разбавив русским поболе - будет нормально".
Я восприняла эту фразу, как побудительную к действию выкидывания.
Но на самом деле, более всего меня в этой фразе задели два слова "выкинуть" и " будет нормально". В совокупности они у меня вызвали этакий трепет, который вызывает общение с человеком совершенно не моего мировоззрения. Должно быть, я не права, Вы ничего такого не имели в виду. Но вот так отозвалось.
>И двукратное упоминание слова "вина" наводит на мысль, что Вы - оправдываетесь, а я - обвиняю. Несколько странно.
Я довольно часто оправдываюсь. Особенно, если вижу, как много работы проделал критик с моим текстом, а я ещё берусь с ним спорить о чём-то.. Этакое двойственное ощущение, рождающее у меня чувство вины. Впрочем, у меня это чувство рождается от самых непредсказуемых вещей.
>Я уже объяснил - вот этот самый конкретный читатель увидел то, а не это. И он видит, почему. И видит, как сделать так, чтобы изменить ситуацию. А насколько его "почему" и "как" имеет или не имеет вес для автора - дело автора.
Да, в рамках собственного читательски-критического метода Вы правы. Но представьте, один читатель критикует это, другой то - если учесть все их критические замечания, получится коллективное соавторство, плод его - некий собирательный текст. И куды бечь? Всем угодить нельзя по определению, а угождать - так и бессмысленно.
>>Этак и на лекции студенты будут говорить - эти сведения нам скучны, давайте не будем про них слушать.
>>Студент имеет честное право скучать на лекции, но так уж принято, что в хороших университетах это считается недостатком студента, а не его достоинством.
>Мне кажется, тут у Вас происходит какая-то подмена позиций. Я не считаю себя студентом, а Вас - преподавателем.
Это моя читательская позиция. Я именно так читаю - ради новых знаний, ради нового взгляда на мир, ради того, что, возможно, в реальности и не испытаю, или напротив - если испытаю, смогу сравнить.
В общем, я в некотором роде сама готова и рада обмануться, погрузиться в ткань чужого мира и чужого мировосприятия.
>Более того, рассказ, выдвинутый на конкурс, сам проходит как бы через экзамен. Ему даже ставят оценки. Читатели, которые являются судьями. Нечто подобное, но не в официальном порядке, делают авторы обзоров. Только там акцент обычно не на выставлении оценки, а на что-то, что автору обзора хочется показать.
У меня совсем не возникает ощущение, что я экзаменую рассказы, которые оцениваю. Напротив - я беру что-то из каждого текста. Я поэтому и соглашаюсь судить БД. Ради того, чтобы взять что-то для себя при чтении, чтобы открыть для себя новых авторов. А вовсе не для того, чтобы сравнивать рассказы с какой-то своей внутренней планкой - этот более ей соответствует, этот менее. Я сравниваю рассказы между собой, и часто ставлю высокие оценки текстам, которые вызывают у меня идеологическое неприятие, но хорошо написаны и я много от этих текстов взяла, даже несогласившись. Радуюсь, когда нахожу новых авторов. Очень часто конкурс - это как раз такой случай, когда открываешь для себя новое имя, и вводишь автора в круг чтения, а без конкурса, глядишь, и не нашла бы.
>Читатель экзаменует автора всегда. А обозреватель, кроме того, рецензирует. Уж как умеет:).
Я - никогда не экзаменую автора. Это не интересно. Интересно у автора учиться новому.
>Автор может сказать "это не мой читатель" и понести свою зачетку на другую кафедру или в другой университет, но здесь никак нет ничего общего со сказанным Вами выше.
Гы! Автор вообще никому не обязан, кроме себя и собственного текста. Не представлюяю, как можно править что-то, если ты внутренне чувствуешь это цельным, не ущербным? Как можно верное исправить на неверное, хотя мне тысяча критиков скажут и докажут, что с их точки зрения это не верно. Пока сама не увижу изнутри - не исправлю ни за что.
Читатель приходит и уходит - текст есть. Он состоялся. Некоторые читатели остаются. Гоняться за читателем, на мой взгляд, предательство самого себя.
>>То есть, я понимаю, что не будь конкурса, Вы не стали бы читать этот рассказ, давайте сделаем на это скидку.
>Не знаю. Зависит от того, попался бы он мне на глаза или нет, многих других причин и сиюминутностей.
Ну, наверное, не дочитали бы до конца :) это не страшно.
>>Дело в том, что там есть понятия, которые неэквивалентны до конца, с одной стороны, а с другой, чисто технический, некоторые понятия на русском многословны, то есть даже "шицзы" - это "каменный лев", а не просто лев. И где тут ставить дефис?
>Там же. "У него в руках был меч-катана" и "У него в руках был меч катана" - что правильнее по-Вашему? Вот если бы заменить "катана" на "суслика", то тогда дефис не нужен. А курсив с каких пор входит в пунктуацию?:) В данном примере, "катана" является детализацией к слову "меч". Это не просто "меч", а особенный меч, поэтому "катана". Но предполагается, что читатель не владеет этим понятием. Поэтому дается слово "меч". Хотя лучше бы дать сноску, наверное.
Я практически сознательно отказалась от сносок. Решила, что буду давать понятие и его объяснение в тексте. Во-первых, это сократит объём файла, во-вторых, мне самой так проще воспринимать. Хотя верю, что кому-то не проще. Меня, например, спотыкали в Вашем рассказе скобки. Но я доверилась автору и получила свою порцию удовольствия.
И не малую, признаться. Именно за счёт того, что в рассказе был иной мир, не такой, как я бы описала, там было очень много откровенно не моего. Но я сделала над собой усилие и не жалею. Зачем мне читать рассказ, который я и сама могу написать? :) Гораздо интереснее читать то, что мне и в голову не придёт написать самой.
>И (опять же, мое мнение) наличие трех иностранных понятий, вводимых в одной фразе - перебор для художественной литературы. Не важно, как именно их вводить. Но тут мы, вроде бы, уже договорились, что нам видится по-разному.
Ну, в данном случае я хотела, чтобы эта часть читалась медленнее, как бы через усилие, через снижение темпа и скорости пробегания глазами по строчкам. Чтобы читательский внутренний взор чуточку крупнее фокусировался на упоминаемых предметах, как бы приближался к ним.
>>В моём понимании, именно так и естественно было ему поприветствовать даоса. Анализировать и искать объяснения я стала, отвечая на Ваш комментарий. И теперь вижу, что мой вариант внутренне более чем оправдан, хотя писался интуитивно.
>Теперь понятно. И хорошо укладывается во все остальное. Но, на мой взгляд, читатель это может понять только в том случае, когда владеет тем же знанием, что и Вы. Я не считаю правильным опускать такие моменты в рассказах. Это как-то показывается парой штрихов. Разумеется, лекция читателю не нужна, но в ней и нет необходимости.
Увы, объём рассказа и условия конкурса не позволяют. Да и нет особенного желания - мне кажется, дополнительная вставка расфокусирует, уведёт в сторону и понизит динамику сцены.
То есть - я попросту не вижу, как можно улучшить эту сцену подобным объяснением..
>>Тут опять же надо просто поверить автору, попытаться увидеть картинку внутренним взором.
>Тут был чисто технический момент. Причем, я не уверен, что эта зацепка повторится у кого-нибудь еще, кроме меня.
Не исключено. В общем, галочку я поставила, а там поглядим. Если текст при перечитывании через год не вызывает желания что-то поправить - он состоялся в полной мере.
>>Будем. Потому, что Вы говорите неправильно. Скажите любому живописцу, что он "красиво рисует" и он возмутится. Потому, что маслом - пишут. Вот и каллиграфы тоже пишут.
>Это когда у художников начинается распальцовка, тогда они "пишут", а так - вполне себе рисуют. И моряки плавают себе, а не ходят по морю. И так далее, далее, далее. Не вижу никакой необходимости тащить сторонний околопрофессиональный сленг в разговор о Вашем рассказе, и спорить об этом здесь.
У меня по этому поводу другое мнение. Как раз так, как говорят профессионалы о своей профессии и правильно - дилетантам стоит у них поучиться в том числе и правильным терминам. Особенно если эти дилетанты потом захотят писать нечто художественное на тему.
>>А графики - рисуют, отсюда и слово "рисунок".
>Нет. Графики - чертят или строят. Рисуют - рисунки (и отсюда однокоренность этих слов). Но также не вижу смысла здесь это обсуждать.
Графики - это такие люди, тоже художники. Извините за двусмысленность, получилось невольно. :)
>>Да, я Вас понимаю. Тем более, что критик не обязан делать глубокий анализ - проблема ли это читательского восприятия или дело именно в тексте. Но отметить, раз он решил, что это важно - должен.
>Зависит от того, что за критик. Любитель, высказывающий по доброй воле свое читательское мнение - да.
Ну, тут мне сперва захотелось порассуждать про критиков, но потом я скипнула эти два абзаца. :)
>>Знаете, у Вас получился такой же тщательный, "аналитический" рассказ. Прочитав в первый раз, я его не очень-то оценила. На второе прочтение он меня порадовал, а на третье очаровал.
>Я не смог воспринять свой рассказ вообще, когда читал в списке других, заявленных на конкурс. Думаю, аналогично могло быть и у судей.
Вот поэтому я и перечитываю конкурсные рассказы многажды. Чтобы в потоке не пропустить.
>Кстати, в файле со списком Мошкова указано, что это Вы выдвинули туда "Паучиху", а где-то в комментариях я нашел, что это единственная из Ваших семерок, не попавшая в финал или список Мошкова другим путем, поэтому Вы выбираете ее. Спасибо, что выдвинули. Неожиданным образом рассказ еще поиграет. Сомневаюсь, что выйдет в финал из списка. Но было бы очень забавно попасть в финал в обход полуфинала:).
Знаете, я с самого начала, ещё в группе, знала, что это самая "неброская" из моих семёрок, а когда рассказ не прошёл в полуфинал, предчуствие показало, что это именно фаворит, без вариантов. Что и оказалось в итоге.
Так что, наши рассказы - конкуренты в Списке Мошкова :-) Если рассматривать с этой стороны.
Я всегда радуюсь, когда то, что нравится мне, находит отклик и у других, но это не значит, что в противном случае именно огорчаюсь - чаще хочу понять точку зрения и через это научиться чему-то новому :-)
И.
21. 2008/08/07 20:06
[ответить]
>>20.Чуднова Ирина
>Но самое важное - раз уж ты решил доверять в этой части некоему человеку, который тебе это организовывает - доверяй ему. И не обижай попытками проконтролировать. Смешными чаще всего - ибо контролирующий не знает, куда и как смотреть.
Я не вижу связи между этими здравыми рассуждениями, Вашим рассказом и моим восприятием его. Ниже подробнее.
>Возвращаясь к рассказу. Очень часто описывая некоторую реальность, которая читателю не знакома, но хорошо знакома автору, автор бывает делает какие-то утверждения, которые для читателя не очевидны. Если это ключевые утверждения - автор, конечно, их объяснит. Но есть утверждения не ключевые. Как в данном случае. Это просто неключевое утверждение. Оно может быть объяснено в тексте, может и не быть. Но доверять автору хотя бы настолько, что раз он так сказал, значит это скорее всего так и есть - надо.
Доверие и понимание - не синонимы. Если в учебнике по, допустим, истории, требуется принимать факты на веру (хотя бы для того, чтобы сдать экзамен), если в авторитетном для читателя популярном журнале о чужой стране можно принимать на веру то, что рассказывают (иначе в чем авторитетность журнала), то вот в художественной литературе дело обстоит иначе. Если автор говорит "смешно" - читатель не обязательно рассмеется. Хотя может кивнуть - да, верю, мол, герою смешно. А почему? Задумается, пожмет плечами, будет читать дальше. Чем больше подобных движений плечами совершит читатель за время чтения - тем менее интересным будет для него рассказ.
Есть, безусловно, узкопредметные произведения, где нет смысла расписывать детали. Например, юмор специалистов в той или иной области. Базирующийся на их сленге. Понятный тем, кто в теме, и совершенно непонятный прочим людям. В этом может быть даже заложена соль. Но Ваш-то рассказ не выглядит узкопрофильным. Напротив, он как бы вводит читателя в китайский мир, упрощенно так вводит, популярно.
Следовательно, мне видятся упущениями такие вот штуки, с принятием на веру без понимания (хотя, Вы правы, безусловно - не ключевые). А уж каким штрихом сделать так, чтобы непонимания не возникало - на то автору голова и опыт:). Посмотрите потом, когда текст отлежится. Может быть, Вы не согласитесь со мной и тогда. А, может быть, и пересмотрите свою позицию.
>...зачастую, то, что может показаться читателю лишним, на самом деле очень нужное, просто лежит вне читательского опыта.
Может быть все, что угодно. Я вижу, как люди очень по-разному смотрят на одни и те же рассказы или места в них.
>Для автора это связано. Автор писал так, как он видел процесс. Может быть для Вас маоби и яньхэ просто кисточка и тушещница, а для автора они особые, вот именно такие, какие применяются в китайской каллиграфии (и это ещё родовые названия, есть и более тонкие различия внутри рода). И сама визуализация процесса у него ассоциируется с этими предметами. Читатель зевает, ему оно не надо. Ему не интересно. Ну, что на это можно сказать - развести плечами?
Плечами не надо:). Читатель (в моем лице) не зевал. Он при чтении спотыкался. И думал, почему, в чем причина (тут читатель думал уже не как читатель, а как обзорист).
>Автор не виноват, что читатель не зацепился, не проникся, что для него тонкости, важные автору не оказали никакого воздействия. Так давайте честно признаемся - читатель не смог воспринять (может и по вине атора). Но не будем говорить "эти слова лишние, надо их выкинуть".
Покажите мне, пожалуйста, место, где я предлагаю Вам (говорю: "надо") выкинуть эти слова.
И двукратное упоминание слова "вина" наводит на мысль, что Вы - оправдываетесь, а я - обвиняю. Несколько странно.
Я уже объяснил - вот этот самый конкретный читатель увидел то, а не это. И он видит, почему. И видит, как сделать так, чтобы изменить ситуацию. А насколько его "почему" и "как" имеет или не имеет вес для автора - дело автора.
>Этак и на лекции студенты будут говорить - эти сведения нам скучны, давайте не будем про них слушать.
>Студент имеет честное право скучать на лекции, но так уж принято, что в хороших университетах это считается недостатком студента, а не его достоинством.
Мне кажется, тут у Вас происходит какая-то подмена позиций. Я не считаю себя студентом, а Вас - преподавателем. Более того, рассказ, выдвинутый на конкурс, сам проходит как бы через экзамен. Ему даже ставят оценки. Читатели, которые являются судьями. Нечто подобное, но не в официальном порядке, делают авторы обзоров. Только там акцент обычно не на выставлении оценки, а на что-то, что автору обзора хочется показать.
Читатель экзаменует автора всегда. А обозреватель, кроме того, рецензирует. Уж как умеет:).
Автор может сказать "это не мой читатель" и понести свою зачетку на другую кафедру или в другой университет, но здесь никак нет ничего общего со сказанным Вами выше.
>То есть, я понимаю, что не будь конкурса, Вы не стали бы читать этот рассказ, давайте сделаем на это скидку.
Не знаю. Зависит от того, попался бы он мне на глаза или нет, многих других причин и сиюминутностей.
>Дело в том, что там есть понятия, которые неэквивалентны до конца, с одной стороны, а с другой, чисто технический, некоторые понятия на русском многословны, то есть даже "шицзы" - это "каменный лев", а не просто лев. И где тут ставить дефис?
Там же. "У него в руках был меч-катана" и "У него в руках был меч катана" - что правильнее по-Вашему? Вот если бы заменить "катана" на "суслика", то тогда дефис не нужен. А курсив с каких пор входит в пунктуацию?:) В данном примере, "катана" является детализацией к слову "меч". Это не просто "меч", а особенный меч, поэтому "катана". Но предполагается, что читатель не владеет этим понятием. Поэтому дается слово "меч". Хотя лучше бы дать сноску, наверное.
И (опять же, мое мнение) наличие трех иностранных понятий, вводимых в одной фразе - перебор для художественной литературы. Не важно, как именно их вводить. Но тут мы, вроде бы, уже договорились, что нам видится по-разному.
>В моём понимании, именно так и естественно было ему поприветствовать даоса. Анализировать и искать объяснения я стала, отвечая на Ваш комментарий. И теперь вижу, что мой вариант внутренне более чем оправдан, хотя писался интуитивно.
Теперь понятно. И хорошо укладывается во все остальное. Но, на мой взгляд, читатель это может понять только в том случае, когда владеет тем же знанием, что и Вы. Я не считаю правильным опускать такие моменты в рассказах. Это как-то показывается парой штрихов. Разумеется, лекция читателю не нужна, но в ней и нет необходимости.
>Тут опять же надо просто поверить автору, попытаться увидеть картинку внутренним взором.
Тут был чисто технический момент. Причем, я не уверен, что эта зацепка повторится у кого-нибудь еще, кроме меня.
>Будем. Потому, что Вы говорите неправильно. Скажите любому живописцу, что он "красиво рисует" и он возмутится. Потому, что маслом - пишут. Вот и каллиграфы тоже пишут.
Это когда у художников начинается распальцовка, тогда они "пишут", а так - вполне себе рисуют. И моряки плавают себе, а не ходят по морю. И так далее, далее, далее. Не вижу никакой необходимости тащить сторонний околопрофессиональный сленг в разговор о Вашем рассказе, и спорить об этом здесь.
>А графики - рисуют, отсюда и слово "рисунок".
Нет. Графики - чертят или строят. Рисуют - рисунки (и отсюда однокоренность этих слов). Но также не вижу смысла здесь это обсуждать.
>Расхожая повседневная "мудрость", часто заключающаяся в собрании всяких стереотипов того или иного толка.
Спасибо, понятно.
>Я против морализаторства - это главная мысль. Думаю, Вы с ней согласны.
Согласен.
>Да, я Вас понимаю. Тем более, что критик не обязан делать глубокий анализ - проблема ли это читательского восприятия или дело именно в тексте. Но отметить, раз он решил, что это важно - должен.
Зависит от того, что за критик. Любитель, высказывающий по доброй воле свое читательское мнение - да.
>Знаете, у Вас получился такой же тщательный, "аналитический" рассказ. Прочитав в первый раз, я его не очень-то оценила. На второе прочтение он меня порадовал, а на третье очаровал.
Я не смог воспринять свой рассказ вообще, когда читал в списке других, заявленных на конкурс. Думаю, аналогично могло быть и у судей.
>Возможно, остальным судьям как раз этих прочтений и не хватило..
Возможно.
Кстати, в файле со списком Мошкова указано, что это Вы выдвинули туда "Паучиху", а где-то в комментариях я нашел, что это единственная из Ваших семерок, не попавшая в финал или список Мошкова другим путем, поэтому Вы выбираете ее. Спасибо, что выдвинули. Неожиданным образом рассказ еще поиграет. Сомневаюсь, что выйдет в финал из списка. Но было бы очень забавно попасть в финал в обход полуфинала:).
20. * (irina@lib.ru) 2008/08/07 14:50
[ответить]
>>19.Аванпост
>>>17.Чуднова Ирина
>>Здравствуйте, Аванпост!
>Здравствуйте, Ирина.
>Как Вам удобнее. Но я отвечу тут. Если хотите - копируйте.
Да, так будет лучше - останется и у Вас и у меня :-)
>Я верю. Но при чтении это "смешное имя" можно понять одним из двух способов: глядя от опыта читателя или от усвоенного опыта героя. Ни там, ни тут объяснения не было. Само собой понимание у меня не возникло (я не знал об этой даосской традиции). Да и сейчас не вижу смеха: ну, назвали Абрикосом, допустим... Может быть, там так принято? Отсюда возник вопрос.
Принято но не повсеместно. Впрочем, я понимаю, читатель почувствовал себя одураченным.
Немного отвлекаясь от рассказа, дам пример.
Я часто работаю с малознакомыми людьми.
У них есть цель, скажем, посетить некоторое число производств, я ориганизовываю процесс. И вот садимся в машину, и тут же следует плохо скрытый истерический вопрос - "куда мы едем? это далеко? нас там ждут?" и так на каждом этапе продвижения.
Меня лично это несколько раздражает. Потому, что если человек мне поручает организацию, то он и должен доверять настолько, что едем мы туда, куда надо для выполнения их цели, что нас там ждут, раз уж мы туда едем, что ехать туда не далеко в разумных пределах, то есть за несколько часов реально обернуться.
Западному человеку кажется, что он может контролировать любую ситуацию, если ему ответят на несколько его вопросов. Но это часто бывает не так. И вопросов не достаточно, и ответы могут не иметь с целью твоей ничего общего и вообще, главных вопросов ты скорее всего и не задашь, потому, что не знаешь, что и как спрашивать.
Но самое важное - раз уж ты решил доверять в этой части некоему человеку, который тебе это организовывает - доверяй ему. И не обижай попытками проконтролировать. Смешными чаще всего - ибо контролирующий не знает, куда и как смотреть.
Возвращаясь к рассказу. Очень часто описывая некоторую реальность, которая читателю не знакома, но хорошо знакома автору, автор бывает делает какие-то утверждения, которые для читателя не очевидны. Если это ключевые утверждения - автор, конечно, их объяснит. Но есть утверждения не ключевые. Как в данном случае. Это просто неключевое утверждение. Оно может быть объяснено в тексте, может и не быть. Но доверять автору хотя бы настолько, что раз он так сказал, значит это скорее всего так и есть - надо.
>>Кузнецы имеют дело с разным металлом - и с ломом, и с заготовками, всё зависит от того, делают они что-то с нуля или перековывают, а может - чинят. Не вижу тут особого противоречия - если металл не выплавляется непосредственно из руды, значит, можно предположить, что он уже был когда-то издалием.
>Я не знаком с кузнечным делом, хотя из фамилии можно решить иначе:). Что-то не совпало с представлениями, поэтому спросил. Если кузнецы перековывают лом - значит Вы правы.
И перековывают лом тоже. Я исходила в основном из того, что отец мальчика ковал для собственного удовольствия, возможно, такой была традиция семьи, что жил он не с этого, поэтому чаще использовался для ковки именно вторичный металл, а не специальные заготовки.
>Автор вообще никому ничего не обязан, если сам себя не обязал. И если не нарушает законодательства страны, под юрисдикцией которой находится. Да и та обязанность скорее искусственная, чем относящаяся к творчеству.
Да, Вы правы. Не обижайтесь, если мои слова показались Вам резкими. На самом деле, это не так. :)
>>Откуда такое желание - выкидывать, перекраивать всё, что хоть чуточку не соответствует читательскому опыту и привычке?
>Оно мне кажется лишним. Но я же не автор. Мне кажется - и я говорю Вам, чтобы, быть может, оказаться полезным. Бывает ведь, что автор не замечает чего-то. А как относиться к моему мнению и делать с этим что-то или нет - разве в моей компетенции? :)
С этим не поспоришь. Видимо, Вы обладаете особой способностью читать чужие тексты и одновременно их анализировать как портной - пошовно. Наверное, это правильное и интересное качество, но совершенно не близкое мне. Потому, что зачастую, то, что может показаться читателю лишним, на самом деле очень нужное, просто лежит вне читательского опыта.
>>Сам процесс занятия каллиграфией требует сосредоточения, он не быстрый и осуществляется через некоторую ритуальность, размеренность, даже где-то заформализованность. Если читатель это не чувствует, потому, что не имеет такого опыта, это не значит, что автор должен всё бросить и идти на поводу читательского восприятия.
>Я не очень понимаю, к чему сказанное Вами выше. Речь шла о концентрации инородных для русского языка понятий в пределах одного предложения. А не о технике китайской каллиграфии.
Для автора это связано. Автор писал так, как он видел процесс. Может быть для Вас маоби и яньхэ просто кисточка и тушещница, а для автора они особые, вот именно такие, какие применяются в китайской каллиграфии (и это ещё родовые названия, есть и более тонкие различия внутри рода). И сама визуализация процесса у него ассоциируется с этими предметами. Читатель зевает, ему оно не надо. Ему не интересно. Ну, что на это можно сказать - развести плечами? Автор не виноват, что читатель не зацепился, не проникся, что для него тонкости, важные автору не оказали никакого воздействия. Так давайте честно признаемся - читатель не смог воспринять (может и по вине атора). Но не будем говорить "эти слова лишние, надо их выкинуть".
Этак и на лекции студенты будут говорить - эти сведения нам скучны, давайте не будем про них слушать.
Студент имеет честное право скучать на лекции, но так уж принято, что в хороших университетах это считается недостатком студента, а не его достоинством.
То есть, я понимаю, что не будь конкурса, Вы не стали бы читать этот рассказ, давайте сделаем на это скидку.
>>Там выделение курсивом, на мой взгляд, этого вполне достаточно.
>Считаю, что Вы неправы в этом. Нужен дефис или другое выделение пунктуацией. Но автор - Вы, а не я.
Дело в том, что там есть понятия, которые неэквивалентны до конца, с одной стороны, а с другой, чисто технический, некоторые понятия на русском многословны, то есть даже "шицзы" - это "каменный лев", а не просто лев. И где тут ставить дефис?
>>>"Шифу, я принесу готовые свитки и поделки!" - почему он оправдывается?
>>С чего Вы взяли?!
>Мне так прочиталась интонация. Как будто застали за тунеядством, и он оправдывается.
Вам неправильно прочиталось.
Ещё один момент, который разъяснять долго, а нуждается ли он в этих разъяснениях - не вполне ясно.
Уважение в китайской культуре можно демонстрировать по-разному. Можно неритуализированными действиями. Например, младший вместо приветствия выражает готовность сделать что-то для старшего. К примеру, очень часто вместо "зравствуйте" старику говорят - "я принесу чаю", или что-то ещё в том же роде. Здесь такое же предугадываение. Выше написано о том, что даос уносил в монастырь поделки и готовые свитки. Мальчик рад видеть шифу, но чтобы проявить к нему особое уважение, предугадывает "деловую" часть прихода.
В моём понимании, именно так и естественно было ему поприветствовать даоса. Анализировать и искать объяснения я стала, отвечая на Ваш комментарий. И теперь вижу, что мой вариант внутренне более чем оправдан, хотя писался интуитивно.
>>>"рука монаха, опустившаяся на плечо, заставила вздрогнуть... Персиковое Дерево вынул руки из-за спины" - сколько у него рук?
>> Столько же, сколько и у Вас. Автор не обязан фиксировать каждое движение героя.
>Не обязан. Но у меня в этом месте возникло вот это недоумение. Игнорировать его или нет - Ваше авторское право. Мое дело - довести до Вас, как автора, те моменты, которые меня, как читателя, озадачили или затруднили. Иначе какой смысл в обзоре?
Да, со своей точки зрения Вы правы.
>>Поверьте автору, что там в это время можно очень сильно озябнуть, даже если температура выше нуля. Из-за того, что субтропики, в городе много озер и рек, а рельеф холмистый, по этой причине возник совершенно своеобразный микроклимат, особенности которого - стопроцентная влажность; очень жарко летом и очень промозгло зимой. Ухань называют самой большой из трёх печек Китая. И ещё говорят - "кто жил в Ухани, выживет и в аду".
>Вопрос был в том, могут ли руки в условиях не слишком низкой температуры озябнуть при движении, но так, чтобы заметить это только при касании двери. Я подумал еще раз. Пожалуй, так может быть. Герой не обращал внимания на руки, а когда дошло до них дело - заметил, что замерзли.
Там именно так и бывает - забудешь о какой-то части тела, а она уже занемала. Всё определяется солнцем - выйдет из-за туч, и сразу температура поднимается на 15, а то и 20 градусов.
>Вопрос был не в причине такой походки, и не в толщине подошвы, а в том, что Вы дали это в одном предложении так: "почти танцующе касаясь земли бусе на толстой подошве". Толстота подошвы здесь акцентируется ни к месту, на мой взгляд. Но, вполне возможно, что это только у меня такая зацепка.
Ну, вот я вижу картинку - я эту картинку описываю. И, знаете, почему именно толщина подошвы акцентируется? Потому, что сама обувь чёрная, и одежда даоса преимущественно чёрная и тёмно-синяя, а подошва белая. Но она у всех классических бусе белая, это умолчательный момент. Просто толстая подошва довольно характерна для даоской обуви. Но вот ещё и это в тексте описывать - тогда уже совсем придётся останавливаться на каждой частности. Тут опять же надо просто поверить автору, попытаться увидеть картинку внутренним взором.
>>Связь, во-первых, хронологическая "в тот же день", во-вторых - метафизическая. Хронологической связи вполне достаточно для помещения этих двух событий в один абцах.
>На мой взгляд, хронологической недостаточно. Для этих двух событий. Однако, опять же, мое личное мнение - далеко не абсолютная истина.
В любом случае, хорошо, что Вы это высказали. Возможно, через некоторое время я перечитаю Ваш комментарий ещё раз, и что-то увижу.
>>>рисование иероглифов.
>>Иероглифы, как и буквы пишут.
>Хорошо. Я скажу Вам: каллиграфия есть искусство красиво рисовать символы (например, буквы или иероглифы). Будем спорить об этом? О "рисовать" или "писать"?:)
Будем. Потому, что Вы говорите неправильно. Скажите любому живописцу, что он "красиво рисует" и он возмутится. Потому, что маслом - пишут.
Вот и каллиграфы тоже пишут.
А графики - рисуют, отсюда и слово "рисунок".
>>>В концовке непонятно. К кому относился даос - к тем, кто следует за металлом (увеличивает стадо барашков, следуя за ними) или к тем, кто укрощает металл (пасет покорных барашков)? Или у него свой третий путь? Провисает.
>>Даос всё-таки не ремесленник, да и рассказ немного не об этом. В фокусе другое.
>У меня возник этот вопрос. При прочтении. Ведь нож - его. И притча о барашках - разве она относится только к кузнецам?
Для даоса работать над собой - естественно. У него и альтернативы-то, пожалуй, и нет. Ибо он сам и мир и есть материалы, с которыми даос имеет дело. Мы ведь не знаем, чем он ещё занимается в монастыре. Хотя знаем, что он видит третье обновление ножа, стало быть, живёт лет 200. Может ли прожить так долго человек, который не совершенствует себя?
>А что рассказ не о том - понятно.
Ну, вот я выше написала несколько соображений по этому поводу.
>>Но Вы же догадались? :) Давайте не будем отказывать в этой способности и другим. К тому же, есть некоторые мысли, которые человек воспринимает тогда, когда к этому готов, и желает воспринять.
>Я посмотрел. Вы добавили фрагмент "Бывает, металл ведёт кузнеца...". Теперь достаточно, на мой взгляд, разъяснена связь.
Мне казалось, что Вы читали текст уже с этой правкой. Тогда немного другое дело.
>>Мысль, высказанная в форме для максимально широкого потребления, на мой взгляд, или совсем расхожая, из разряда кухонной мудрости или моданная в форме морализаторства.
>Что такое "кухонная мудрость"? Мудрость кухарки? Она тут, вроде бы, ни при чем. Простите марсианина, Христа ради:).
Расхожая повседневная "мудрость", часто заключающаяся в собрании всяких стереотипов того или иного толка. Я против морализаторства - это главная мысль. Думаю, Вы с ней согласны.
>Что же до "даосских" и "дзенских" идей, то сейчас, мне кажется, чуть ли не каждый третий мнит себя востоковедом и самураем древних кровей, читает Пелевина или Олди с Ван Зайчиком. Даже мне, далекому от претезний на понимание Востока, мысль Вашего рассказа особенно сложной не показалась. Когда я услышал-таки ее из текста.
Ну, думаю, должно быть и другим понятно. В общем, как оказалось, добавление было не лишним (я не только на Вашем примере говорю).
>Основной технической задачей моего обзора является попытка выдать автору свое восприятие его произведения. С акцентом на то, что мешало читать, не впитывалось, выбрасывало, зацепляло и т.п.
Да, я Вас понимаю. Тем более, что критик не обязан делать глубокий анализ - проблема ли это читательского восприятия или дело именно в тексте. Но отметить, раз он решил, что это важно - должен.
>При этом я стараюсь давать так же характеристику общего впечатления от прочитанного. С попыткой посмотреть не только с точки зрения своих пристрастий. Насколько это вообще возможно сделать.
>Надеюсь, что эта позиция понятна не только мне:).
Да, это всё верно.
Знаете, у Вас получился такой же тщательный, "аналитический" рассказ. Прочитав в первый раз, я его не очень-то оценила. На второе прочтение он меня порадовал, а на третье очаровал.
Возможно, остальным судьям как раз этих прочтений и не хватило..
И.
19. 2008/08/07 10:34
[ответить]
>>16.Татьяна
>Беляк - хороший рассказ, и язык там достойный, но слишком старая, неоригинальная идея с мистическим переселением душ, уважаемый Аванпост.
Несогласие с чем выражаете? Или это такая форма согласия?:) Цитирую обзор:
"Здесь можно наблюдать выглядящий несложным сюжетный рассказ. Выполненный хорошо. Акцент не на оригинальности зерна, а на технике его проращивания, в смещении акцентов при раскрытии известной темы. (красный с белым) сошлись в смертельной схватке и, после смерти одного из них, начали меняться местами в телах...".
>Мне понравился рассказ именно своей атмосферой, но все время не отпускало ощущение, что такой ход я уже встречала и не раз. Для победителя, нужно не только воплощение достойное но и идея. А этого здесь нет.
В рассказе "Беляк" есть все то, что Вы сказали (в плане неоригинальности, языка и т.д.). Есть так же детали, которые дают ему некоторую оригинальность (см.выше про "техника проращивания зерна") - переселение происходит в прошлое мертвого белогвардейца. Это интересный оттенок. Плюс антураж - собственно, гражданская война, белые-красные, то есть то, как оформлена эта неновая идея с парочкой новых (для меня) вывертов.
Таким был бы "Беляк" без концовки. Если бы автор остановилась на пуле, пробившей красноармейцу голову, и серости, в которой навсегда распалось сознание.
Однако, автор дала штрих. В самом конце. Который является разветвителем идей: как понимать произошедшее. Те варианты, которые пришли в голову мне - отчасти стандартны, но есть и интересный. Не новый, как принцип - но что ж ново в принципе в мире? Идея о том, что время поворачиваемо. Таким вот парадоксальным образом материализовался 1914 год с красноармейцем или князем или обоими в одном теле и(или) сознании - и что, кто знает, быть может, судьба их сложится совсем иначе. Может быть, это аннулировало будущее, где они убиты. Или дало ответвление. Так ли избит такой разворот? Мне он не кажется избитым. Напротив.
Поэтому я выделил "Беляка" из числа рассказов, которые просто "одни из лучших" и назвал "лучшим". В своей оценке, разумеется. Которая нигде не учитывается, поскольку даже лайт на судей не распространяется.
И я был бы рад, если бы этот рассказ вышел из списка Мошкова в финал и стал первым. А "Приемыш" (мой предыдущий фаворит) - вторым:).
По поводу якобы необходимости новизны идеи для победы на конкурсе. Вы читали рассказы, победившие на прошлогоднем БД? В занявшем первое место "Я-Ромб" есть попытка оригинальности, но само по себе преобразование человека во что-то иное (предмет, например) и рассмотрение мира оттуда - не очень ново и вызывает то самое чувство, которое описано Вами в отношении "Беляка" - что где-то я такое уже видел, и не раз, и не два. Первые три рассказа-победителя БД7 написаны хорошо, хорошим языком, легко читаются, содержат смешной юмор - но только не новизну идеи.
>>17.Чуднова Ирина
>Здравствуйте, Аванпост!
Здравствуйте, Ирина.
>Спасибо за мнение.
Пожалуйста. Спасибо за развернутый ответ.
>Копию этого поста закидываю также в гостевую рассказа, возможно, кому-то будет интересно прочесть и вне контекста конкурса.
Как Вам удобнее. Но я отвечу тут. Если хотите - копируйте.
>Необычное, непохожее на "простое" имя. Кроме того, у даосов имена иногда бывают подчёркнуто инверсированные - например, у мужчины с женскими коннотациями, у женщин с брутальными, мужскими и так далее. У ребёнка до определённого возраста такие имена могут вызывать веселье. Тут надо просто поверить автору на слово.
Я верю. Но при чтении это "смешное имя" можно понять одним из двух способов: глядя от опыта читателя или от усвоенного опыта героя. Ни там, ни тут объяснения не было. Само собой понимание у меня не возникло (я не знал об этой даосской традиции). Да и сейчас не вижу смеха: ну, назвали Абрикосом, допустим... Может быть, там так принято? Отсюда возник вопрос.
>Кузнецы имеют дело с разным металлом - и с ломом, и с заготовками, всё зависит от того, делают они что-то с нуля или перековывают, а может - чинят. Не вижу тут особого противоречия - если металл не выплавляется непосредственно из руды, значит, можно предположить, что он уже был когда-то издалием.
Я не знаком с кузнечным делом, хотя из фамилии можно решить иначе:). Что-то не совпало с представлениями, поэтому спросил. Если кузнецы перековывают лом - значит Вы правы.
>Так автору захотелось. Автор не обязан обслуживать читательские представления о грузоподъёмности. На мой взгляд, там всё нормлально, хотя я знаю несколько читателей, у кого это предложение вызвало проблемы с восприятием. И всё-таки, оно останется в его настоящем виде.
Автор вообще никому ничего не обязан, если сам себя не обязал. И если не нарушает законодательства страны, под юрисдикцией которой находится. Да и та обязанность скорее искусственная, чем относящаяся к творчеству.
>Откуда такое желание - выкидывать, перекраивать всё, что хоть чуточку не соответствует читательскому опыту и привычке?
Оно мне кажется лишним. Но я же не автор. Мне кажется - и я говорю Вам, чтобы, быть может, оказаться полезным. Бывает ведь, что автор не замечает чего-то. А как относиться к моему мнению и делать с этим что-то или нет - разве в моей компетенции?:)
>Сам процесс занятия каллиграфией требует сосредоточения, он не быстрый и осуществляется через некоторую ритуальность, размеренность, даже где-то заформализованность. Если читатель это не чувствует, потому, что не имеет такого опыта, это не значит, что автор должен всё бросить и идти на поводу читательского восприятия.
Я не очень понимаю, к чему сказанное Вами выше. Речь шла о концентрации инородных для русского языка понятий в пределах одного предложения. А не о технике китайской каллиграфии.
>Там выделение курсивом, на мой взгляд, этого вполне достаточно.
Считаю, что Вы неправы в этом. Нужен дефис или другое выделение пунктуацией. Но автор - Вы, а не я.
>>"Шифу, я принесу готовые свитки и поделки!" - почему он оправдывается?
>С чего Вы взяли?!
Мне так прочиталась интонация. Как будто застали за тунеядством, и он оправдывается.
>>"рука монаха, опустившаяся на плечо, заставила вздрогнуть... Персиковое Дерево вынул руки из-за спины" - сколько у него рук?
> Столько же, сколько и у Вас. Автор не обязан фиксировать каждое движение героя.
Не обязан. Но у меня в этом месте возникло вот это недоумение. Игнорировать его или нет - Ваше авторское право. Мое дело - довести до Вас, как автора, те моменты, которые меня, как читателя, озадачили или затруднили. Иначе какой смысл в обзоре?
>Поверьте автору, что там в это время можно очень сильно озябнуть, даже если температура выше нуля. Из-за того, что субтропики, в городе много озер и рек, а рельеф холмистый, по этой причине возник совершенно своеобразный микроклимат, особенности которого - стопроцентная влажность; очень жарко летом и очень промозгло зимой. Ухань называют самой большой из трёх печек Китая. И ещё говорят - "кто жил в Ухани, выживет и в аду".
Вопрос был в том, могут ли руки в условиях не слишком низкой температуры озябнуть при движении, но так, чтобы заметить это только при касании двери. Я подумал еще раз. Пожалуй, так может быть. Герой не обращал внимания на руки, а когда дошло до них дело - заметил, что замерзли.
> Автор видит своих персонажей внутренним взглядом, кроме того, автор некоторым образом в теме, он видел неоднократно походку даосов. Я могу долго объяснять, от чего появляется вот именно такая танцуящая походка - но это выходит за рамки рассказа. Пусть будет следующая связь - даосы действительно носят такую обувь, у них действительно бывает походка, как описано в рассказе.
Вопрос был не в причине такой походки, и не в толщине подошвы, а в том, что Вы дали это в одном предложении так: "почти танцующе касаясь земли бусе на толстой подошве". Толстота подошвы здесь акцентируется ни к месту, на мой взгляд. Но, вполне возможно, что это только у меня такая зацепка.
>Связь, во-первых, хронологическая "в тот же день", во-вторых - метафизическая. Хронологической связи вполне достаточно для помещения этих двух событий в один абцах.
На мой взгляд, хронологической недостаточно. Для этих двух событий. Однако, опять же, мое личное мнение - далеко не абсолютная истина.
>Пусть читатель не воспринимает это, как неловкость.
Пусть. У меня - не получилось.
>>рисование иероглифов.
>Иероглифы, как и буквы пишут.
Хорошо. Я скажу Вам: каллиграфия есть искусство красиво рисовать символы (например, буквы или иероглифы). Будем спорить об этом? О "рисовать" или "писать"?:)
>>В концовке непонятно. К кому относился даос - к тем, кто следует за металлом (увеличивает стадо барашков, следуя за ними) или к тем, кто укрощает металл (пасет покорных барашков)? Или у него свой третий путь? Провисает.
>Даос всё-таки не ремесленник, да и рассказ немного не об этом. В фокусе другое.
У меня возник этот вопрос. При прочтении. Ведь нож - его. И притча о барашках - разве она относится только к кузнецам?
А что рассказ не о том - понятно.
>Но Вы же догадались? :) Давайте не будем отказывать в этой способности и другим. К тому же, есть некоторые мысли, которые человек воспринимает тогда, когда к этому готов, и желает воспринять.
Я посмотрел. Вы добавили фрагмент "Бывает, металл ведёт кузнеца...". Теперь достаточно, на мой взгляд, разъяснена связь.
>Мысль, высказанная в форме для максимально широкого потребления, на мой взгляд, или совсем расхожая, из разряда кухонной мудрости или моданная в форме морализаторства.
Что такое "кухонная мудрость"? Мудрость кухарки? Она тут, вроде бы, ни при чем. Простите марсианина, Христа ради:).
Что же до "даосских" и "дзенских" идей, то сейчас, мне кажется, чуть ли не каждый третий мнит себя востоковедом и самураем древних кровей, читает Пелевина или Олди с Ван Зайчиком. Даже мне, далекому от претезний на понимание Востока, мысль Вашего рассказа особенно сложной не показалась. Когда я услышал-таки ее из текста.
> Спасибо за мнение, а также за отловнные ошибки и замечания.
Пожалуйста.
Основной технической задачей моего обзора является попытка выдать автору свое восприятие его произведения. С акцентом на то, что мешало читать, не впитывалось, выбрасывало, зацепляло и т.п.
При этом я стараюсь давать так же характеристику общего впечатления от прочитанного. С попыткой посмотреть не только с точки зрения своих пристрастий. Насколько это вообще возможно сделать.
Надеюсь, что эта позиция понятна не только мне:).
17. * (irina@lib.ru) 2008/08/06 14:46
[ответить]
Здравствуйте, Аванпост!
Спасибо за мнение. Копию этого поста закидываю также в гостевую рассказа, возможно, кому-то будет интересно прочесть и вне контекста конкурса.
>со смешным прозвищем Персиковое Дерево" - над чем тут смеяться?
Необычное, непохожее на "простое" имя. Кроме того, у даосов имена иногда бывают подчёркнуто инверсированные - например, у мужчины с женскими коннотациями, у женщин с брутальными, мужскими и так далее. У ребёнка до определённого возраста такие имена могут вызывать веселье. Тут надо просто поверить автору на слово.
>неверными отблесками" - всегда был интересен этот штамп. И здесь любопытно - в чём неверность отблесков огня на антраците.
В том, что они быстро меняются, мелькают.
>обещал тайну" - словами про ножик? А мальчик не спрашивал даоса, что за ножик и почему - или принято молчать?
Может и спрашивал - автору об этом ничего не известно :) Даос наверняка сделал заговорщицкое лицо и подмигнул - мол, придёт время - всё узнаешь.
>научиться претворять огнём, молотом и водой куски бесформенного, отжившего металла" - в той кузнице работали в основном с металлоломом? Мне до сих пор казалось, что кузнецы обычно имеют дело с заготовками. А лом переплавляют в других местах - в эти самые заготовки.
Кузнецы имеют дело с разным металлом - и с ломом, и с заготовками, всё зависит от того, делают они что-то с нуля или перековывают, а может - чинят. Не вижу тут особого противоречия - если металл не выплавляется непосредственно из руды, значит, можно предположить, что он уже был когда-то издалием.
>Растирать тушь мо в каменной тушечнице яньхэ, следить, как кисть маоби напитывается чёрной, блестящей, как воронье крыло, жидкостью, покрывать лист строгими и стремительными линиями хуа" - к чему этот перегруз китайскими фонемами? Выше выглядит нормально, но тут - слишком.
Так автору захотелось. Автор не обязан обслуживать читательские представления о грузоподъёмности. На мой взгляд, там всё нормлально, хотя я знаю несколько читателей, у кого это предложение вызвало проблемы с восприятием. И всё-таки, оно останется в его настоящем виде.
>Eсли выкинуть два средних понятия (яньхэ и маоби) или дать их в другом предложении, разбавив русским поболе - будет нормально.
Откуда такое желание - выкидывать, перекраивать всё, что хоть чуточку не соответствует читательскому опыту и привычке? Сам процесс занятия каллиграфией требует сосредоточения, он не быстрый и осуществляется через некоторую ритуальность, размеренность, даже где-то заформализованность. Если читатель это не чувствует, потому, что не имеет такого опыта, это не значит, что автор должен всё бросить и идти на поводу читательского восприятия.
>Кроме того, "кисть маоби" (и т.п.) по-русски понимается как "Кисть кого-чего? Маоби". Нужен дефис или в скобках.
Там выделение курсивом, на мой взгляд, этого вполне достаточно.
>"Шифу, я принесу готовые свитки и поделки!" - почему он оправдывается?
С чего Вы взяли?!
>"рука монаха, опустившаяся на плечо, заставила вздрогнуть... Персиковое Дерево вынул руки из-за спины" - сколько у него рук?
Столько же, сколько и у Вас. Автор не обязан фиксировать каждое движение героя.
>"пошёл вдоль широкой Улолу, его обгоняли спешащие на работу люди" - опять фраза удлиннена напрасно (ждет разрыва точкой с запятой) или в нем опущено слово "где" - "где его обгоняли" - тогда можно в одной фразе.
Я внутренне слышу эту фразу именно так.
>И что такое "Улолу"?
Название улицы.
>"львы шицзы" - читается как "есть некоторая шицза, у которой имеются львы". Лучше такие вещи давать через дефис: "львы-шицзы" (если шицзы - лев).
Там стоит совершенно недвусмысленное выделение курсивом. Мне не хочется делать это через дефис.
>"Долгой Весны Чанчуньгуань" - опять же напрашивается тире. Потому что Чанчуньгуань - название. Наверное, синоним "обитель Долгой Весны"? Это в г.Ухань?
Да, это в городе Ухань. Останется так, как есть.
>"подышал на озябшие руки" - там так холодно в описываемое время? Зимой средняя температура в Ухани вроде бы выше нуля. Но главное, не видно, чтобы он мерз - он шел и шел. Почему только перед окошечком руки оказались озябшими?
Поверьте автору, что там в это время можно очень сильно озябнуть, даже если температура выше нуля. Из-за того, что субтропики, в городе много озер и рек, а рельеф холмистый, по этой причине возник совершенно своеобразный микроклимат, особенности которого - стопроцентная влажность; очень жарко летом и очень промозгло зимой. Ухань называют самой большой из трёх печек Китая. И ещё говорят - "кто жил в Ухани, выживет и в аду".
>"почти танцующе касаясь земли бусе на толстой подошве" - на толстой подошве действительно можно идти так, как описано Вами? Или подошва не слишком толста? Зачем подчеркивается толщина подошвы? При чтении она связывается с походкой монаха.
Автор видит своих персонажей внутренним взглядом, кроме того, автор некоторым образом в теме, он видел неоднократно походку даосов. Я могу долго объяснять, от чего появляется вот именно такая танцуящая походка - но это выходит за рамки рассказа. Пусть будет следующая связь - даосы действительно носят такую обувь, у них действительно бывает походка, как описано в рассказе.
>Связь между тем, как ребенок начал подавать инструменты отцу, и сказкой бабушки - не очевидна. Но эти события даны слитно в одном абзаце, значит связь предполагается.
Связь, во-первых, хронологическая "в тот же день", во-вторых - метафизическая. Хронологической связи вполне достаточно для помещения этих двух событий в один абцах.
>Но какое отношение это имеет к кузнице - читатель может терзаться в загадках до самого конца рассказа и будет воспринимать как неловкость, допущенную автором. В таких штуках пауза имеет ограниченную длину - подвесив неопределенность связи нужно ее довольно быстро разрешать - быстрее, чем это сделано у Вас.
Пусть читатель не воспринимает это, как неловкость.
>рисование иероглифов.
Иероглифы, как и буквы пишут.
>Есть ли необходимость выделять курсивом китайские слова после того, как они однажды уже были введены в рассказ? Мне кажется, что нет. В какой-то момент понял, что раздражает курсив, постоянно переключая в режим этно-географического журнала.
Ничего не могу поделать с Вашим раздражением. Автор принял такую форму оформления и придерживается её до конца текста.
>Стихотворение красивое (спасибо Цинь Гуаню и переводчику, причем последнему указать бы на торчащее звуками слово "тщусь") и не лишнее - не выглядит натужной вставкой собственных стихов, как это нередко бывает у авторов.
Это слово останется. Спасибо за спасибо, перевод авторский.
>В концовке непонятно. К кому относился даос - к тем, кто следует за металлом (увеличивает стадо барашков, следуя за ними) или к тем, кто укрощает металл (пасет покорных барашков)? Или у него свой третий путь? Провисает.
Даос всё-таки не ремесленник, да и рассказ немного не об этом. В фокусе другое.
>Сама по себе идея со стадами и управлением тоже для многих может оказаться находкой. Если догадаются провести параллель между овцами и металлом. Сейчас она не настолько явно прописана, как, возможно, кажется автору.
Но Вы же догадались? :) Давайте не будем отказывать в этой способности и другим. К тому же, есть некоторые мысли, которые человек воспринимает тогда, когда к этому готов, и желает воспринять. Мысль, высказанная в форме для максимально широкого потребления, на мой взгляд, или совсем расхожая, из разряда кухонной мудрости или моданная в форме морализаторства.
Хотелось бы обойтись без него.
Спасибо за мнение, а также за отловнные ошибки и замечания.
И.
16. Татьяна2008/08/06 11:25
[ответить]
Беляк - хороший рассказ, и язык там достойный, но слишком старая, неоригинальная идея с мистическим переселением душ, уважаемый Аванпост. Мне понравился рассказ именно своей атмосферой, но все время не отпускало ощущение, что такой ход я уже встречала и не раз. Для победителя, нужно не только воплощение достойное но и идея. А этого здесь нет.
15. 2008/08/06 09:54
[ответить]
>>13.Игорь Горностаев
>А отчего же тройку?
Хорошая цифра.
> В "Горах..." говорится от изменении тел: растут крылья и жабры.
И не говорите, растут... А как мутирует сама планета?! Ужас что за такое. Она, быть может, беременна горами... Родовые схватки... (видите параллель с "8.4"?)
> В "Ноже" - герой объядиняется с инструментом, создаваю фактически новое тело (общее, симбиоз с ножиком).
И еще с мебелью из железного дерева. Он там со всем миром создает симбиоз одним махом - погасив нож в собственной печени.
>В 8,3 речь идёт о беременности - изменение тела.
Оказалось, что нет. Представляете - вот как бывает. Процент содержания алкоголя в экстра-стронг Амстердаме - 8.4%. Но давайте поищем. Там ведь фрагментарность изложения. Герой распадается и собирается вновь от одного фрагмента к другому. Это уже не тот герой, что был вначале, отнюдь нет (переселение душ, трансформация). И крепленое пиво идет ему катализатором в печень (заметьте, и тут печень!) А что у нас в растущих горах? Не сомневаюсь, что Марио Ландер согласится с предположением, что на планете теперь можно выращивать не только жабры, но и почки, печени, аденоиды - печень, вот что единит рассказы.
> Нет, Аванпост, рано вам в критики. :)) Такие очевидные вещи не замечаете.
Я буду учиться у Вас, заходите еще:).
> Успехов!
Спасибо.
14. 2008/08/06 09:44
[ответить]
>>12.Вадим
А каким высоко вероятным казалось мое решение с расшифровкой 8.4!:)))
>спасибо вам за столь нешуточный 'разбор полётов' :)
Пожалуйста. Я, правда, не вижу в нем особого проку для Вас (поскольку Вы пишете иначе). Мне следовало смотреть под другим углом.
>'рука автора' действительно 'набита на таких композициях', он только так и пишет, или, вернее, успевает записывать.
Вот об этом я и сказал выше. Мне кажется, когда пишется так, то все складывается, как складывается, и затруднительно потом вносить правки - они почти наверняка нарушат эмоциональный строй, слепок состояния. Трудно же войти обратно.
>детали сюжета, увы, часто неизвестны даже ему, случалось, говорят, автор с удивлением перечитывал собственные вещи, каждый раз находя в них иной подтекст :)
Это подходит и к обычной сюжетной прозе или зарисовкам. Детали неизбежно остаются за кадром, и можно найти тот или иной новый подтекст (зависит от развитости внутреннего мира читателя не в меньшей мере, чем от многозначности написанного).
Более же всего это свойственно поэзии.
В случае с Вашим рассказом, читателю (в моем лице) не хватает Ваших ассоциаций, того, что у Вас перед глазами, чтобы понять некоторые моменты в написанном - и они не связываются. Как с этой банкой экстра жесткого и 8.4:). Я сильно смеялся вчера, когда прочитал об этом своем промахе. Надо не забыть внести в обзор, а то вон уже и Горностаев подхватил идею растущего не от пива живота. Скоро и другие прочитают эти комментарии и опять возьмутся усаживать меня на саночки Фрейда:).
>'Если рассматривать исключительно передачу эмоций' - 'Мои песни женщины лучше понимают. Они их животом слушают, на уровне эмоций'
Да, этот эффект присутствует. Более того. Мне было бы проще ориентироваться в сюжете, если бы не эта волна, на которой слова - как чешуйки, наползающие друг на друга. Замерли в рассказе в одном положении, могли бы в другом - сюжет читается наброском на них, где-то ясно, где-то отражается под градусом, недоступным моему зрению (8.4:)) - а волна идет дальше и несет то же самое, неоформленное, но доступное осязанию. Не погружаться нельзя - рассказ не будет воспринят, но и погружаться нельзя - утопит и невозможно будет рецензировать. Приходится сопротивляться и чуть отстраняться, потому что Ваша музыка мне не созвучна - там много тяжелого и темного, и посверкивает, но это не гроза, а как бы преломление грозы в багровом вале. Там мне видится болезненное напряжение... Вообще сложно говорить о таких вещах, для которых нет слов в русском языке, не могу сформулировать, сожалею.
>именно столько алкоголя в банке 'амстердама', extra strong, товар сертифицирован..
Да-да. Вот, кстати, место, где я не воспринял авторской ассоциации числа 8.4 с банкой пива. Как и парусов. Хотя можно было бы догадаться. Но в таких вещах надо либо совпадать в фактическом, либо хорошо-хорошо поанализировать. Марсианский Холмс ошибся, поспешив ухватить первое решение, имевшее высокую вероятность - дедукция подвела, индукция не сработала:).
>navigator :)
>на ж/б (как и на 'стекле') изображён парусник..
Теперь-то понял.
>очень рад, что вы очень по-своему-неожиданно попытались решить нечаянную загадку :)
Мышление марсиан устроено с аналитическим дефицитом.
>прочее - ни к чему, полагаю, ибо пройдено давно
Я не вижу, что можно переделать в этом рассказе. Поэтому рецензию имеет смысл видеть как одно из читательских восприятий.
>цитата из рецензии (кажется, шестилетней давности):
>"идея вполне понятна, но написан он дискретно-круговым вращением на месте(...) если Вы ориентированы на то, что следом за эмоциональным откликом должна последовать работа сознания, то - увы - Ваш текст этот механизм включить не может. Он - дробные отражения хаоса, не нанизанного на спираль или ось жизненно необходимой любому тексту несущей конструкции. Она может быть не видна читателю, но должна его за собой четко вести(...) Попробуйте все-таки совмещать эмоциональные протуберанции с жесткой сюжетной конструкцией(...)"
>автор, поверьте, пробовал. неоднократно. но, если по-прежнему "всё это можно рассыпать и сложить заново, а потом ещё и ещё раз", значит, наставления пропали даром. или же ("предположим для автора лучшее") то, о чём пишет, по умолчанию не может иметь жёсткой сюжетной конструкции...
Не знаю. Я ведь не один Ваш рассказ читал, а, пожалуй, три. Или даже четыре:). В разное время. Ощущение от несущей эмоциональной компоненты - одинаковое. И впечатление от крошева ею сюжета. Вначале идет достаточно ясная картинка и умеренный накал. Потом волна поднимается и вскрывает эту "жесткую сюжетную конструкцию". Она распадается. И... чего-то не хватает.
Я не думаю, что Вам надо пробовать вписываться в жесткий сюжет. Это скорее вредно: или он все ухлопает, или разломается все едино. Так ломается лед по весне. Мне кажется, что тут стоило бы уделить внимание складыванию мозаики после распада. На схлопывании эмоций. Картинка есть - разлетелась, покрутилась в кусочках - собралась (пусть другая картинка, но чтобы угадывалась природа прежней, их близость, единый источник). Я не знаю, как это сказать по-русски, к сожалению.
В общем-то это Вы и делаете. Но, по-моему, с недостаточным вниманием к моменту выхода. На спаде волны есть какие-то недостатки, мешающие сложить новое. Я не могу понять, в чем это. И прошу не принимать за переход с рассказа на личности - я пытаюсь преобразовать себя и поставить с той стороны, чтобы взглянуть изнутри и снаружи одновременно, чтобы понять, откуда (технически) берется то, что наблюдаю при чтении.
--------------------------------------------------------------------------------
>11. Булатникова Дарья
>Спасибо.
Пожалуйста.
13. Игорь Горностаев2008/08/05 23:23
[ответить]
Этот рассказ открывает тройку произведений, в которых используется сходная ключевая разворотная точка - смена тел.
А отчего же тройку?
В "Горах..." говорится от изменении тел: растут крылья и жабры.
В "Ноже" - герой объядиняется с инструментом, создаваю фактически новое тело (общее, симбиоз с ножиком).
В 8,3 речь идёт о беременности - изменение тела.
Нет, Аванпост, рано вам в критики. :)) Такие очевидные вещи не замечаете.
;))
Успехов!
12. *2008/08/05 21:20
[ответить]
спасибо вам за столь нешуточный 'разбор полётов' :)
'рука автора' действительно 'набита на таких композициях', он только так и пишет, или, вернее, успевает записывать.
детали сюжета, увы, часто неизвестны даже ему, случалось, говорят, автор с удивлением перечитывал собственные вещи, каждый раз находя в них иной подтекст :)
'Если рассматривать исключительно передачу эмоций' - 'Мои песни женщины лучше понимают. Они их животом слушают, на уровне эмоций' (с) :)
(...)
'Какие паруса под пальцами? Где они вообще в рассказе встречаются?'
'И к числам. Если брать среднегодовой месяц и 258 дней, то "8.5". Если брать не 258, а 250 (среднестатистический срок беременности земной женщины считается равным 40 недель, но варьируется, конечно), то "8.3".'
восемь и четыре :)
именно столько алкоголя в банке 'амстердама', extra strong, товар сертифицирован..
navigator :)
на ж/б (как и на 'стекле') изображён парусник..
очень рад, что вы очень по-своему-неожиданно попытались решить нечаянную загадку :)
прочее - ни к чему, полагаю, ибо пройдено давно
цитата из рецензии (кажется, шестилетней давности):
"идея вполне понятна, но написан он дискретно-круговым вращением на месте(...) если Вы ориентированы на то, что следом за эмоциональным откликом должна последовать работа сознания, то - увы - Ваш текст этот механизм включить не может. Он - дробные отражения хаоса, не нанизанного на спираль или ось жизненно необходимой любому тексту несущей конструкции. Она может быть не видна читателю, но должна его за собой четко вести(...) Попробуйте все-таки совмещать эмоциональные протуберанции с жесткой сюжетной конструкцией(...)"
автор, поверьте, пробовал. неоднократно. но, если по-прежнему "всё это можно рассыпать и сложить заново, а потом ещё и ещё раз", значит, наставления пропали даром. или же ("предположим для автора лучшее") то, о чём пишет, по умолчанию не может иметь жёсткой сюжетной конструкции...
"(...)Не улавливают причинности, не связывают необходимостью. И потому недоступны для восприятия(...) Настойчиво повторяющееся явление. Не графомания, отнюдь нет - немота от ослеплённости и тоски(...)" (с)
>Я имею в виду, когда "наши космические корабли бороздят просторы вселенной" (с).
Только там космоопера не главное.
У Джи Майка почитайте "Не убий". У Наты Чернышевой - "Планета забвения".
7. 2008/07/20 22:49
[ответить]
>>6.Славкин Ф.А.
>Ну Вы и судите. Что это за публикуемое? Вы были в разделах тех, кто реально пишет НФ - у меня, Кудасова, Джи Майка, Марины Ждановой?
В определенный момент я перестал читать все, что похоже на фантастику. Несколько лет назад. Потому, что не мог найти то, что хотелось бы читать. Сейчас решил сделать исключение, поиграв в обозревателя на БД. Странный, но все же стимул ознакомиться с тенденциями в народе. Получилось утомительно, но забавно.
>В БД мало кто из НФ-авторов участвует, так как судят в основном те, кто в НФ не разбирается.
Я не погружен в традиции СамИздата. Течения и кланы меня не интересуют. Сейчас, к сожалению, мало времени и большие дела:), но позже в возможных планах стоит поиск НФ-авторов на этом сайте и оценка (для себя) их уровня.
>Не знаю, что Вы имеете в виду. Инопланетяне фигурируют и у меня: "Весело, пинком" и "Огромное небо". Правда, в основном у меня тема переносов во времени и альтернативная история.
Я имею в виду, когда "наши космические корабли бороздят просторы вселенной" (с).
>Ну да, ежедневно некрологи. Но если бы была мертва, второй некролог не понадобился бы.
Не добьют, думаю. Замучают и загонят вглубь, но она неистребима, потому что корень, ее кормящий, присутствует в человеке как одна из его основ.
6. *2008/07/20 22:38
[ответить]
>>5.Аванпост
>>>4.Славкин Ф.А.
>>Чепуха. Я сам пишу НФ и сто раз сталкивался с позицией, что НФ нельзя пущать, потому как надо считать её мёртвой.
>Судя по публикуемому, а так же судя по рассказам БД, НФ действительно вымирает.
Ну Вы и судите. Что это за публикуемое? Вы были в разделах тех, кто реально пишет НФ - у меня, Кудасова, Джи Майка, Марины Ждановой?
В БД мало кто из НФ-авторов участвует, так как судят в основном те, кто в НФ не разбирается.
>Мне в НФ наиболее интересны моменты исследования инопланетных систем, но сама она шире, разумеется.
Не знаю, что Вы имеете в виду. Инопланетяне фигурируют и у меня: "Весело, пинком" и "Огромное небо". Правда, в основном у меня тема переносов во времени и альтернативная история.
>Что здесь первично - действительное вымирание НФ из-за реалий современного мира или принудительное ее убивание модой - мне судить трудно. Констатирую наблюдаемое - вымирает.
Ну да, ежедневно некрологи. Но если бы была мертва, второй некролог не понадобился бы.
5. 2008/07/20 22:25
[ответить]
>>4.Славкин Ф.А.
>Чепуха. Я сам пишу НФ и сто раз сталкивался с позицией, что НФ нельзя пущать, потому как надо считать её мёртвой.
Судя по публикуемому, а так же судя по рассказам БД, НФ действительно вымирает. Если не считать за НФ стрельбу механических единиц по полу-механическим единицам из ультра-будущего оружия в кибер-пространстве (и прочие разные вещи).
Мне в НФ наиболее интересны моменты исследования инопланетных систем, но сама она шире, разумеется. Вообще, вариант исследования (того или иного рода) был некогда присущ этому жанру - думается мне, является обязательной компонентой.
Что здесь первично - действительное вымирание НФ из-за реалий современного мира или принудительное ее убивание модой - мне судить трудно. Констатирую наблюдаемое - вымирает.
4. *2008/07/20 21:13
[ответить]
>>3.Аванпост
> раз жанр НФ в последние годы скорее мертв, чем жив
Чепуха. Я сам пишу НФ и сто раз сталкивался с позицией, что НФ нельзя пущать, потому как надо считать её мёртвой.
3. 2008/07/20 21:04
[ответить]
>>2.Славкин Ф.А.
>На СИшных конкурсах за это обычно снижают.
Но я же не судья конкурса:).
Имею мнение. В данном случае - раз конкурс короткого фантастического рассказа, и раз жанр НФ в последние годы скорее мертв, чем жив - то такая вот ему от меня тонизирующая поливка.
Если бы был конкурс прозы - мыслил бы иначе.
2. *2008/07/20 18:49
[ответить]
"Рассказ, безусловно, относится к НФ. Пожалуй, один из нескольких, где в этом нет сомнения (из всех конкурсных). Уже за одно это я бы прибавил автору балл, если бы судил."
На СИшных конкурсах за это обычно снижают.
1. *2008/07/20 00:27
[ответить]
Анонс.