33. 2008/08/10 20:40
[ответить]
>>32.Чуднова Ирина
>Ну, в Вашем случае я так и делала. Но мне действительно не понятна Ваша пирамида - когда большинство единиц, и только одна семёрка. Причём, многие мои высокие оценки попадают туда же, куда и некоторые мои низкие оценки.
Это о двух ногах причина.
Первая - перекос нулей. Нули очень тяжелые, их много. Если бы подходить серьезнее, то следовало оценить все рассказы. Тогда не было бы такого перекоса, разумеется.
Вторая - смещение основной массы работ в нижнюю часть оценок неизбежно потому, что недостатки в них довлеют над достоинствами. Если бы я судил все рассказы от 1 до 7, то максимум был бы в районе 3. А те, которые имеют единицу в моем лайте, были бы 3-4, пожалуй.
Верхушка немного условна. То есть, семерок могло стать три или даже более, если судить от 1 до 7. А так получилось сильно растянуто. Не так же, как внизу. Поэтому сильная дифференциация в верхней части при малом количестве работ там. Но что я могу поделать, если так заметно отличаются верхние от нижних. Они как капли, выбрасывающиеся вверх из кипящего котла. Наличие резких недостатков - сильно снижает балл, сводя в общую массу.
>И даже за край. Жаль, что конкурсный объём не позволил написать вставку-новеллу о путешествии Дэна обратно. Там и стойкий оловянный солдатик просматривается и масса всего интересного.
Это было бы как у барона. Мюнхгаузена. Ведь Дэн, на мой взгляд, соврал - скорее всего, он не падал с подоконника наружу, а был пойман паучихой (коварно притаившейся во тьме). После чего они нашли общий язык в прыжках с подоконника на грушу.
>Да, действительно. Правда, в Полуфинале было 23 судьи. Поэтому я запамятовала.
Я заметил сегодня или вчера. Когда анализировал результаты. Но заявлено было 24.
>Я скажу об этом Толе Будаку, который разработал программу, генерящую статистические файлы с расшифровками.
Программисты обычно бывают заняты. Я не стал ждать и озадачил своего. Результат выложен в моем разделе. Посмотрите, может быть и Вам будет интересно, на кого и насколько похожи Ваши оценки:).
>Конечно, вот если бы все судьи судили все группы - тогда более-менее.
Я не это имел в виду. Вкусовое сравнение моих оценок с оценками судей имеет весьма условную ценность в принципе.
>Нет, это его естественный почерк. Он всегда так судит. И всегда так судил с самого начала. И у меня тоже почерк - можете сравнить мои показатели на последние, скажем, 4 конкурса.
Почерк и намеренность ведь не одно и тоже. Невозможно случайно расставить равное количество работ на каждую оценку. За этим надо следить умышленно. Не сомневаюсь, что Хокан так и делает.
>Вот, кстати, пример. Не смотря на то, что качество языка высокое, Вы ставите рассказу три :)
Потому что я его не понял. Но я же объяснил. Вот если бы те же проблемы возникли при многократном медленном прочтении - то были бы уже "претензии к автору":).
В таком виде, как помню сейчас, при оценке 1-7 этот рассказ мог бы получить от меня и 5 баллов. А если бы я понял идею автора и не был бы ей разочарован - то и больше.
>Всё равно у Вас там несколько рассказов, которым я ставила шестёрки, и кажется, даже семёрки. Не понимаю, как можно рассказу поставить единицу, если там есть как минимум хороший язык.
У меня ведь может оказаться и другое мнение насчет языка. Настоящего хорошего языка - дефицит на конкурсе. А "почти хороший" - не очень считается.
Скажем, как это у Выворотня. Близко к хорошему языку, как я понимаю это дело. Но много недостатков на фоне. Языковых. Плюс все остальное в рассказе. Планку автор заказал - но не достаточно постарался, на мой взгляд. Стилизация или историзм - это серьезная работа. Ну, получил бы от меня 3 или 4 при оценке от 1 до 7. Язык все равно выше среднеконкурсного, но недостаточно для того, чтобы компенсировать прочее.
Кроме того. Что такое середина? Разница во впечатлении от "среднего конкурсного" рассказа и от "хорошего конкурсного рассказа" очень велика. И я хочу подчеркивать этот разрыв, выделяя небольшую верхнюю группу.
>Впрочем, у Вас ведь всё написано в обзоре.
О, нет, в обзоре написано очень мало:).
>Не без того, но есть разница между человеком с харизмой, и эстрадником, который просто веселит - то есть - затрагивает некие струнки, которые вызывают смех.
Есть. Но все это настраиваемо и подстраиваемо под людей, если актер - талантлив.
>Да, конечно. Хотя и обманутые ожидания вызывают эмоции.
Да.
>>Что же касается настройки на народ, у Маяковского была статья. Забыл название. Про то, как писать стихи, и как работать с публикой через слово. По-моему, там есть мысли на эту тему. Как настраиваться на массы и писать под массы, чтобы быть популярным.
>"Как делать стихи"? Или какая-то другая? "Как делать стихи" Маяковского есть у Либерманна Семёна Семёновича, был тут такой нашумевший весной раздел.
Не помню названия. Может быть, и эта. Я не читал Либерманна Семёна Семёновича и имел в виду самого Маяковского.
>Я шутила :)
Потому и поставил смайлик.
>Это очень зря. Возможно, это и не взрыв спеси, а только выглядит таковым. В любом случае, человек, который специально играет на чьих-то эмоциях, задевает чужие болевые струны и так далее, может когда-нибудь и нарваться на настоящий ответный взрыв. Этак пошутишь, а голову тебе снесут на полном серьёзе. Простите мне это менторство, я сталкивалась с ситуацией, когда из-за шутки такого плана разгорелась настоящая дуэль на смерть, а мне пришлось разнимать, с тех пор я боюсь высоты.
Простите мне мой смех, но такова реакция. Не на Ваши личные воспоминания, а не эту самую "попытку менторства". Уверяю Вас, я достаточно взрослое существо, чтобы понимать свои действия и в полной мере за них отвечать. Но рациональность ведь бывает разной. Особенно - у инопланетян. Ее бывает трудно понять людям, сталкивался неоднократно.
>>>Простите мне эту подначку - я мало общаюсь на СИ в последние году, это накладывает.
>Вроде бы, мы уже выяснили всё о рассказе :-) выходные у меня заканчиваются, возможно, я пропаду на долгое время.
СамИздат же, вероятно, не рухнет за это время. Значит все будет на месте.
32. (irina@lib.ru) 2008/08/10 17:52
[ответить]
>>31.Аванпост
>Давайте примеры - отвечу. Обычно я знаю, в чем мои претензии к рассказу.
>Или можете посмотреть в обзоре (из файла с моими оценками лайта есть ссылки туда, просто кликните на название рассказа, о котором хотите знать мое мнение).
Ну, в Вашем случае я так и делала. Но мне действительно не понятна Ваша пирамида - когда большинство единиц, и только одна семёрка. Причём, многие мои высокие оценки попадают туда же, куда и некоторые мои низкие оценки.
>Совпадение тоже бывает разным, кстати. Например, один поставит 7 "за суперидею" (не обращая внимания на сюжет), второй - "за суперсюжет" (не заметив идеи), третий - за прорисовку характеров (и нет ему дела ни до сюжета, ни до идеи). А четвертый поставит единицу за язык. Потому что первые три пункта не вызывают в нем отклика, а язык показался плохим - так что же, мол, еще ставить пустому рассказу с плохим языком.
Это и понятно и нет. То есть, я в целом понимаю, почему так делают те, кто так делает, но я не делаю так сама.
>Не знаю. У меня бывает, что не воспринимается сначала. Потом начинает. Но, обычно, со стихами. Проза реже.
Ясно.
>>Да, конечно. Я потому и почувствовала свою вину, и честно сказала Вам об этом. Но и на реакцию, последовавшую на эту часть обзора, как мне кажется, имела право.
>Я не оперируя понятием "право" в данном случае. Я не был задет. Мы разобрались в ситуации.
Да.
>>>Точнее - Вы их используете с той же целью. А вот достигается ли она? Везде ли?
>>Ну, у Вас не получилось. Но мне известны примеры, где всё сработало, как надо.
>Читатели разные. И я многого не понимаю. Из того, чем люди восторгаются:).
Так обычно и бывает - судьба автора - не понимать читателей :)
>>Сплетающиеся волосы хороши
>Это композиционный рефрен такой. Там их много разных. Те же скобки - рефрен.
Да, я почувствовала.
>>тройной удар по груше прекрасен, не говоря уже о невероятном упоительном вкусе полёта паучихи и её дрожащих восторгом лапках :)
>Вот тоже - разным читателям нравится разное. Тройной удар критиковали. И намекали на Фрейда за словосочетание "принять удар". Я смеялся, но понят, похоже, не был.
Ну, считайте, что я Вас поняла :)
>А меня увлекал таинственный ночной подоконник. Удавалось увидеть себя куклой, способной взобраться и не разбиться насмерть - на грань знакомого мира, на край Ойкумены.
И даже за край. Жаль, что конкурсный объём не позволил написать вставку-новеллу о путешествии Дэна обратно. Там и стойкий оловянный солдатик просматривается и масса всего интересного.
>>Откуда в данном случае число 24? :-)
>Количество судей в БД-8. В данном случае.
Да, действительно. Правда, в Полуфинале было 23 судьи. Поэтому я запамятовала.
>Я хочу нажать на кнопку и получить список с процентами совпадений в оценках. А потом - противоположность в оценках. И что-нибудь еще. Вручную это очень долго.
Я скажу об этом Толе Будаку, который разработал программу, генерящую статистические файлы с расшифровками.
>Кроме того, мне интересно сравнить с моими оценками. Я сделал нечто подобное по четырем полуфинальным группам. Посчитал суммарный балл своих оценок за рассказы, которые заняли первые 10 мест. Получилось, что 1 и 2 группа судей судили значительно более "как я", чем третья и четвертая группы. Но это баловство, конечно. Реальной ценности такой анализ не имеет.
Конечно, вот если бы все судьи судили все группы - тогда более-менее.
>Поставил задачу и решил ее. Так тоже можно. Хотя этот подход мне не кажется корректным (в смысле распределения оценок), но зато если все судьи судят по такому принципу, то можно, наверное, сравнивать оценки из разных подгрупп. Если это зачем-то нужно.
Нет, это его естественный почерк. Он всегда так судит. И всегда так судил с самого начала. И у меня тоже почерк - можете сравнить мои показатели на последние, скажем, 4 конкурса.
>Легкость и вязкость - это одно. А плохой язык - другое. Мне трудно было читать рассказ Дримановича ("Баг") на этом конкурсе. Но у меня нет сомнений в высоком качестве языка. Я всего лишь не смог воспринять сюжет в достаточной мере, чтобы понять его. Думаю, тот случай, когда несколько медленных перечитываний помогут. И я бы их сделал, если бы судил в конкурсе - другой уровень ответственности. А лайт он и есть лайт. Как воспринялось - так и оценилось.
Вот, кстати, пример. Не смотря на то, что качество языка высокое, Вы ставите рассказу три :)
>Кстати. Мои лайт оценки не соответствуют судейским по шкале - у меня 0-7, и 0 - с большим весом. А в нормальном судействе 1-7, и вес равный. То есть, те, кто у меня в нижней зоне, получили бы плюс балл или два, если приводить к 1-7.
Всё равно у Вас там несколько рассказов, которым я ставила шестёрки, и кажется, даже семёрки. Не понимаю, как можно рассказу поставить единицу, если там есть как минимум хороший язык.
Впрочем, у Вас ведь всё написано в обзоре.
>>Думаю, что нельзя. :-) Писатель очень сильно отличается от актёра (кстати, актёр выполняет не желание народа, а желание режессёра) в этом смысле.
>Не во всех "театрах" и не у всех "актеров" есть режиссеры - я здесь беру понятие "актер" шире. Политический оратор тоже актер, и не у каждого такого (в истории известны многие) была группа делателей лица (image makers) - справлялись своими силами. А режиссер, кстати, может ориентироваться на публику, будучи проводником ее интересов и настройщиком актеров. И уж точно так поступают на эстраде.
Не без того, но есть разница между человеком с харизмой, и эстрадником, который просто веселит - то есть - затрагивает некие струнки, которые вызывают смех.
Горючее, которое поджигает спичка, там разное.
>>Публика идёт в театр, настраивая себя на определённое состояние, это с одной стороны. Кроме того, как правило не желание публики тут удовлетворяется, а публика вдруг загоряется от спички, которую поджигает режессёр через игру актёров, воплощая идеи драматурга.
>Спичка потухнет, если будет подожжена не в том месте или невовремя. Как те зерна, которые упали в ненадлежащую почву или были склеваны птицами.
Да, конечно. Хотя и обманутые ожидания вызывают эмоции.
>В народе много полос и течений. Есть и голодающие мозгом интеллектуалы. Вопрос в обильности жатвы от "своего" слоя.
Ну, так я об этом и говорила с самого начала - своя читательская аудитория. А уж потом прочтут и остальные, когда будет ясно, что писатель выдающийся.
>Что же касается настройки на народ, у Маяковского была статья. Забыл название. Про то, как писать стихи, и как работать с публикой через слово. По-моему, там есть мысли на эту тему. Как настраиваться на массы и писать под массы, чтобы быть популярным.
"Как делать стихи"? Или какая-то другая? "Как делать стихи" Маяковского есть у Либерманна Семёна Семёновича, был тут такой нашумевший весной раздел.
>>Скажите, а слово "стасти" надо читать как "страсти" или как "стати" :-)
>Страсти:). Опечатка.
Я шутила :)
>>Откуда мне знать? :) По Вашим словам однозначно сказать нельзя. Вы ведь настаиваете на праве говорить неправильно :-))
>Карфаген моего мнения не разрушить повторами отвергнутых аргументов:). Остаюсь при своем - в общем языке картины рисуют, а художники пусть их пишут - это допустимо. Мне же вполне допустимо дразнить художников словом "рисовать". Более того, я могу делать это специально, например для того, чтобы понаблюдать взрыв спеси. Это бывает любопытно.
Это очень зря. Возможно, это и не взрыв спеси, а только выглядит таковым. В любом случае, человек, который специально играет на чьих-то эмоциях, задевает чужие болевые струны и так далее, может когда-нибудь и нарваться на настоящий ответный взрыв. Этак пошутишь, а голову тебе снесут на полном серьёзе. Простите мне это менторство, я сталкивалась с ситуацией, когда из-за шутки такого плана разгорелась настоящая дуэль на смерть, а мне пришлось разнимать, с тех пор я боюсь высоты.
>>Простите мне эту подначку - я мало общаюсь на СИ в последние году, это накладывает.
>Я не обижен.
Вроде бы, мы уже выяснили всё о рассказе :-) выходные у меня заканчиваются, возможно, я пропаду на долгое время.
И.
31. 2008/08/09 22:51
[ответить]
>>30.Чуднова Ирина
>Знаете, что забавно? Вы оценили высоко многое из того, что я сама оценила высоко, и многое из оцененного высоко мной Вы оценили низко.
>Возникает вопрос - почему в каком-то случае мы оба увидели текст достойным, а в каком-то - нет :)
>Меня это всегда интересовало, я поэтому всегда просматриваю, что поставили каким-то рассказам другие судьи, и когда оценки расходятся кардинально - всегда интересно, у судьи просто перпендекулярный моему вкус или эта такая интересная изюирательность - где-то пересеклась, а где-то полное несовпадение.
Давайте примеры - отвечу. Обычно я знаю, в чем мои претензии к рассказу.
Или можете посмотреть в обзоре (из файла с моими оценками лайта есть ссылки туда, просто кликните на название рассказа, о котором хотите знать мое мнение).
Совпадение тоже бывает разным, кстати. Например, один поставит 7 "за суперидею" (не обращая внимания на сюжет), второй - "за суперсюжет" (не заметив идеи), третий - за прорисовку характеров (и нет ему дела ни до сюжета, ни до идеи). А четвертый поставит единицу за язык. Потому что первые три пункта не вызывают в нем отклика, а язык показался плохим - так что же, мол, еще ставить пустому рассказу с плохим языком.
>Никогда не знаешь, обо что споткнётся читатель..
Какой-нибудь читатель обязательно обо что-нибудь споткнется.
>>Так ничего же не менялось. Тут опыт никак не переиначил формы и ощущения от нее.
>Интересно :) Похоже, у нас с Вами в этом смысле два принципиально разных методологически подхода.
Не знаю. У меня бывает, что не воспринимается сначала. Потом начинает. Но, обычно, со стихами. Проза реже.
>Да, конечно. Я потому и почувствовала свою вину, и честно сказала Вам об этом. Но и на реакцию, последовавшую на эту часть обзора, как мне кажется, имела право.
Я не оперируя понятием "право" в данном случае. Я не был задет. Мы разобрались в ситуации.
>В любом случае индцедент исчерпан.
Да.
>>Точнее - Вы их используете с той же целью. А вот достигается ли она? Везде ли?
>Ну, у Вас не получилось. Но мне известны примеры, где всё сработало, как надо.
Читатели разные. И я многого не понимаю. Из того, чем люди восторгаются:).
>Сплетающиеся волосы хороши
Это композиционный рефрен такой. Там их много разных. Те же скобки - рефрен.
>тройной удар по груше прекрасен, не говоря уже о невероятном упоительном вкусе полёта паучихи и её дрожащих восторгом лапках :)
Вот тоже - разным читателям нравится разное. Тройной удар критиковали. И намекали на Фрейда за словосочетание "принять удар". Я смеялся, но понят, похоже, не был.
А меня увлекал таинственный ночной подоконник. Удавалось увидеть себя куклой, способной взобраться и не разбиться насмерть - на грань знакомого мира, на край Ойкумены.
>Откуда в данном случае число 24? :-)
Количество судей в БД-8. В данном случае.
>И да и нет. Просо очень высока конкуренция разных дел за моё время. Удоворльствия некоторого рода остаются за бортом, если нет какого-то превходящего обстоятельства. Например - это нужно не только мне. И так далее. К примеру, я получила массу удовольствия от некоторых вещей, которые делала на заказ. Я в принципе могла бы сделать эти вещи и без всякого заказа, но вроде ка кне было побудительной причины сделать именно это, а не вон то.
>Заказ же - это даже не деньги, это мотивация - нужно не только мне, следовательно нужно :)
Понятно.
>Ну, в принципе, это не слишком сложно - делаете сортировку по оценкам судьи, выбираете топ, скажем 21 из верхушки списка, и последний десяток работ. Потом эти топы просто ставите в рядок. Можно сравнить с эталонным-усреднённым - итоговым. По последнему сравнению видно, чьи предпочтения самые "средние" :)
>Какие-то тенденции будут видны вручную, но скрипт был бы полезен.
Я хочу нажать на кнопку и получить список с процентами совпадений в оценках. А потом - противоположность в оценках. И что-нибудь еще. Вручную это очень долго.
Кроме того, мне интересно сравнить с моими оценками. Я сделал нечто подобное по четырем полуфинальным группам. Посчитал суммарный балл своих оценок за рассказы, которые заняли первые 10 мест. Получилось, что 1 и 2 группа судей судили значительно более "как я", чем третья и четвертая группы. Но это баловство, конечно. Реальной ценности такой анализ не имеет.
>Да, Хокан удивительный. Я всегда поражалась его способности поставить семёрок столько же, сколько и единиц :-)
>Сама так не умею.
Поставил задачу и решил ее. Так тоже можно. Хотя этот подход мне не кажется корректным (в смысле распределения оценок), но зато если все судьи судят по такому принципу, то можно, наверное, сравнивать оценки из разных подгрупп. Если это зачем-то нужно.
>Знаете, у некоторых шедевров язык намеренно вязкий, или манера изложения далека от лёгкой для восприятия. Да, эти тексты требуют усилия при тчении, но оно окупается сторицей после. На такое чтение нужно настроиться. Что не всегда соответствует состоянию читателя. Требуется какое-то переключение, вхождение в текст. И тут нельзя обвинить автора - читатель тоже должен приложить какое-то усилие.
Легкость и вязкость - это одно. А плохой язык - другое. Мне трудно было читать рассказ Дримановича ("Баг") на этом конкурсе. Но у меня нет сомнений в высоком качестве языка. Я всего лишь не смог воспринять сюжет в достаточной мере, чтобы понять его. Думаю, тот случай, когда несколько медленных перечитываний помогут. И я бы их сделал, если бы судил в конкурсе - другой уровень ответственности. А лайт он и есть лайт. Как воспринялось - так и оценилось.
Кстати. Мои лайт оценки не соответствуют судейским по шкале - у меня 0-7, и 0 - с большим весом. А в нормальном судействе 1-7, и вес равный. То есть, те, кто у меня в нижней зоне, получили бы плюс балл или два, если приводить к 1-7.
>Думаю, что нельзя. :-) Писатель очень сильно отличается от актёра (кстати, актёр выполняет не желание народа, а желание режессёра) в этом смысле.
Не во всех "театрах" и не у всех "актеров" есть режиссеры - я здесь беру понятие "актер" шире. Политический оратор тоже актер, и не у каждого такого (в истории известны многие) была группа делателей лица (image makers) - справлялись своими силами. А режиссер, кстати, может ориентироваться на публику, будучи проводником ее интересов и настройщиком актеров. И уж точно так поступают на эстраде.
>Публика идёт в театр, настраивая себя на определённое состояние, это с одной стороны. Кроме того, как правило не желание публики тут удовлетворяется, а публика вдруг загоряется от спички, которую поджигает режессёр через игру актёров, воплощая идеи драматурга.
Спичка потухнет, если будет подожжена не в том месте или невовремя. Как те зерна, которые упали в ненадлежащую почву или были склеваны птицами.
>Чаяния народа - это всегда лёгкое чтиво. В меру забавное, в меру щекочущее нервы, в меру романтичное. Всё, что требует усилий по восприятию, требует и некоего побуждения к началу чтения. Впрочем, ладно. Это уже сильно шире начальной темы.
В народе много полос и течений. Есть и голодающие мозгом интеллектуалы. Вопрос в обильности жатвы от "своего" слоя.
Что же касается настройки на народ, у Маяковского была статья. Забыл название. Про то, как писать стихи, и как работать с публикой через слово. По-моему, там есть мысли на эту тему. Как настраиваться на массы и писать под массы, чтобы быть популярным.
>Скажите, а слово "стасти" надо читать как "страсти" или как "стати" :-)
Страсти:). Опечатка.
>Откуда мне знать? :) По Вашим словам однозначно сказать нельзя. Вы ведь настаиваете на праве говорить неправильно :-))
Карфаген моего мнения не разрушить повторами отвергнутых аргументов:). Остаюсь при своем - в общем языке картины рисуют, а художники пусть их пишут - это допустимо. Мне же вполне допустимо дразнить художников словом "рисовать". Более того, я могу делать это специально, например для того, чтобы понаблюдать взрыв спеси. Это бывает любопытно.
>Простите мне эту подначку - я мало общаюсь на СИ в последние году, это накладывает.
Я не обижен.
30. * (irina@lib.ru) 2008/08/09 18:38
[ответить]
>>29.Аванпост
>Разумеется. Если есть желание исследовать - я это делаю. Причем, поступаю так и с рекламой, и с популярными песнями, и с настенным творчеством. Иногда разворачиваются интересные просторы. Только вот, имеют ли они отношения к источнику? Это полезное и приятное автор сделал или я из его теста? С точки зрения пользы для меня это значения не имеет. А при выставлении оценки или при разборе рассказа - увы, критично. Не сдавать экзамен за автора. Иначе я могу объявить гениальными некоторые назаборные "шедевры", творцы которых даже в мыслях не имели моей трактовки.
Знаете, что забавно? Вы оценили высоко многое из того, что я сама оценила высоко, и многое из оцененного высоко мной Вы оценили низко.
Возникает вопрос - почему в каком-то случае мы оба увидели текст достойным, а в каком-то - нет :)
Меня это всегда интересовало, я поэтому всегда просматриваю, что поставили каким-то рассказам другие судьи, и когда оценки расходятся кардинально - всегда интересно, у судьи просто перпендекулярный моему вкус или эта такая интересная изюирательность - где-то пересеклась, а где-то полное несовпадение.
>>Несомненно, есть тексты, в которых и пробовать нечего, но это видно сразу, ну, со второго абзаца. :-) Мы же вроде как говорим не о таких.
>Выше. Интерес или пользу для себя можно получить практически от чего угодно.
В таком случае - всем ставим семёрки и все довольны :) Впрочем, это тот случай, когда можно и совсем ничего не ставить.
>Не выбросить. А сделать понятным. Штрихом. Если нельзя сейчас из-за объема, то можно потом.
Ну, посмотрим.
>>Ну, смотрите выше. Я не расчитывала, что эту картинку читатель увидит из текста, у меня не было задачи показать, раскрыть это место.
>А это и не нужно. Но слово "смешное" или является лишним, или должно вызывать в читателе отклик. Иначе кажется ему лишним. Чтобы вызывало отклик - нужен штрих. Увидеть, почему смешно. Кратко.
Никогда не знаешь, обо что споткнётся читатель..
>Мы вернулись на круг. Читатель Вам верит (что Вы знаете, почему смешно). Но не понимает и не чувствует этого. Получается мертвое слово. В учебнике так можно, наверное, если это аксиома для заучивания - но тут же художка.
Ну, если верит - уже полдела. :) Поживём - увидим.
>Почему бы и нет. Тоже подход.
Для меня - единственно возможный. Я же не виновата, что не попадаю в мейнстрим. Да и не хочу туда, большая форма - для меня пока чужой формат. Возможно, и доберусь.
>>И каждый раз спотыкались? Даже будучи предупреждены прошлым опытом?
>Так ничего же не менялось. Тут опыт никак не переиначил формы и ощущения от нее.
Интересно :) Похоже, у нас с Вами в этом смысле два принципиально разных методологически подхода.
>>Особенно, когда именно в этой форме советуют отредактировать часть текста, которая автору отнюдь не кажется мусорной.
>Согласитесь, мне трудно учитывать возможные особенности восприятия каждого из авторов. В данном случае, мне кажется, Ваша реакция не могла быть для меня предсказуемой.
Да, конечно. Я потому и почувствовала свою вину, и честно сказала Вам об этом. Но и на реакцию, последовавшую на эту часть обзора, как мне кажется, имела право. В любом случае индцедент исчерпан.
>Я сейчас другую олимпиаду смотрю. Танковую. Тоже впечатляет. Мне нравятся танки отточенностью их движений.
.
>>Обратите внимание, как камера притормаживает на каждом движении, даёт его более чем подробно.
>>Это как раз характерный для китацев взгляд на эти вещи, он не расчитан на иностранцев, которым хотелось бы большей динамики, стремительности от этих движений.
>Видел такие вещи в фильмах.
Один из приёмов китайской постановки. У Чжана Имоу он доведён практически до пика раскрытия, дальше уже покадровое воспроизведение.
>>Мои китайские термины служат той же цели - они тормозят темп чтение, делают его несколько нарочитым, замедляют дыхание, я хочу, чтобы читатель через это снижение темпа почувствовал особость процесса.
>Точнее - Вы их используете с той же целью. А вот достигается ли она? Везде ли?
Ну, у Вас не получилось. Но мне известны примеры, где всё сработало, как надо.
>>В рамках своего мира он цельный. А местами даже завораживающий. Не заметила там ничего, что требует правки.
>Меня он завораживает там, где спят залитые лунным светом полы и диваны:).
Сплетающиеся волосы хороши, тройной удар по груше прекрасен, не говоря уже о невероятном упоительном вкусе полёта паучихи и её дрожащих восторгом лапках :)
>Бывают и у студентов разные мотивы посещать лекцию. Но существуют правила, в соответствии с которыми они в определенное время входят в аудиторию, садятся и слушают. В конкурсе это - оценки, места, отсев и т.п. Это не может не формировать некоторой структуры, фона, где типичным является все же конкурсование, а не необычные побудительные мотивы.
Да-да. Именно поэтому я не оставляю без оценки ни один рассказ - правила есть правила. И рассмотрев тексты со всех сторон, всё же ранжирую их по банальной 7-ми бальной шкале.
>>Я не скажу за всех судей - откуда мне знать? Но для меня именно это и есть побудительный мотив и всё такое.
>Так пусть цветут 24 школы:).
Откуда в данном случае число 24? :-)
>>Нет, не катит :). Я не стану читать рассказы погонными килобайтами просто так. Нет ответственности, нет реальной задачи, ради которой надо действовать со всей отдачей, нет конечного итога, который выражается в определённых действиях - я буду заниматься чем-то другим. Или так, чего-то почитывать, если не найдётся другого дела.ю Но вяло, отвлекаясь на всяко-разное, да и брошу ведь в конечном итоге, наверняка брошу.
>Вам нужно внешнее принуждение, чтобы получить то, что Вам нужно? Так бывает, да.
И да и нет. Просо очень высока конкуренция разных дел за моё время. Удоворльствия некоторого рода остаются за бортом, если нет какого-то превходящего обстоятельства. Например - это нужно не только мне. И так далее. К примеру, я получила массу удовольствия от некоторых вещей, которые делала на заказ. Я в принципе могла бы сделать эти вещи и без всякого заказа, но вроде ка кне было побудительной причины сделать именно это, а не вон то.
Заказ же - это даже не деньги, это мотивация - нужно не только мне, следовательно нужно :)
>>Всё на свете упирается в имхо (или почти всё), но у меня рамки довольно широкие, можете посмотреть и сравнить с другими судьями.
>Пока не могу. Такое сравнение - слишком большой объем работы. Марсианский программист никак не согласится, хочу получить от него какой-нибудь инструмент для сравнительного анализа. Если сподобится в ближайшие недели, то посмотрю судей на предмет вкусовых сходств и различий. А нет - забуду.
Ну, в принципе, это не слишком сложно - делаете сортировку по оценкам судьи, выбираете топ, скажем 21 из верхушки списка, и последний десяток работ. Потом эти топы просто ставите в рядок. Можно сравнить с эталонным-усреднённым - итоговым. По последнему сравнению видно, чьи предпочтения самые "средние" :)
Какие-то тенденции будут видны вручную, но скрипт был бы полезен.
>По тому же, что выложено в конкурсном разделе (расшифровка оценок), могу сказать сразу - самые широкие рамки у Хокана:). Равное количество работ на каждую оценку.
Да, Хокан удивительный. Я всегда поражалась его способности поставить семёрок столько же, сколько и единиц :-)
Сама так не умею.
>Шедевр предполагает обязательно высокий уровень языка. Соответствующий сюжету, разумеется, но это же всегда видно.
>К сожалению, подавляющее количество конкурсных работ - не шедевры уже по этому критерию.
Знаете, у некоторых шедевров язык намеренно вязкий, или манера изложения далека от лёгкой для восприятия. Да, эти тексты требуют усилия при тчении, но оно окупается сторицей после. На такое чтение нужно настроиться. Что не всегда соответствует состоянию читателя. Требуется какое-то переключение, вхождение в текст. И тут нельзя обвинить автора - читатель тоже должен приложить какое-то усилие.
>Я думаю, что можно настраиваться на желания народа. И выдавать народу то, что он хочет. Вовсе не имея в себе соответствия этому. Так поступают актеры - почему бы так же не действовать писателю.
Думаю, что нельзя. :-) Писатель очень сильно отличается от актёра (кстати, актёр выполняет не желание народа, а желание режессёра) в этом смысле.
Публика идёт в театр, настраивая себя на определённое состояние, это с одной стороны. Кроме того, как правило не желание публики тут удовлетворяется, а публика вдруг загоряется от спички, которую поджигает режессёр через игру актёров, воплощая идеи драматурга.
Чаяния народа - это всегда лёгкое чтиво. В меру забавное, в меру щекочущее нервы, в меру романтичное. Всё, что требует усилий по восприятию, требует и некоего побуждения к началу чтения. Впрочем, ладно. Это уже сильно шире начальной темы.
>>Тема благодатная. :) Из рассказа торчит лысина дедушки Фрэйда, и каждый, на ней подскользнувшийся, с радостью объявлят в комментариях об этом открытии. Ну, и велик соблазн отождествить автора с его героями.
>Чувствую, как во мне растут и пухнут пластмассовые стасти...:)
Скажите, а слово "стасти" надо читать как "страсти" или как "стати" :-)
>Вы действительно полагаете, что я не знаю таких вещей, как рисование или писание картин?:)
Откуда мне знать? :) По Вашим словам однозначно сказать нельзя. Вы ведь настаиваете на праве говорить неправильно :-))
Простите мне эту подначку - я мало общаюсь на СИ в последние году, это накладывает.
И.
29. *2008/08/09 16:28
[ответить]
>>28.Чуднова Ирина
>Возможно. И всё-таки выплёвывать ли не пришедшуюся по вкусу текстовину сразу или попробовать найти что-то полезное и приятное в её вкусе - это два подхода.
Разумеется. Если есть желание исследовать - я это делаю. Причем, поступаю так и с рекламой, и с популярными песнями, и с настенным творчеством. Иногда разворачиваются интересные просторы. Только вот, имеют ли они отношения к источнику? Это полезное и приятное автор сделал или я из его теста? С точки зрения пользы для меня это значения не имеет. А при выставлении оценки или при разборе рассказа - увы, критично. Не сдавать экзамен за автора. Иначе я могу объявить гениальными некоторые назаборные "шедевры", творцы которых даже в мыслях не имели моей трактовки.
>Несомненно, есть тексты, в которых и пробовать нечего, но это видно сразу, ну, со второго абзаца. :-) Мы же вроде как говорим не о таких.
Выше. Интерес или пользу для себя можно получить практически от чего угодно.
>Я не думаю, что эта картинка нужна в полном виде - автор должен знать больше читателя о своих героях, но и выбросить это слово "смешное прозвище" - не хочу. Мне дорог всобщий смех, который я слышу, перечитывая это место. Смеются ведь не только над нелепостями.
Не выбросить. А сделать понятным. Штрихом. Если нельзя сейчас из-за объема, то можно потом.
>Ну, смотрите выше. Я не расчитывала, что эту картинку читатель увидит из текста, у меня не было задачи показать, раскрыть это место.
А это и не нужно. Но слово "смешное" или является лишним, или должно вызывать в читателе отклик. Иначе кажется ему лишним. Чтобы вызывало отклик - нужен штрих. Увидеть, почему смешно. Кратко.
>Но оно ведь и не ключевое. Просто я вот так вижу, и по-другому я не вижу. Поэтому мне и хочется, чтобы читатель поверил, что у автора за этим словом что-то есть, какая-то причина так сказать.
>Как тот клиент, от которого мне хочется немного доверия в том смысле, что везут его туда, куда надо :-).
Мы вернулись на круг. Читатель Вам верит (что Вы знаете, почему смешно). Но не понимает и не чувствует этого. Получается мертвое слово. В учебнике так можно, наверное, если это аксиома для заучивания - но тут же художка.
>Тут вилка. Практически вилы :-) С одной стороны - момент неключевой, с другой - ограничение по объёму. Проще всего - убрать это слово совсем, а оно у меня не убирается. Образуется там пустота, которая мне самой режет глаз и колет сердце. Пусть будет, как есть.
Ваши аргументы понятны.
>Для меня это имело бы смысл только в одном случае - мои побудительные мотивы резонируют с желаниями большого числа читателей. То есть - мейнтримовый автор, не важно чего. А поскольку мне не повезло в плане резонанса, не в той частоте вибрирую, так и подход к читателю исключительно штучный - если это кому-то нужно, кому-то интересно (да хоть в конечном счёте - мне самой), так и радоваться надо. Главное - оно написано так, что мне не стыдно открыть файл или книгу и перечитать.
Почему бы и нет. Тоже подход.
>И каждый раз спотыкались? Даже будучи предупреждены прошлым опытом?
Так ничего же не менялось. Тут опыт никак не переиначил формы и ощущения от нее.
>Да, разумеется. Всё верно. Но у меня слово "выкинуть" ассоциируется с мусором прежде всего. А слова "будет нормально" с бритым новорусским затылком. Неприятное слово запустило цепочку реакции.
>Примерно подобную реакцию вызывает у меня слово "фотки" и слово "стихо". Я стараюсь воспринимать нейтрально, понимаю, что люди, которые пользуются такими выражениями, не всегда понимают, что кого-то эти слова могут зацепить на внутреннем уровне, но иногда критическая масса оказывается превышенной.
>Особенно, когда именно в этой форме советуют отредактировать часть текста, которая автору отнюдь не кажется мусорной.
Согласитесь, мне трудно учитывать возможные особенности восприятия каждого из авторов. В данном случае, мне кажется, Ваша реакция не могла быть для меня предсказуемой.
>Да, кстати, насчёт каллиграфии - если не смотрели открытие Олимпиады - посмотрите, там вся зрелищная часть построена вокруг некоторых каллиграфических действий. В самом начале даётся вставка, на которой как раз показан процесс, описанный в том предложении.
Я сейчас другую олимпиаду смотрю. Танковую. Тоже впечатляет. Мне нравятся танки отточенностью их движений.
>Обратите внимание, как камера притормаживает на каждом движении, даёт его более чем подробно.
>Это как раз характерный для китацев взгляд на эти вещи, он не расчитан на иностранцев, которым хотелось бы большей динамики, стремительности от этих движений.
Видел такие вещи в фильмах.
>Мои китайские термины служат той же цели - они тормозят темп чтение, делают его несколько нарочитым, замедляют дыхание, я хочу, чтобы читатель через это снижение темпа почувствовал особость процесса.
Точнее - Вы их используете с той же целью. А вот достигается ли она? Везде ли?
>Я так и делаю, если вижу, что действительно промашка. Но иногда то, что кажется промашкой одному, просто другой взгляд, другой метод, другая форма подачи.
Я об этом и говорю.
>В рамках своего мира он цельный. А местами даже завораживающий. Не заметила там ничего, что требует правки.
Меня он завораживает там, где спят залитые лунным светом полы и диваны:).
>Откуда мне знать - зачем? :) У некоторых авторов бывают такие необычные побудительные мотивы. А оценка - это ведь неотъемлемое условие конкурса. Хотя от проставления некоторых оценок очень хочется уклониться, и именно это самое интересное - всё-таки решить эту задачу.
Бывают и у студентов разные мотивы посещать лекцию. Но существуют правила, в соответствии с которыми они в определенное время входят в аудиторию, садятся и слушают. В конкурсе это - оценки, места, отсев и т.п. Это не может не формировать некоторой структуры, фона, где типичным является все же конкурсование, а не необычные побудительные мотивы.
>Я не скажу за всех судей - откуда мне знать? Но для меня именно это и есть побудительный мотив и всё такое.
Так пусть цветут 24 школы:).
>Нет, не катит :). Я не стану читать рассказы погонными килобайтами просто так. Нет ответственности, нет реальной задачи, ради которой надо действовать со всей отдачей, нет конечного итога, который выражается в определённых действиях - я буду заниматься чем-то другим. Или так, чего-то почитывать, если не найдётся другого дела.ю Но вяло, отвлекаясь на всяко-разное, да и брошу ведь в конечном итоге, наверняка брошу.
Вам нужно внешнее принуждение, чтобы получить то, что Вам нужно? Так бывает, да.
>Ну, так Вы - это не я :-) вот и не вяжется. Мне в данном случае нужны рамки обязанностей - это что касается судейства, иначе я оставлю без оценки многие неоднозначные рассказы, я не буду преодолевать сопротивление их ткани, я не буду работать над собой. Я не буду решать задачу.
>Что же до работы в организации конкурса - то это часть моего жизненного цикла. Наступает лето, и Максим пишет - "собираем БД, ты как?" "Я как всегда!"
>Даже как-то непредставимо ответить - нет, не смогу. Трудно вообразить, что должно было случиться со мной, если я не смогла участвовать в организации БД. :-)
Понятно, спасибо.
>Всё на свете упирается в имхо (или почти всё), но у меня рамки довольно широкие, можете посмотреть и сравнить с другими судьями.
Пока не могу. Такое сравнение - слишком большой объем работы. Марсианский программист никак не согласится, хочу получить от него какой-нибудь инструмент для сравнительного анализа. Если сподобится в ближайшие недели, то посмотрю судей на предмет вкусовых сходств и различий. А нет - забуду.
По тому же, что выложено в конкурсном разделе (расшифровка оценок), могу сказать сразу - самые широкие рамки у Хокана:). Равное количество работ на каждую оценку.
>Всё так, но к этому надо стремиться. Это одна из моих задач и она требует некоторого насилия извне - некоторых рамок, когда не просто открыл файл - не покатило или отвлекли - закрыл и пошёл дальше. А там, может, шедевр был. Ответ на твои внутренние вопросы.
Шедевр предполагает обязательно высокий уровень языка. Соответствующий сюжету, разумеется, но это же всегда видно.
К сожалению, подавляющее количество конкурсных работ - не шедевры уже по этому критерию.
>Увы, есть. Я писала выше, как это у меня работает. Задача должна иметь некоторый приоретет, чтение номинации конкурса просто так - это вряд ли. Я буду читать только тех, кого уже знаю, разочаровавшись в одном рассказе знакомого автора, могу закрыть номинацию насовсем. Особенно если есть более важные дела.
Да, я понял то, что Вы объясняли выше.
>Ну, да. Так и есть. За той поправкой, что народные писатели они сперва тоже пишут для своей целевой аудитории, а потом получается резонанс, который притягивает к их творчеству и широкие круги "остальных". Становится просто енприлично не знать этого автора в силу тех или иных причин. Хотя бы потому, что в школе задают писать сочинение. :-)
>Или потому, что дали ему нобелевскую премию, и весь просвещённый мир пошёл интересоваться - за что именно.
Я думаю, что можно настраиваться на желания народа. И выдавать народу то, что он хочет. Вовсе не имея в себе соответствия этому. Так поступают актеры - почему бы так же не действовать писателю.
>Тема благодатная. :) Из рассказа торчит лысина дедушки Фрэйда, и каждый, на ней подскользнувшийся, с радостью объявлят в комментариях об этом открытии. Ну, и велик соблазн отождествить автора с его героями.
Чувствую, как во мне растут и пухнут пластмассовые стасти...:)
>Тем более, что картины и правда пишут, а вот картинки - рисуют :-)
"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam...", - повторяет Катон, толкая в гору каменную голову Ганибалла. Голова улыбается обколотыми губами и шепчет что-то из Корана.
>Разумеется - Ваше дело не принимать. Но, один раз сделав усилие над собой, Вы окажетесь в многократном выигрыше - выражение всегда будет уместно, и не надо будет учитывать момент. Непрофессионалам-то всё равно, а профессионалам приятно.
Вы действительно полагаете, что я не знаю таких вещей, как рисование или писание картин?:)
>Есть в конкурсах некий элемент лотереи. Ничего с этим не поделаешь.
Разумеется.
28. * (irina@lib.ru) 2008/08/08 23:22
[ответить]
>>24.Аванпост
>Я всего лишь перевернул Ваше утверждение в противоположную, но вполне типичную читательскую позицию - что читатель (он же потребитель) суть оценщик продукции и высказывает свои суждения молча (морщась или улыбаясь) или "вслух" - и тогда он превращается в комментатора, обозревателя, судью.
Возможно. И всё-таки выплёвывать ли не пришедшуюся по вкусу текстовину сразу или попробовать найти что-то полезное и приятное в её вкусе - это два подхода. Несомненно, есть тексты, в которых и пробовать нечего, но это видно сразу, ну, со второго абзаца. :-) Мы же вроде как говорим не о таких.
>Вот в этом смысле мне и не удалось понять, в чем смех "Персикового дерева". Видимо, я не доходчиво объясняю. Вера здесь ни при чем. "Смешное" - эмоция, испытанная героем. Читатель не сопереживает. Верить здесь - как искренне подхихикивать смеху за кадром. Можно конечно - но зачем и для кого?
Вы, наверное, думаете, что я упорствую. Но я думала заменить это слово на другое, которое бы явилось компромисом между тем, что я хочу выразить и тем, что видится читателям. Такого слова не нашлось. Картинка смазывается. Я вижу смеющегося мальчика, когда ему говорят, что вот этого дядю, одетого не так, как все вокруг, с особыми жестами и даже где-то ужимками, отчасти театрально-наигранными (даосы любят шутить всем телом, это надо видеть), зовут не "дядя Ван" или "дядя Сун", а Персиковое Дерево. Я вижу, как мальчик смеётся этому, и как смеётся этому сам даос - по-детски, и как смеются этому окружающие - но они сдержанно, как бы извинительно - взрослые привыкли играть в игры условностей. Даос не от мира сего, поэтому мир сей его и любит, и радуется ему. Может быть, шифу даже изображает всем телом цветущее деревце, чтобы мальчик не сомневался.
Я не думаю, что эта картинка нужна в полном виде - автор должен знать больше читателя о своих героях, но и выбросить это слово "смешное прозвище" - не хочу. Мне дорог всобщий смех, который я слышу, перечитывая это место. Смеются ведь не только над нелепостями.
>>Поэтому я доверяю автору априори. И чем более обогащённой выхожу из текста, тем больше радуюсь. Наверное, я просто не скептик.
>Да сколько угодно:). Как я могу не доверять Вашему описанию китайского быта, если Вы там живете? В любом случае, наш опыт несопоставим, и Вы по определению компетентнее. Но понимания, необходимого для ощущения событий внутри меня, как читателя, от этой веры не прибавляется. Чтобы понимать, надо видеть - ощущать, увязывать. Вот о чем шла речь с моей стороны, когда Вы зачем-то вывернули в студентов и преподавателей. Все намного проще. Совершенно чуждые (для моего опыта) вещи могут восприниматься из рассказа, будучи очерченными в нескольких словах. И наблюдал это не раз. А тут (с этим смешным для китайского мальчика именем даоса) - нет.
Ну, смотрите выше. Я не расчитывала, что эту картинку читатель увидит из текста, у меня не было задачи показать, раскрыть это место.
Но оно ведь и не ключевое. Просто я вот так вижу, и по-другому я не вижу. Поэтому мне и хочется, чтобы читатель поверил, что у автора за этим словом что-то есть, какая-то причина так сказать.
Как тот клиент, от которого мне хочется немного доверия в том смысле, что везут его туда, куда надо :-).
>>Ну, в общем да. Мне кажется, там нет особенно ничего такого, что надо объяснять как-то специально, да и многословные объяснения уводят от собственно действия.
>Многословные - ни в коем случае. Легкий штрих. Несколько слов. Типа "а тетушка Железный Кулак..." - чтобы читатель мог зацепиться. Не мне Вас учить, как вплетать такого рода вещи в сюжет, чтобы они как бы сами по себе там оказывались - это ведь и есть одно из умений писателя.
Тут вилка. Практически вилы :-) С одной стороны - момент неключевой, с другой - ограничение по объёму. Проще всего - убрать это слово совсем, а оно у меня не убирается. Образуется там пустота, которая мне самой режет глаз и колет сердце. Пусть будет, как есть.
>Но, думаю, в этом моменте мы уже сказали друг другу все, что могли, мне добавить нечего. Если увидите потом, что стоит изменить - измените, а нет - значит нет.
Ну, в общем примерно так, конечно.
>>И поэтому при наличии некого совокупного читательского восприятия нет и не может быть рассказа, ему соответствующего. Всё равно будут какие-то индивидуальные вещи. А попытки угодить всем делают любой текст безликим в итоге.
>Попытки угодить подобным образом мне вообще непонятны. Но интересны, наверное. В смысле "массовой культуры". Зная, как угодить многим, можно хорошо писать рекламу. Или становиться народным писателем.
Для меня это имело бы смысл только в одном случае - мои побудительные мотивы резонируют с желаниями большого числа читателей. То есть - мейнтримовый автор, не важно чего. А поскольку мне не повезло в плане резонанса, не в той частоте вибрирую, так и подход к читателю исключительно штучный - если это кому-то нужно, кому-то интересно (да хоть в конечном счёте - мне самой), так и радоваться надо. Главное - оно написано так, что мне не стыдно открыть файл или книгу и перечитать.
>>Наверное, читатель при чтении торопился, вот и спотыкался. А было бы лучше читать неспешно.
>>Впрочем, читателю виднее.
>Читатель (в моем лице) перечитывал Ваш рассказ как минимум трижды. И еще один раз проглядывал - совсем недавно.
И каждый раз спотыкались? Даже будучи предупреждены прошлым опытом?
>В отличие от более чем трехсот участников, работ от организаторов было всего шесть. Я мог позволить себе роскошь неспешных повторных прочтений.
Да, это и впрямь роскошь. Я читала группу и финал по три раза минимум каждый рассказ. И ещё некоторые, вызывающие неоднозначное впечатление просматривала дополнительно. Я более всего боюсь, что какая-нибудь резь в животе или нечто иное, но такое же телесно-психико-субъективное - определит мою оценку. Хотелось взвешенности мнения прежде всего.
>>>Покажите мне, пожалуйста, место, где я предлагаю Вам (говорю: "надо") выкинуть эти слова.
>>"Если выкинуть два средних понятия (яньхэ и маоби) или дать их в другом предложении, разбавив русским поболе - будет нормально".
>>Я восприняла эту фразу, как побудительную к действию выкидывания.
>Это выражение моей точки зрения. Как мое впечатление можно было бы скорректировать, то есть в чем его причина. Кроме того, во вступлении к обзору сказано, что здесь я не буду в каждой строчке вставлять "имхо", что не маленькие:).
Да, разумеется. Всё верно. Но у меня слово "выкинуть" ассоциируется с мусором прежде всего. А слова "будет нормально" с бритым новорусским затылком. Неприятное слово запустило цепочку реакции.
Примерно подобную реакцию вызывает у меня слово "фотки" и слово "стихо". Я стараюсь воспринимать нейтрально, понимаю, что люди, которые пользуются такими выражениями, не всегда понимают, что кого-то эти слова могут зацепить на внутреннем уровне, но иногда критическая масса оказывается превышенной.
Особенно, когда именно в этой форме советуют отредактировать часть текста, которая автору отнюдь не кажется мусорной.
>>Но на самом деле, более всего меня в этой фразе задели два слова "выкинуть" и " будет нормально". В совокупности они у меня вызвали этакий трепет, который вызывает общение с человеком совершенно не моего мировоззрения. Должно быть, я не права, Вы ничего такого не имели в виду. Но вот так отозвалось.
>Я не очень понимаю, о чем Вы говорите. "Нормально" в моей фразе означало "устранится неровность в моем прочтении". "Выкинуть" означало "удалить из текста". Общий смысл - в повышенной, на мой взгляд, концентрации иностранных понятий на единицу русских слов в том конкретном предложении. И, вроде бы, там достаточно подробно это объясняется.
Ну, смотрите выше. :)
Будем считать, что инцидент исчерпан.
Да, кстати, насчёт каллиграфии - если не смотрели открытие Олимпиады - посмотрите, там вся зрелищная часть построена вокруг некоторых каллиграфических действий. В самом начале даётся вставка, на которой как раз показан процесс, описанный в том предложении.
Обратите внимание, как камера притормаживает на каждом движении, даёт его более чем подробно.
Это как раз характерный для китацев взгляд на эти вещи, он не расчитан на иностранцев, которым хотелось бы большей динамики, стремительности от этих движений.
Да и вообще - вся церемония открытия снята очень инсайдерски, она расчитана на внутреннего зрителя, недаром, режессёром этого действа выступил Чжан Имоу. Длинноты, повторы, паузы, созерцательная статика - всё это неотъемлемая особенность китайского восприятия. И поначалу воспринимается через скуку, надо сделать над собой усилие, и тогда, возможно, удастся именно в этом найти очарование.
Мои китайские термины служат той же цели - они тормозят темп чтение, делают его несколько нарочитым, замедляют дыхание, я хочу, чтобы читатель через это снижение темпа почувствовал особость процесса.
>Чувство вины у людей часто приводит к контрагрессии на пустом месте, самораспаду или депрессии - в любом случае оно не конструктивно, если не стараться вину исправить или переработать. Или устранить, если она - ложна. Это я не к Вам лично, а просто мое марсианское наблюдение в тему.
Это ко мне лично. Всё верно. Я над этим работаю. Но так случилось, что чувство вины во мне - стало чем-то вроде несущего стержня, выдернуть его, не разрушив остального - невозможно.
Так что - примите мои оправдания, у меня на данный момент нет иных способов лучше справиться с ситуацией.
>>Да, в рамках собственного читательски-критического метода Вы правы. Но представьте, один читатель критикует это, другой то - если учесть все их критические замечания, получится коллективное соавторство, плод его - некий собирательный текст. И куды бечь? Всем угодить нельзя по определению, а угождать - так и бессмысленно.
>Никак не учитывать. Читатели касаются вопросов, которые могли быть Вами упущены. Если Вы видите, что "Да, промашка вышла" - исправляете; если видите "Ну, это можно и так понять" - то думаете, как лучше; если же "Нет, не могу согласитсья" - то и не делаете ничего. Не гнуть же рассказ под мнение каждого читателя. Читательские мнения помогают увидеть собственные ошибки. А так же то, как рассказ воспринимается людьми. Взгляды могут быть неожиданными, это бывает интересно.
Я так и делаю, если вижу, что действительно промашка. Но иногда то, что кажется промашкой одному, просто другой взгляд, другой метод, другая форма подачи.
> Наблюдал по реакциям на свой конкурсный рассказ. Но не правил его ни разу - он вычитан в достаточной мере и очень трудно сказать что-нибудь такое, чтобы я решил внести исправления.
В рамках своего мира он цельный. А местами даже завораживающий. Не заметила там ничего, что требует правки.
>У читателей могут быть разные позиции. А рассказ - один. И даже если встать на Вашу позицию, то не факт, что он - безошибочен.
Ну, разумеется. Но и на каждый взгляд не угодишь.
>>У меня совсем не возникает ощущение, что я экзаменую рассказы, которые оцениваю.
>Но Вы же ставите оценку:). Разве автору важно, чему Вы при этом учитесь?
Это важно мне. Оценку я ставлю даже не столько рассказу, сколько своему прочтению :-). Не в том смысле, что если единица - значит ничего не вычитала, но в том, что не упустила ничего, чётко обдумала своё решение, взвесила, и даже через год с самой собой согласна. Одним словом - проделала работу на совесть.
>Автор хочет оценки своего рассказа, мнения о нем - иначе зачем же он идет на конкурс?
Откуда мне знать - зачем? :) У некоторых авторов бывают такие необычные побудительные мотивы. А оценка - это ведь неотъемлемое условие конкурса. Хотя от проставления некоторых оценок очень хочется уклониться, и именно это самое интересное - всё-таки решить эту задачу.
>Если бы все подавали рассказы только для того, чтобы сделать мир богаче и обменяться восприятием - тогда здесь был бы древний Марс, а не Земля. Поэтому, думаю, для большинства авторов работа судей является критикой и оценкой в той или иной мере. Как и мнения читателей вообще.
Я не скажу за всех судей - откуда мне знать? Но для меня именно это и есть побудительный мотив и всё такое.
>>Напротив - я беру что-то из каждого текста. Я поэтому и соглашаюсь судить БД. Ради того, чтобы взять что-то для себя при чтении, чтобы открыть для себя новых авторов.
>Для этого не обязательно судить конкурс. Достаточно читать заявленные рассказы. Можно, как я - пройтись по всем, а затем выбрать наиболее интересные и перечитать их внимательно. Можно - доверившись жюри и прочитав только финал.
Нет, не катит :). Я не стану читать рассказы погонными килобайтами просто так. Нет ответственности, нет реальной задачи, ради которой надо действовать со всей отдачей, нет конечного итога, который выражается в определённых действиях - я буду заниматься чем-то другим. Или так, чего-то почитывать, если не найдётся другого дела.ю Но вяло, отвлекаясь на всяко-разное, да и брошу ведь в конечном итоге, наверняка брошу.
>Совершенно нет необходимости и даже вредно, на мой взгляд, для решения объявленной Вами выше задачи - ставить себя под пресс судейских обязанностей, да еще и выполнять функции технического координатора. Что-то у меня тут одно с другим не вяжется.
Ну, так Вы - это не я :-) вот и не вяжется. Мне в данном случае нужны рамки обязанностей - это что касается судейства, иначе я оставлю без оценки многие неоднозначные рассказы, я не буду преодолевать сопротивление их ткани, я не буду работать над собой. Я не буду решать задачу.
Что же до работы в организации конкурса - то это часть моего жизненного цикла. Наступает лето, и Максим пишет - "собираем БД, ты как?" "Я как всегда!"
Даже как-то непредставимо ответить - нет, не смогу. Трудно вообразить, что должно было случиться со мной, если я не смогла участвовать в организации БД. :-)
>>А вовсе не для того, чтобы сравнивать рассказы с какой-то своей внутренней планкой - этот более ей соответствует, этот менее. Я сравниваю рассказы между собой, и часто ставлю высокие оценки текстам, которые вызывают у меня идеологическое неприятие, но хорошо написаны и я много от этих текстов взяла, даже несогласившись.
>Если они хорошо написаны. Но вот это "хорошо написаны" и есть краеугольный камень под названием "имхо".
Всё на свете упирается в имхо (или почти всё), но у меня рамки довольно широкие, можете посмотреть и сравнить с другими судьями.
>Для одного дефектом является одно, для другого - другое. Чувствительность к разным вещам у людей разная. Как и понимание. И возможность смещаться с одной позиции на другую - ограничена. Да и мало кто хочет смещаться, на самом-то деле.
Всё так, но к этому надо стремиться. Это одна из моих задач и она требует некоторого насилия извне - некоторых рамок, когда не просто открыл файл - не покатило или отвлекли - закрыл и пошёл дальше. А там, может, шедевр был. Ответ на твои внутренние вопросы.
>>Радуюсь, когда нахожу новых авторов. Очень часто конкурс - это как раз такой случай, когда открываешь для себя новое имя, и вводишь автора в круг чтения, а без конкурса, глядишь, и не нашла бы.
>Опять же, для этого нет никакой необходимости быть судьей или координатором.
Увы, есть. Я писала выше, как это у меня работает. Задача должна иметь некоторый приоретет, чтение номинации конкурса просто так - это вряд ли. Я буду читать только тех, кого уже знаю, разочаровавшись в одном рассказе знакомого автора, могу закрыть номинацию насовсем. Особенно если есть более важные дела.
>>Я - никогда не экзаменую автора. Это не интересно. Интересно у автора учиться новому.
>Вы формируете в себе впечатление. Что-то читать больше не станете, потому что Вам не интересно. Что-то станете. Что-то Вы из рассказа видите, что-то не видите. А автор, между прочим, вкладывал... Или не вкладывал, но Вы - обнаружили. Это и есть оценка рассказа. Неизбежная. Не из разряда той, ставить к стенке автора или нет, а из тех, хотя бы, "мой автор" или нет, и по каким линиям что и как воспринялось.
Именно. Вот чтобы не было вольного глазения по стронам и надо ставить задачу. Надо делать над собой усилие, чтобы увидеть. Потому, что принципиально новое всегда требует некоторых усилий по восприятию. Даже если есть желание и настрой.
Именно для этого я и иду в судьи.
>>Читатель приходит и уходит - текст есть. Он состоялся. Некоторые читатели остаются. Гоняться за читателем, на мой взгляд, предательство самого себя.
>Смотря кем работать. Если народным писателем - то это работа, а не предательство. Способ заработать деньги, признание. Если работать генератором рекламных слоганов - тоже не предательство. И много еще есть вариантов. В том числе - любительского уровня. Исследование людей, например. По откликам. Или приманивать их с какой-то личной целью. Я сейчас не про правки, а про ориентацию на читателя. Если же человек просто пытается всем угодить - то это не знаю, как сказать. Бывают такие люди, но едва ли у них получается хорошо в любом из вариантов творчества.
Ну, да. Так и есть. За той поправкой, что народные писатели они сперва тоже пишут для своей целевой аудитории, а потом получается резонанс, который притягивает к их творчеству и широкие круги "остальных". Становится просто енприлично не знать этого автора в силу тех или иных причин. Хотя бы потому, что в школе задают писать сочинение. :-)
Или потому, что дали ему нобелевскую премию, и весь просвещённый мир пошёл интересоваться - за что именно.
>>Ну, наверное, не дочитали бы до конца :) это не страшно.
>Думаю, дочитал бы, если бы начал. Там интересно описывается китайский быт. Чужое, но даваемое понятно и изнутри. Потом интересно, чем дело кончится.
Спасибо. Это один из моментов, который был для меня побудительным - я видела героев и не могла оставить их просто так, у меня уже есть такие вот долги перед героями - несколько незаписанных рассказов или недописанных. Но этих двоих я всё-таки воплотила :-)
>Не только Вас спотыкали. Они там отчасти для того и есть. Одна из их задач - вышибать читателя из тела повествования. Как бег с препятствиями. Кто в ритме - будет смеяться. Прочие станут ругать, ну и пусть.
Я не ругала. Я просто споткнулась раз, сказала себе, что нужно идти медленнее, смотреть под ноги, и доверилась автору. А потом уже получила от этого удовольствие - как от игры по правилам.
>А уж сколько там не моего:). Но это не мешает людям обнаруживать во мне, как в авторе, удивительные вещи. По одному рассказу. А потом подтверждать свои предположения - в комментариях. Причем, противоречия с другими комментаторами - не смущают, а подминаются под директиву. Общение с удивительными людьми - большое удовольствие для любознательного марсианина.
Тема благодатная. :) Из рассказа торчит лысина дедушки Фрэйда, и каждый, на ней подскользнувшийся, с радостью объявлят в комментариях об этом открытии. Ну, и велик соблазн отождествить автора с его героями.
>Подождите, может быть и увидится. Тем более, что конкурс закончится, и можно будет не церемониться с объемом.
Да, конечно :)
Сейчас вот сижу и думаю, надо бы там в друх местах чего-то подрихтовать, а текст сложился, а надо, а он сложился, а объём.. А, а, а, чёрт меня дери - очередное усилие над собой :-) Очистить голову и сделать, пока есть время.
>>Не исключено. В общем, галочку я поставила, а там поглядим. Если текст при перечитывании через год не вызывает желания что-то поправить - он состоялся в полной мере.
>Наверное, так.
У меня так.
Сегодня перечитала рассказку "какого цвета твои глаза?", удивилась - я его уже основательно забыть успела.. Вот и тут - надо отойти от написанного, забыть чего там и как.
>Мы ведь с Вами не в художественном салоне. И не на траулере (сейнере, субмарине). Поэтому в словах "Мурманск" и "компас" ударение ставим на первом слоге, а картины - рисуем, но не пишем. Так допустимо в русском языке. Когда захочу подчеркнуть профессиональный оттенок - подчеркну. Это - мое мнение:).
Угу. :-) Я просто лентяйка - по мне, один раз правильно выучиться, чтобы до автоматизма, и всё, потом в любой ситуации будет по высшей планке.
Тем более, что картины и правда пишут, а вот картинки - рисуют :-)
>>Графики - это такие люди, тоже художники. Извините за двусмысленность, получилось невольно. :)
>Я не знаток узкопрофильного сленга (типа отличий судна от корабля и названий процесса рисования графиков от живописцев, использующих масло, но не акварель). Таких "языков в языке" - много. Но если бы стал писать о художнике, то художник бы у меня картины маслом - писал, а мелком - рисовал, можете не сомневаться:). Однако, в обиходной речи я позволяю себе позволять себе то, что позволяю. Главное, чтобы было понятно. У Вас есть еще возражения по этому пункту (в контексте того, как мне правильнее излагать свои мысли)? Или разрешим мне быть в том языковом поле, которое мне на момент высказывания - ближе?:)
Разумеется - Ваше дело не принимать. Но, один раз сделав усилие над собой, Вы окажетесь в многократном выигрыше - выражение всегда будет уместно, и не надо будет учитывать момент. Непрофессионалам-то всё равно, а профессионалам приятно.
>>Вот поэтому я и перечитываю конкурсные рассказы многажды. Чтобы в потоке не пропустить.
>Судья ограничен сроками. Это труднее, чем если не быть судьей.
Это проще. Судья в таком случае скован долгом - он знает, что задача поставлена и она должна быть выполнена.
А если он не судья - так надо столько внутри себя перелопатить побудительных мотивов, чтобы не оставить на полдороги. У меня так - дело, сделанное частично - хуже, как если бы вообще за дело непринимался. Это провал. Поэтому нужны рамки, нужные жёсткие условия, нужен вызов.
>>Знаете, я с самого начала, ещё в группе, знала, что это самая "неброская" из моих семёрок, а когда рассказ не прошёл в полуфинал, предчуствие показало, что это именно фаворит, без вариантов. Что и оказалось в итоге.
>Получил бы на балл выше от кого-нибудь, кроме отброшенного минимума - и прошел бы. Да не важно все это на самом деле. То есть, Вам в любом случае спасибо за выдвижение в список Мошкова.
Есть в конкурсах некий элемент лотереи. Ничего с этим не поделаешь. В БД финал - 21 место, так было на первыом конкурсе, куда приняли всего 210 работ, причём от автора можно было подать две работы. Так и сейчас, когда рассказов подано уже 370, и достойных явно больше 21-го.
>>Так что, наши рассказы - конкуренты в Списке Мошкова :-) Если рассматривать с этой стороны.
>Уже нет. И, пользуясь случаем, поздравляю Вас с выходом в финал.
Спасибо!
Я, признаться, совершенно на это не расчитывала. И очень удивлена.
До сих пор, хотя и своей рукой занесла ссылку в интерфейс Финальной номинации.
Очень любопытно, что скажет Святослав Логинов.
И.
27. *2008/08/08 18:25
[ответить]
>>26.Татьяна
>Да, Беляк не прошел.
К моему сожалению. Но он прошел бы, если бы мог идти общим порядком. Я даже готов поспорить на собственные галстук, цилиндр и трость - но это невозможно проверить, увы.
> при всей неоригинальности сюжета, он мне нравится. Но ведь это конкурс фантастики (мистики). И в этом жанре верховенство сюжета будет всегда над всем остальным. В этом и есть ущербность жанра, но что ж поделать - он таков.
У меня нет полного согласия с Вами в этом вопроса. Так видят жанр фантастики многие. Но это не означает, что ему только таким и быть. Если бы речь шла о конкурсе НФ - я, скрепя сердце, удалил бы "Беляка" из числа фаворитов в своем обзоре - за несоответствие жанру. Но здесь берут всё: сказку, мистику... Кажется, берут даже ужасы. Это наводит на мысль, что конкурс понимает фантастику шире, чем просто четко-сюжетные вещи с яркой фантазией. Кроме того, ведь я смотрел не в абсолюте, а на фоне других рассказов конкурса. Особых преимуществ в них (в смысле оригинальности идеи) я не вижу. Или есть сильный проигрыш в качестве исполнения.
>Мне поэтому и было странно что вы поставили Беляка на первое место, без учета верховенства на конкурсе фантастики оригинального сюжета. Не учли.
Давайте глянем правде в глаза:). Если мнение жюри отражает "мнение конкурса", то первые три места по оценкам полуфинала:
1. Башня Бруклин (затопление Голландии и бывшая семья кибера).
2. Перспектива (игра с двусмысленностью слова "перспектива" в еврейском гетто).
3. Там, на юго-востоке (выжили только роботы, играют в людей).
Я дико извиняюсь насчет глубин и оригинальности. Хотя "Башня Бруклин" в этом смысле выглядит более предпочтительно и (в отличие от "Перспективы") является фантастикой, а не просто содержит фант-штрих. Да что останавливаться? Пойдем дальше... Или остановимся?:)
При этом, любой из вышеупомянутых трех (на мой, конечно, взгляд) серьезно уступает в качестве исполнения "Беляку".
Не могли бы Вы показать мне возможное место "Беляка" среди вышеупомянутых трех работ, которые оказались лучшими по осредненному мнению жюри? А оригинальность идеи в подпирающих из снизу рассказах "Менгир" и "Я боюсь за тебя" оставим на закуску.
>Насчет, Ромба. Та идея - оживления, анимации абстрактных величин, это не идея , это больше прием. Как гипербола.
Вы правы. Это прием преломления взгляда.
>Применение приема, всегда более простительно.
И менее интересно, и более просто в применении. Дальше можно представлять людей овощами. Потом - камнями. Далее - реками. Широкий фантастический простор. Но я понял Вашу мысль, и понял так: неоригинальность приема менее наказуема, чем неоригинальность идеи.
Но беда в том, что в "Ромбе" нет никакой оригинальной идеи. Кроме этого приема. Впрочем, я давно читал, могу забыть - поправьте, если ошибаюсь.
>А вот переселение человеческих душ- это чуть больше чем прием, это ближе к идее. Я понимаю, что в рассказе Беляк это используется как прием, но читатель воспринимает это все таки как прием идейный.
Да. Если откинуть концовку. Именно финал делает из фрагмента идеи - прием, и дает возможность увидеть идею.
>А идея все-таки должна быть товаром штучным. Тиражирование - гибель ее оригинальности. Прием, может тиражирование стерпеть. Говорю путано ) но надеюсь, вы меня понимаете. Вот именно по этой причине рассказ и не вышел в финал.
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Но не согласен по двум пунктам.
1. Та идея, которую я увидел в Беляке (не само переселение душ, а поведение времени), мне кажется вполне свежей и еще пока не очень затасканной. Она, возможно, слишком непроста для понимания, поэтому к ней редко кто из авторов обращается. Думаю, автор "Беляка" коснулась ее тоже скорее интуитивно, чем обдуманно, но, меж тем - она сделала это.
2. Сравнение с другими конкурсными рассказами не дает им преимущества в свежести идей перед "Беляком". А по качеству исполнения большинство из них - проигрывают. Я не в сравнении с "Репкой", "Ножом" и "8.4%" - что и как выбирал Мошков - это его личное дело, это его список. Я беру шире - финал.
26. Татьяна2008/08/08 17:27
[ответить]
>>19.Аванпост
>>>16.Татьяна
>>>Поэтому я выделил "Беляка" из числа рассказов, которые просто "одни из лучших" и назвал "лучшим".
Да, Беляк не прошел. при всей неоригинальности сюжета, он мне нравится. Но ведь это конкурс фантастики (мистики). И в этом жанре верховенство сюжета будет всегда над всем остальным. В этом и есть ущербность жанра, но что ж поделать - он таков. Мне поэтому и было странно что вы поставили Беляка на первое место, без учета верховенства на конкурсе фантастики оригинального сюжета. Не учли.
Насчет, Ромба. Та идея - оживления, анимации абстрактных величин, это не идея , это больше прием. Как гипербола. Применение приема, всегда более простительно. А вот переселение человеческих душ- это чуть больше чем прием, это ближе к идее. Я понимаю, что в рассказе Беляк это используется как прием, но читатель воспринимает это все таки как прием идейный. А идея все-таки должна быть товаром штучным. Тиражирование - гибель ее оригинальности. Прием, может тиражирование стерпеть. Говорю путано ) но надеюсь, вы меня понимаете. Вот именно по этой причине рассказ и не вышел в финал.
25. 2008/08/08 17:05
[ответить]
>>23.Мусин Ринат
>Cпасибо за обзор.
Пожалуйста.
>Удачи. Ринат.
Спасибо. И Вам удачи. При всей моей критике в Вашем рассказе есть что-то симпатичное для меня. В обзоре я как-то больше сконцентрировался на жесткости в подаче морали. Но ведь там не только это. А еще и желание добра людям, как мне кажется:).
24. 2008/08/08 16:15
[ответить]
>>22.Чуднова Ирина
>Наверное, тут сказывается очень большая разница между Вашими читательскими настройками и моими.
Я всего лишь перевернул Ваше утверждение в противоположную, но вполне типичную читательскую позицию - что читатель (он же потребитель) суть оценщик продукции и высказывает свои суждения молча (морщась или улыбаясь) или "вслух" - и тогда он превращается в комментатора, обозревателя, судью.
>Я не стараюсь отметать то, что не соответствует моему мировоззрению или моим представлениям и знаниям. Я не стараюсь поверять своим опытом то, что мне говорит автор. Напротив - мне как раз хочется иного, не знакомого и нового. Того, что я сама в жизни не видела, или не пыталась до сего дня разглядеть.
Вот в этом смысле мне и не удалось понять, в чем смех "Персикового дерева". Видимо, я не доходчиво объясняю. Вера здесь ни при чем. "Смешное" - эмоция, испытанная героем. Читатель не сопереживает. Верить здесь - как искренне подхихикивать смеху за кадром. Можно конечно - но зачем и для кого?
>Поэтому я доверяю автору априори. И чем более обогащённой выхожу из текста, тем больше радуюсь. Наверное, я просто не скептик.
Да сколько угодно:). Как я могу не доверять Вашему описанию китайского быта, если Вы там живете? В любом случае, наш опыт несопоставим, и Вы по определению компетентнее. Но понимания, необходимого для ощущения событий внутри меня, как читателя, от этой веры не прибавляется. Чтобы понимать, надо видеть - ощущать, увязывать. Вот о чем шла речь с моей стороны, когда Вы зачем-то вывернули в студентов и преподавателей. Все намного проще. Совершенно чуждые (для моего опыта) вещи могут восприниматься из рассказа, будучи очерченными в нескольких словах. И наблюдал это не раз. А тут (с этим смешным для китайского мальчика именем даоса) - нет.
>Ну, в общем да. Мне кажется, там нет особенно ничего такого, что надо объяснять как-то специально, да и многословные объяснения уводят от собственно действия.
Многословные - ни в коем случае. Легкий штрих. Несколько слов. Типа "а тетушка Железный Кулак..." - чтобы читатель мог зацепиться. Не мне Вас учить, как вплетать такого рода вещи в сюжет, чтобы они как бы сами по себе там оказывались - это ведь и есть одно из умений писателя.
Но, думаю, в этом моменте мы уже сказали друг другу все, что могли, мне добавить нечего. Если увидите потом, что стоит изменить - измените, а нет - значит нет.
>И поэтому при наличии некого совокупного читательского восприятия нет и не может быть рассказа, ему соответствующего. Всё равно будут какие-то индивидуальные вещи. А попытки угодить всем делают любой текст безликим в итоге.
Попытки угодить подобным образом мне вообще непонятны. Но интересны, наверное. В смысле "массовой культуры". Зная, как угодить многим, можно хорошо писать рекламу. Или становиться народным писателем.
>Наверное, читатель при чтении торопился, вот и спотыкался. А было бы лучше читать неспешно.
>Впрочем, читателю виднее.
Читатель (в моем лице) перечитывал Ваш рассказ как минимум трижды. И еще один раз проглядывал - совсем недавно.
В отличие от более чем трехсот участников, работ от организаторов было всего шесть. Я мог позволить себе роскошь неспешных повторных прочтений.
>>Покажите мне, пожалуйста, место, где я предлагаю Вам (говорю: "надо") выкинуть эти слова.
>"Если выкинуть два средних понятия (яньхэ и маоби) или дать их в другом предложении, разбавив русским поболе - будет нормально".
>Я восприняла эту фразу, как побудительную к действию выкидывания.
Это выражение моей точки зрения. Как мое впечатление можно было бы скорректировать, то есть в чем его причина. Кроме того, во вступлении к обзору сказано, что здесь я не буду в каждой строчке вставлять "имхо", что не маленькие:).
>Но на самом деле, более всего меня в этой фразе задели два слова "выкинуть" и " будет нормально". В совокупности они у меня вызвали этакий трепет, который вызывает общение с человеком совершенно не моего мировоззрения. Должно быть, я не права, Вы ничего такого не имели в виду. Но вот так отозвалось.
Я не очень понимаю, о чем Вы говорите. "Нормально" в моей фразе означало "устранится неровность в моем прочтении". "Выкинуть" означало "удалить из текста". Общий смысл - в повышенной, на мой взгляд, концентрации иностранных понятий на единицу русских слов в том конкретном предложении. И, вроде бы, там достаточно подробно это объясняется.
>Я довольно часто оправдываюсь. Особенно, если вижу, как много работы проделал критик с моим текстом, а я ещё берусь с ним спорить о чём-то.. Этакое двойственное ощущение, рождающее у меня чувство вины. Впрочем, у меня это чувство рождается от самых непредсказуемых вещей.
Чувство вины у людей часто приводит к контрагрессии на пустом месте, самораспаду или депрессии - в любом случае оно не конструктивно, если не стараться вину исправить или переработать. Или устранить, если она - ложна. Это я не к Вам лично, а просто мое марсианское наблюдение в тему.
>Да, в рамках собственного читательски-критического метода Вы правы. Но представьте, один читатель критикует это, другой то - если учесть все их критические замечания, получится коллективное соавторство, плод его - некий собирательный текст. И куды бечь? Всем угодить нельзя по определению, а угождать - так и бессмысленно.
Никак не учитывать. Читатели касаются вопросов, которые могли быть Вами упущены. Если Вы видите, что "Да, промашка вышла" - исправляете; если видите "Ну, это можно и так понять" - то думаете, как лучше; если же "Нет, не могу согласитсья" - то и не делаете ничего. Не гнуть же рассказ под мнение каждого читателя. Читательские мнения помогают увидеть собственные ошибки. А так же то, как рассказ воспринимается людьми. Взгляды могут быть неожиданными, это бывает интересно. Наблюдал по реакциям на свой конкурсный рассказ. Но не правил его ни разу - он вычитан в достаточной мере и очень трудно сказать что-нибудь такое, чтобы я решил внести исправления.
>Это моя читательская позиция. Я именно так читаю - ради новых знаний, ради нового взгляда на мир, ради того, что, возможно, в реальности и не испытаю, или напротив - если испытаю, смогу сравнить.
>В общем, я в некотором роде сама готова и рада обмануться, погрузиться в ткань чужого мира и чужого мировосприятия.
У читателей могут быть разные позиции. А рассказ - один. И даже если встать на Вашу позицию, то не факт, что он - безошибочен.
>У меня совсем не возникает ощущение, что я экзаменую рассказы, которые оцениваю.
Но Вы же ставите оценку:). Разве автору важно, чему Вы при этом учитесь? Автор хочет оценки своего рассказа, мнения о нем - иначе зачем же он идет на конкурс? Если бы все подавали рассказы только для того, чтобы сделать мир богаче и обменяться восприятием - тогда здесь был бы древний Марс, а не Земля. Поэтому, думаю, для большинства авторов работа судей является критикой и оценкой в той или иной мере. Как и мнения читателей вообще.
>Напротив - я беру что-то из каждого текста. Я поэтому и соглашаюсь судить БД. Ради того, чтобы взять что-то для себя при чтении, чтобы открыть для себя новых авторов.
Для этого не обязательно судить конкурс. Достаточно читать заявленные рассказы. Можно, как я - пройтись по всем, а затем выбрать наиболее интересные и перечитать их внимательно. Можно - доверившись жюри и прочитав только финал. Совершенно нет необходимости и даже вредно, на мой взгляд, для решения объявленной Вами выше задачи - ставить себя под пресс судейских обязанностей, да еще и выполнять функции технического координатора. Что-то у меня тут одно с другим не вяжется.
>А вовсе не для того, чтобы сравнивать рассказы с какой-то своей внутренней планкой - этот более ей соответствует, этот менее. Я сравниваю рассказы между собой, и часто ставлю высокие оценки текстам, которые вызывают у меня идеологическое неприятие, но хорошо написаны и я много от этих текстов взяла, даже несогласившись.
Если они хорошо написаны. Но вот это "хорошо написаны" и есть краеугольный камень под названием "имхо".
Для одного дефектом является одно, для другого - другое. Чувствительность к разным вещам у людей разная. Как и понимание. И возможность смещаться с одной позиции на другую - ограничена. Да и мало кто хочет смещаться, на самом-то деле.
>Радуюсь, когда нахожу новых авторов. Очень часто конкурс - это как раз такой случай, когда открываешь для себя новое имя, и вводишь автора в круг чтения, а без конкурса, глядишь, и не нашла бы.
Опять же, для этого нет никакой необходимости быть судьей или координатором.
>Я - никогда не экзаменую автора. Это не интересно. Интересно у автора учиться новому.
Вы формируете в себе впечатление. Что-то читать больше не станете, потому что Вам не интересно. Что-то станете. Что-то Вы из рассказа видите, что-то не видите. А автор, между прочим, вкладывал... Или не вкладывал, но Вы - обнаружили. Это и есть оценка рассказа. Неизбежная. Не из разряда той, ставить к стенке автора или нет, а из тех, хотя бы, "мой автор" или нет, и по каким линиям что и как воспринялось.
>Гы! Автор вообще никому не обязан, кроме себя и собственного текста. Не представлюяю, как можно править что-то, если ты внутренне чувствуешь это цельным, не ущербным? Как можно верное исправить на неверное, хотя мне тысяча критиков скажут и докажут, что с их точки зрения это не верно. Пока сама не увижу изнутри - не исправлю ни за что.
НУ и правильно.
>Читатель приходит и уходит - текст есть. Он состоялся. Некоторые читатели остаются. Гоняться за читателем, на мой взгляд, предательство самого себя.
Смотря кем работать. Если народным писателем - то это работа, а не предательство. Способ заработать деньги, признание. Если работать генератором рекламных слоганов - тоже не предательство. И много еще есть вариантов. В том числе - любительского уровня. Исследование людей, например. По откликам. Или приманивать их с какой-то личной целью. Я сейчас не про правки, а про ориентацию на читателя. Если же человек просто пытается всем угодить - то это не знаю, как сказать. Бывают такие люди, но едва ли у них получается хорошо в любом из вариантов творчества.
>Ну, наверное, не дочитали бы до конца :) это не страшно.
Думаю, дочитал бы, если бы начал. Там интересно описывается китайский быт. Чужое, но даваемое понятно и изнутри. Потом интересно, чем дело кончится.
> Я практически сознательно отказалась от сносок. Решила, что буду давать понятие и его объяснение в тексте. Во-первых, это сократит объём файла, во-вторых, мне самой так проще воспринимать. Хотя верю, что кому-то не проще. Меня, например, спотыкали в Вашем рассказе скобки. Но я доверилась автору и получила свою порцию удовольствия.
Не только Вас спотыкали. Они там отчасти для того и есть. Одна из их задач - вышибать читателя из тела повествования. Как бег с препятствиями. Кто в ритме - будет смеяться. Прочие станут ругать, ну и пусть.
>И не малую, признаться. Именно за счёт того, что в рассказе был иной мир, не такой, как я бы описала, там было очень много откровенно не моего. Но я сделала над собой усилие и не жалею. Зачем мне читать рассказ, который я и сама могу написать? :) Гораздо интереснее читать то, что мне и в голову не придёт написать самой.
А уж сколько там не моего:). Но это не мешает людям обнаруживать во мне, как в авторе, удивительные вещи. По одному рассказу. А потом подтверждать свои предположения - в комментариях. Причем, противоречия с другими комментаторами - не смущают, а подминаются под директиву. Общение с удивительными людьми - большое удовольствие для любознательного марсианина.
>Увы, объём рассказа и условия конкурса не позволяют. Да и нет особенного желания - мне кажется, дополнительная вставка расфокусирует, уведёт в сторону и понизит динамику сцены.
>То есть - я попросту не вижу, как можно улучшить эту сцену подобным объяснением..
Подождите, может быть и увидится. Тем более, что конкурс закончится, и можно будет не церемониться с объемом.
>Не исключено. В общем, галочку я поставила, а там поглядим. Если текст при перечитывании через год не вызывает желания что-то поправить - он состоялся в полной мере.
Наверное, так.
>У меня по этому поводу другое мнение. Как раз так, как говорят профессионалы о своей профессии и правильно - дилетантам стоит у них поучиться в том числе и правильным терминам. Особенно если эти дилетанты потом захотят писать нечто художественное на тему.
Мы ведь с Вами не в художественном салоне. И не на траулере (сейнере, субмарине). Поэтому в словах "Мурманск" и "компас" ударение ставим на первом слоге, а картины - рисуем, но не пишем. Так допустимо в русском языке. Когда захочу подчеркнуть профессиональный оттенок - подчеркну. Это - мое мнение:).
>Графики - это такие люди, тоже художники. Извините за двусмысленность, получилось невольно. :)
Я не знаток узкопрофильного сленга (типа отличий судна от корабля и названий процесса рисования графиков от живописцев, использующих масло, но не акварель). Таких "языков в языке" - много. Но если бы стал писать о художнике, то художник бы у меня картины маслом - писал, а мелком - рисовал, можете не сомневаться:). Однако, в обиходной речи я позволяю себе позволять себе то, что позволяю. Главное, чтобы было понятно. У Вас есть еще возражения по этому пункту (в контексте того, как мне правильнее излагать свои мысли)? Или разрешим мне быть в том языковом поле, которое мне на момент высказывания - ближе?:)
>Вот поэтому я и перечитываю конкурсные рассказы многажды. Чтобы в потоке не пропустить.
Судья ограничен сроками. Это труднее, чем если не быть судьей.
>Знаете, я с самого начала, ещё в группе, знала, что это самая "неброская" из моих семёрок, а когда рассказ не прошёл в полуфинал, предчуствие показало, что это именно фаворит, без вариантов. Что и оказалось в итоге.
Получил бы на балл выше от кого-нибудь, кроме отброшенного минимума - и прошел бы. Да не важно все это на самом деле. То есть, Вам в любом случае спасибо за выдвижение в список Мошкова.
>Так что, наши рассказы - конкуренты в Списке Мошкова :-) Если рассматривать с этой стороны.
Уже нет. И, пользуясь случаем, поздравляю Вас с выходом в финал.