Комментарии: Гв-3. Кое-что о боеспособности белопольских войск в советско-польской войне-1919-20 гг. (попытка сравнительного анализа с элементами альтихистори)

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Гв-3. Кое-что о боеспособности белопольских войск в советско-польской войне-1919-20 гг. (попытка сравнительного анализа с элементами альтихистори)
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/11/2012, изменен: 25/08/2023. 20k. Статистика.

Аннотация:
Вынес в отдельную статью.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:32 "Форум: Трибуна люду" (180/101) 09:31 "Форум: все за 12 часов" (142/101) 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Малышев А. 09:19 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (51/3) 00:19 "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8) 27/11 "Анти-Исаев" (800) 13/11 "Привет, оружие!" (637) 27/12 "О статье Александра Алехина " (44) 20/08 "#путинслил!" (305) 21/07 "Стихи о войне" (91) 08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43) 06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206) 05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230) 23/06 "Критерии интеллигентности, " (981) 22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90) 28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174) 07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449) 30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25) 18/04 "Николай Второй" (707) 08/04 "Христиане против христиан. " (169) 08/04 "Американцы были на Луне" (439) 06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909) 16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638) 02/03 "1150 лет Руси?" (50) 23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161) 18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235) 30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614) 31/12 "Дашизмы" (49) 05/12 "Язычники против христиан: " (207) 04/12 "Сталин - американский шпион" (95) 04/12 "202... Непропорциональное " (201) 14/11 "Спор с конспирологом" (725) 25/10 "Шахматные альтернативы" (25) 14/10 "Информация о владельце раздела" (67) 14/10 "Из новостей будущего - 2" (28) 28/09 "100 лучших полководцев мира " (977) 15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139) 09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523) 01/08 "Баскетбольный диалог через " (76) 30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280) 10/04 "Справка по репрессированным " (259) 10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104) 30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617) 19/03 "Про наши потери в Великой " (377) 27/01 "Германия, которую они потеряли" (200) 11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959) 07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106) 09/11 "Сравнительное летописание. " (12) 28/10 "Карпов против Фишера... или " (68) 24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104) 18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100) 09/07 "#йашарли" (8) 05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197) 21/05 "На смерть Пушкина" (89) 14/04 "Попаданец против попаданца " (219) 06/04 "О гражданской войне в России" (308) 12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2) 28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242) 21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536) 13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79) 08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54) 30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170) 27/06 "Путешествие по деникинской " (338) 02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29) 28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95) 23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17) 16/04 "Свобода одна не ходит..." (5) 12/04 "Дятел-стукач" (459) 08/04 "Алой и Белой розы война. " (99) 08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133) 30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383) 08/03 "Сын за отца..." (53) 06/03 "Испанка против Первой мировой " (68) 05/03 "Первая мировая война 1863-" (99) 29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48) 07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43) 06/12 "Б-гу и Мамоне" (28) 03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685) 23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55) 15/08 "Сделка с Азазелем" (127) 14/08 "Антирезун или как Не надо " (353) 20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17) 28/05 "Сравнительное летописание. " (101) 25/05 "Русские не сдаются" (67) 24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61) 19/05 "Обессмысливание истории" (143) 04/05 "Диалоги Рузвельта" (367) 30/04 "Менталитет нации: три источника " (266) 28/12 "Если бы Господь продлил его " (41) 16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223) 29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176) 28/05 "9/11. 10 лет" (237) 22/05 "Импербрах" (217) 14/05 "Любителям фотографироваться " (54) 14/05 "Тонкий мир" (59) 14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17) 14/05 "Правозащитники от госдепа" (487) 14/05 "Как Завирушки льют помои " (60) 14/12 "... и откроется бездна!" (3) 03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102) 19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32) 17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3) 12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12) 06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263) 25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131) 23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121) 04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44) 30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12) 11/06 "О Х.П.П" (143) 23/04 "Идеология Вторична" (371) 01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61) 04/03 "Моя первая тактическая победа" (31) 28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14) 21/01 "Про курс валюты" (17) 13/01 "Война Фойла" (34) 19/12 "Антиледокол" (9) 19/12 "Из новостей будущего - 1" (23) 19/12 "Всем, кто меня услышит" (9) 19/12 "Прода П.П.П" (219) 19/12 "Таймлайн П.П.П" (243) 19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19) 19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:31 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (1) 09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25) 09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4) 09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4) 09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12) 09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1) 09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8) 09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15) 09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27) 08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9) 08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8) 08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

5. Малышев Александр 2012/11/09 22:41
  Опять раскопал у eugendа




  На февраль-март 1919 года соотношение было следующим:
  Добровольческая армия - к началу марта 42-45 тыс. штыков и сабель.
  РККА Южный фронт - на 15 февраля 117 050 штыков и сабель (99 400 штыков и 17 650 сабель), вместе с 11 и 12 армиями Каспийско-Кавказского фронта 152 050 штыков и сабель (127 400 штыков и 24 650 сабель). Итого на стороне красных практически тройное превосходство, что не помешало Белым армиям нанести красным за весну ряд тяжелейших поражений и к лету по сути разгромить армии Южного фронта.

  К началу лета соотношение сил существенно изменилось в пользу ВСЮР. Так, согласно Деникину 'состав Вооруженных сил Юга с мая по октябрь возрастал последовательно от 64 до 150 тысяч. Из этого состава около 20 тысяч оставались на Черноморском побережье (против Грузии) и в Терско-Дагестанской области (против горцев, Азербайджана и Астрахани).' Т.е. можно принять, что к концу мая численность ВСЮР, противостоявших Южному фронту РККА, составляла порядка 45 тысяч штыков и сабель. Численность Южного фронта, еще в феврале 1919 года насчитывавшего (вместе с 11 и 12 армиями Каспийско-Кавказского фронта) 127 400 штыков и 24 650 сабель, на 1 июня 1919 года составляла 43 287 (или 47 559) штыков и 11 344 (13 340) сабель.

  Таким образом, к началу июня РККА на Южном фронте превосходило ВСЮР по численности в 1,21 / 1,35 раза.


  Через месяц большевики сумели восстановить и укрепить армии Южного фронта, сменить командование (Главкома и командюжа), однако и белые армии, взявшие под свой контроль огромные территории, смогли серьезно увеличить численность своих войск. В результате:

  К 21 июня численность ВСЮР составила 52 000 штыков и 58 500 сабель (всего 110 500), 384 орудия и 1 206 пулеметов, в том числе
  - в тылу 4 400 штыков при 4 орудиях,
  - на астраханском направлении 9 300 штыков, 7 400 сабель, при 17 орудиях и 13 пулеметах.

  Итого против войск Южного фронта в первой линии:
  38 300 штыков, 51 100 сабель (всего 89 400), 363 орудия и 1193 пулемета.

  Численность войск Южного фронта к 1 июля составила 121 124 штыка и 22 802 сабли (всего 143 926), в том числе
  - запасные части 11 700 штыков
  - астраханская группа - 10 873 штыка, 2 198 сабель, 35 орудий и 378 пулеметов
  - укрепрайоны - 8446 штыков, 160 сабель, 26 орудий, 92 пулемета.

  Итого в первой линии (с учетом укрепрайонов и за вычетом запасных частей и астраханской группы) 98 551 штык, 20 604 сабли (всего 118 995), 592 орудия, 2 804 пулемета.

  В результате к концу июня соотношение противоборствующих сторон осталось прежним - 1,33 (в артиллерии 1,6, по пулеметам 2,35).


  Далее динамика численность красных и белых войск на Южном фронте изменялась следующим образом.

  К 1 августа 1919 года численность ВСЮР составила 107 800 штыков и 55 500 сабель (всего 163 300), 537 орудий и 1 236 пулеметов, в том числе
  - в ближнем и дальнем тылу 44 000 штыков, 6900 сабель при 219 орудиях,
  - на астраханском направлении 3 300 штыков, 4 650 сабель, при 6 орудиях и 24 пулеметах,
  - на Украине (против 12-й армии и петлюровских войск) - 7 800 штыков, 1 800 сабель, 20 орудий и 40 пулеметов.

  Итого против войск Южного фронта в первой линии
  52 700 штыков, 42 150 сабель (всего 94 850), 292 орудия и 1172 пулемета.

  Численность войск Южного фронта к 15 августа составила 249 962 штыка и 29 292 сабли (всего 279 254), в том числе
  - запасные части - 48 989 штыков и 3 243 сабли
  - астраханская группа - 15 772 штыка, 1 992 сабли, 37 орудий и 349 пулеметов
  - укрепрайоны - 34 617 штыков, 362 сабли, 129 орудий, 184 пулемета.

  Итого в первой линии (с учетом укрепрайонов) 185 201 штык, 24 057 сабли (всего 208 896), 848 орудий, 3 381 пулемет.

  Соотношение противоборствующих сторон - по живой силе (максимальное за сравниваемые периоды) - 2,2, в артиллерии - 2,9, по пулеметам - 2,88.


  К 1 сентября 1919 года численность ВСЮР (без учета войск в ближнем и дальнем тылу) составила 65 800 штыков и 50 890 сабель (всего 116 690), 399 орудий и 1 480 пулеметов, в том числе
  - в ближнем и дальнем тылу - нет данных,
  - на астраханском направлении 6 750 штыков, 4 590 сабель, при 26 орудиях и 54 пулеметах,
  - на Украине (против 12-й армии и петлюровских войск) - 8 400 штыков, 2 600 сабель, 38 орудий и 99 пулеметов.

  Итого против войск Южного фронта в первой линии:
  50 650 штыков, 43 700 сабель (всего 94 350), 335 орудий и 1327 пулеметов.

  Численность войск Южного фронта к 15 сентября составила 226 271 штык и 30 550 сабель (всего 256 821), в том числе
  Запасные части - 73 058 штыков и 5 789 сабель.
  Астраханская группа - 14 267 штыка, 3 005 сабли, 38 орудий и 248 пулеметов
  Укрепрайоны - 28 228 штыков, 535 сабли, 120 орудий, 135 пулеметов.

  Итого в первой линии (с учетом укрепрайонов) 138 946 штыков, 21 756 сабель (всего 160 167), 763 орудия, 2 759 пулеметов.

  Соотношение противоборствующих сторон - по живой силе - 1,7, в артиллерии - 2,28, по пулеметам - 2,08.



  К 1 октября 1919 года численность ВСЮР составила 95 100 штыков и 54 660 сабель (всего 149 760), 494 орудия и 1 647 пулеметов, в том числе
  - в ближнем и дальнем тылу 34 500 штыков, 6 800 сабель при 121 орудии,
  - на астраханском направлении 8 900 штыков, 8 660 сабель, при 36 орудиях и 80 пулеметах,
  - на Украине - учтены в составе сил, противостоящих Юго-Западному фронту РККА.

  Итого против войск Южного фронта в первой линии
  51 700 штыков, 39 200 сабель (всего 90 900), 337 орудий и 1 567 пулеметов.

  Численность войск Южного фронта к 15 сентября составила 187 352 штыка и 37 694 сабли (всего 225 046), в том числе
  - запасные части - 21 214 штыков и 8 667 сабель
  - астраханская группа - в составе Туркфронта.
  - укрепрайоны - 7 711 штык, 542 сабли, 28 орудий, 31 пулемет.

  Итого в первой линии (с учетом укрепрайонов) 166 138 штыков, 29 027 сабель (всего 194 623), 874 орудия, 3 533 пулемета.

  Соотношение противоборствующих сторон - по живой силе - 2,14, в артиллерии - 2,59, по пулеметам - 2,25.


  На 1 ноября 1919 года численность ВСЮР составила 94 300 штыков и 52 430 сабель (всего 146 730), 602 орудия и 2 256 пулеметов, в том числе
  - в ближнем и дальнем тылу 18 900 штыков, 3 200 сабель при 36 орудиях и 19 пулеметах,
  - на астраханском направлении 9 750 штыков, 8 450 сабель, при 51 орудии и 211 пулеметах,
  - на Украине 5 700 штыков, 500 сабель, 43 орудия и 106 пулеметов.

  Итого против войск Южного фронта в первой линии
  59 950 штыков, 40 280 сабель (всего 100 230 штыков и сабель - максимальная численность за рассматриваемый период), 472 орудия и 1 920 пулеметов.

  Численность войск Южного фронта в первой линии к 1 ноября составила 127 212 штыка и 21 194 сабли (всего 148 409), 884 орудия, 3 974 пулемета.

  Соотношение противоборствующих сторон - по живой силе - 1,48, в артиллерии - 1,87, по пулеметам - 2,07.


  Итого несколько выводов.

  Во-первых, что касается изменения соотношения сил и умения воевать. Красные, как мы видели - практически постоянно (пусть и в разных пропорциях) обладали численным превосходством, что не мешало им терпеть поражения вплоть до октября 1919 года. Впрочем слабость своих войск они вполне осознавали, при чем одной из главных (если не главной) проблемой было невысокое качество командного состава - об этом я писал вот здесь. При этом красные признавали и высокое качество офицерского корпуса деникинских войск - еще в ходе Гражданской войны Тухачевский писал следующее: 'Ввиду этого хорошо подготовленный командный состав, знакомый основательно с современной военной наукой и проникнутый духом смелого ведения войны, имеется лишь среди молодого офицерства. Участь последнего такова. ... Большая часть из оставшихся в живых офицеров, наиболее активная часть, дезертировала после демобилизации и развала царской армии к Каледину, единственному в то время очагу контрреволюции. Этим и объясняется обилие у Деникина хороших начальников.'
  В документах, цитированных по приведенной чуть выше ссылке, например пишется про неумение красных маневрировать именно как следствие дефицита квалифицированного комсостава - при этом белые, тот же А.И.Деникин - постоянно пишут, что победы над количественно превосходящим их противником им удавалось одерживать в первую очередь благодаря искусному маневрированию.
  http://eugend.livejournal.com/62317.html

4. *Малышев Александр 2012/11/07 18:44
  > > 3.Ariec1984
  >Но корпус был из мобилизованных.
  ... и никаких черных мундиров!
  ;)

  >Да и неважно почему, важно, что получилось не айс.
  Запфронт до польска чуда прошел с боями 600(!) км. Вахуе!!!

3. Ariec1984 2012/11/07 18:21
  > > 2.Малышев Александр
  >Я в курсях. Но первоначально у него был отряд добровольцев...
  Но корпус был из мобилизованных.
  >Так им и отроду было меньше, чем РККА.
  Смотря кому. Легионисты росли еще из ПМВ, корпус Мусницкого (?) из императорской армии. Да и неважно почему, важно, что получилось не айс. Тезис-то был исходный, что армия у них ого-го!

2. Малышев Александр 2012/11/07 17:16
  > > 1.Ariec
  >У Каппеля, сколько помню, не офицерские полки были.

  Я в курсях. Но первоначально у него был отряд добровольцев...


  >А то, что у поляков армия была не айс - таки да, не впечатляют их действия.
  Так им и отроду было меньше, чем РККА.

1. Ariec 2012/11/06 23:48
У Каппеля, сколько помню, не офицерские полки были. Это марковцы с дроздовцами одно время похвастаться могли - цвет офицерства сбежался на юг.
А то, что у поляков армия была не айс - таки да, не впечатляют их действия.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Гв-3. Кое-что о боеспособности белопольских войск в советско-польской войне-1919-20 гг. (попытка сравнительного анализа с элементами альтихистори) ()

Комментарии: Гв-3. Кое-что о боеспособности белопольских войск в советско-польской войне-1919-20 гг. (попытка сравнительного анализа с элементами альтихистори)
()