24. * (tvm1wolf@mail.ru) 2009/11/30 00:15
[ответить]
>>23.Агапит
>>>21.Тырнов Валерий
>>>> Агапит
Ну тогда привет чукчам передавайте
23. 2009/11/30 00:03
[ответить]
>>21.Тырнов Валерий
>>> Агапит
> "Почему ради сомнительных суждений они способны не просто убивать и грабить, но совершать эти подлые делишки с искренним чувством высшей правоты под рассуждения о священном долге и благе?"
>
>- Простите, но ваш сомнительный и религиозно-безграмотный материал говорит о заказном характере.
Только заказал его себе я сам..:)))
>За сколько серебрянников купили? Поумней, видимо, желающих не нашли. Прежде чем сопли сушить по вопросам веры, необходимо хорошо в ней разбираться.
Ага... Классический прием демагогии: попытка принизить уровень интеллекта оппонента, чтобы на уровне эмоций "опротестовать" его доводы! Люблю я такие выпады - слишком топорно сработано, сударь! Не выйдет:)))))))
>Или вам про готовность "убивать и грабить" старушки возле Церкви отчитались?
В стаье все написано.
>А подлые делишки просматриваются пока только с вашей стороны.
Что вижу, о том и пою. Как чукча!:)
22. 2009/11/29 23:58
[ответить]
>>20.НОРЕ
>>>19.Агапит
>>Другое дело, к чему приводит это стремление "стать лучше" даже для первой категории в масштабах страны. Пример с отвлечением на культовые нужды творчески одаренных людей я уже привел в тексте.
>>>
>Ну, работа над собой двигает личность вперед.
>И я уважаю людей, которые стремятся исправить свои недостатки.
>Хотя, с моей точки зрения, это иногда принимает довольно странный вид.
Про то и речь, про то и речь. И этот "странный вид" настойчиво программируется выступлениями и наших чиновников, и наших священников...
>Но это все равно лучше, чем сытое и довольное "а у меня все хорошо", которым оправдываются подлость, глупость, жадность и т.д. и т.п.
Тоже солидарен.
>
>Мне не нравится "мы рабы Божии", т.к. я считаю себя праве самой принимать решения относительно своей жизни. Но какие-то общие моральные нормы должны быть, и не важно, религиозные они или нет.
Несомненно. Уже в природе стайных видов сильны именно социальные инстинкты - на их базе строится и мораль разумного общества. Другое дело, что религиозные культы (и культы вообще) активно разбавлябт их выгодными для себя установками, блокируя во многом понимание их сути, а потому создавая повод для того, чтобы усомниться в реально имеющем место быть явлении. Так частный укульт сатанизм, возникший в виде протеста против беспредела другого частного культа - христианства, отверг и ряд эмпирически выявленных человечеством и совершенно справедливых установок - вот этого допускать, разумеется, не стоит:)))
>
>И с этой точки зрения "не укради" мне импонирует намного больше, чем современная реклама, где открыто пропагандируется воровство (чипсов, пива и т.д.) и прочие "ни в чем себе не отказывай".
Посягательство на чужую берлогу наказуемо и в обществе животных. "Не укради" появилось задолго до христианства, и даже до человечества, посему не стоит на этой основе оправдывать именно культ.
>
>
>И еще. По-моему, здесь вопрос стоит вообще поставить по-другому. "Верит" - "не верит" - это личное дело каждого.
>В некоторых профессиях, типа следователя и ученого, веры не должно быть, иначе они наработают... :)
Но когда "личные дела" складываются в общую сумму, они создают предпосылку для того или иного маршрута развития (или "завития") общества. Если мы не хотим деградации именно общества, то должны способствовать (не навязывать - это разные вещи) становлению максимально здоровой системы мировосприятия, основанной на максимально же возможном понимании глубинных процессов, управляющих нами же.
>А вот если тяжело болеющий человек верит, что он выкарабкается, то этим он добавляет себе шансов на выздоровление...
Правильно. Наркотик тоже хорош - но в меру. Чтобы боль унять, при некоторых психологических заболеваниях тоже неплохо, да. Но если оным начинают пичкать всех безразбора, навязывать черз все средства массовой информации, пичкать им всех без азбора, даже в детских садах и школах, то...
>
>А вот способен ли он увидеть то, что есть в действительности...
>Если спросить несколько свидетелей, аварии ли, ссоры ли, то мы получим несколько сильно различающихся аварий и ссор.
>Потому что люди очень часто смотрят на что-то через призму разных данных ("все мужики сволочи", например), своих предубеждений, социальных масок и т.д.
И тут солидарен - но именно критическое мышление способствует максимально широкому охвату причин и следствий, а следовательно, владеющие им люди быстрее найдут общий язык. Соответственно, его развитие и наиболее предпочтительно для общества - даже с точки зрения улаживания неизбежных конфликтов.
>
>И даже искренне верующий человек, увидев и осознав, что его батюшка сам нарушает заповеди, уже не будет слепо верить всему, что тот говорит.
Как сказать... Я беседовал с верующими, которые начинали оправдывать самых очевидных преступников, лишь только узнавали, что те спонсировали храмы награбленными деньгами! Такая вот фигня...
:)
21. * (tvm1wolf@mail.ru) 2009/11/29 23:54
[ответить]
>> Агапит
"Почему ради сомнительных суждений они способны не просто убивать и грабить, но совершать эти подлые делишки с искренним чувством высшей правоты под рассуждения о священном долге и благе?"
- Простите, но ваш сомнительный и религиозно-безграмотный материал говорит о заказном характере. За сколько серебрянников купили? Поумней, видимо, желающих не нашли. Прежде чем сопли сушить по вопросам веры, необходимо хорошо в ней разбираться.
Или вам про готовность "убивать и грабить" старушки возле Церкви отчитались?
А подлые делишки просматриваются пока только с вашей стороны.
20. НОРЕ2009/11/29 23:01
[ответить]
>>19.Агапит
>>>18.НОРЕ
>>И такая же разница есть между верующим человеком, который искренне хочет стать лучше, соблюдая моральные нормы, "верующим", который соблюдает внешние приличия (типа свечку поставил вовремя), и фанатиком, который действительно не хочет больше ничего видеть и слышать...
>
>Другое дело, к чему приводит это стремление "стать лучше" даже для первой категории в масштабах страны. Пример с отвлечением на культовые нужды творчески одаренных людей я уже привел в тексте.
>>
Ну, работа над собой двигает личность вперед.
И я уважаю людей, которые стремятся исправить свои недостатки.
Хотя, с моей точки зрения, это иногда принимает довольно странный вид.
Но это все равно лучше, чем сытое и довольное "а у меня все хорошо", которым оправдываются подлость, глупость, жадность и т.д. и т.п.
Мне не нравится "мы рабы Божии", т.к. я считаю себя праве самой принимать решения относительно своей жизни. Но какие-то общие моральные нормы должны быть, и не важно, религиозные они или нет.
И с этой точки зрения "не укради" мне импонирует намного больше, чем современная реклама, где открыто пропагандируется воровство (чипсов, пива и т.д.) и прочие "ни в чем себе не отказывай".
И еще. По-моему, здесь вопрос стоит вообще поставить по-другому. "Верит" - "не верит" - это личное дело каждого.
В некоторых профессиях, типа следователя и ученого, веры не должно быть, иначе они наработают... :)
А вот если тяжело болеющий человек верит, что он выкарабкается, то этим он добавляет себе шансов на выздоровление...
А вот способен ли он увидеть то, что есть в действительности...
Если спросить несколько свидетелей, аварии ли, ссоры ли, то мы получим несколько сильно различающихся аварий и ссор.
Потому что люди очень часто смотрят на что-то через призму разных данных ("все мужики сволочи", например), своих предубеждений, социальных масок и т.д.
И даже искренне верующий человек, увидев и осознав, что его батюшка сам нарушает заповеди, уже не будет слепо верить всему, что тот говорит.
19. *2009/11/29 19:59
[ответить]
>>18.НОРЕ
>Хм...
>Странная статья... С чем-то я согласна, что-то, ИМХО, притянуто за уши...
>Я не сильно люблю РПЦ, прямо скажем. Но, по-моему, есть разница между церковью как структурой, которая наживается на прихожанах, и истинно верующими священниками, которые действительно стремятся помочь.
Есть. Именно на последних и строится МАССОВАЯ реклама церкови, как структуры, которая наживается на прихожанах... И в этом случае даже такая позицияоборачивается злом. Посему имею полное право указать и обратную сторону.
>
>И такая же разница есть между верующим человеком, который искренне хочет стать лучше, соблюдая моральные нормы, "верующим", который соблюдает внешние приличия (типа свечку поставил вовремя), и фанатиком, который действительно не хочет больше ничего видеть и слышать...
Другое дело, к чему приводит это стремление "стать лучше" даже для первой категории в масштабах страны. Пример с отвлечением на культовые нужды творчески одаренных людей я уже привел в тексте.
>
>Действительно, под культ в этом смысле можно подогнать множество вещей, и не имеющих отношение в религии. Например сетевой маркетинг. В нем есть люди, которые берут товар для себя, потому что нравится, есть те, кто активно зарабатывает деньги, и есть те, кто убить готов любого, усомнившегося в исключительности этой компании.
>
>Но нельзя же сказать, что это зло!
Зло - понятие расплывчатое. А вот вред для себя и для других тут может быть вполне очевидным - и об этом тоже можно написать немало. Но уже не в рамках этой статьи.
>
>И я вообще не думаю, что надо приплетать сюда психологию и работу мозга... :)
:))) А вот мне видится, что очень даже желательно. И чем больше, тем лучше.
Спасибо за комментарий!:)
18. НОРЕ2009/11/29 19:35
[ответить]
Хм...
Странная статья... С чем-то я согласна, что-то, ИМХО, притянуто за уши...
Я не сильно люблю РПЦ, прямо скажем. Но, по-моему, есть разница между церковью как структурой, которая наживается на прихожанах, и истинно верующими священниками, которые действительно стремятся помочь.
И такая же разница есть между верующим человеком, который искренне хочет стать лучше, соблюдая моральные нормы, "верующим", который соблюдает внешние приличия (типа свечку поставил вовремя), и фанатиком, который действительно не хочет больше ничего видеть и слышать...
Действительно, под культ в этом смысле можно подогнать множество вещей, и не имеющих отношение в религии. Например сетевой маркетинг. В нем есть люди, которые берут товар для себя, потому что нравится, есть те, кто активно зарабатывает деньги, и есть те, кто убить готов любого, усомнившегося в исключительности этой компании.
Но нельзя же сказать, что это зло!
И я вообще не думаю, что надо приплетать сюда психологию и работу мозга... :)
17. *2009/11/29 19:02
[ответить]
>>16.Reader Y
>>>15.Агапит
>> Собственно, там такой подход совсем не исключается. Не все культы - религиозные.
>У вас в названии - "основы религиозного зомбирования".
Естественно. Чтобы конкретизировать родство понятий.
16. * (Grafmice@mail.ru) 2009/11/29 18:46
[ответить]
>>15.Агапит
> Собственно, там такой подход совсем не исключается. Не все культы - религиозные.
У вас в названии - "основы религиозного зомбирования".
15. 2009/11/29 18:01
[ответить]
>>14.Reader Y
>>>13.Агапит
>> Лет двадцать назад место этой структуры занимала бы Партия:)
>То есть, культ партии вы рассматриваете наряду с религиозным культом?
В ленте обсуждений я приводил уже определение культа из Википедии. Собственно, там такой подход совсем не исключается. Не все культы - религиозные.
14. * (Grafmice@mail.ru) 2009/11/29 16:07
[ответить]
>>13.Агапит
> Лет двадцать назад место этой структуры занимала бы Партия:)
То есть, культ партии вы рассматриваете наряду с религиозным культом?
13. *2009/11/29 00:54
[ответить]
>>11.Reader Y
>Попытался из множества написанных вами слов вычленить основную идею, но не получилось. Если можно, уточните свою мысль. По вашему, любая религия - зло? Или зло заключается в РПЦ, которая пытается занять прежнее место в государстве - то, что она занимала до революции?
Зло - во внекритическом подходе, основанном на культовой вере. Этот подход является базой для многочисленных случаев социального и политического паразитизма, одновременно оказываясь и одной из причин общего снижения конкурентоспособности общества. Также рассматриваются некоторые биологические предпосылки возникновения культовой веры, а РПЦ в данной статье - лишь самый яркий для нынешней России пример. Лет двадцать назад место этой структуры занимала бы Партия:)
12. *2009/11/29 00:48
[ответить]
>>10.Неизвестнов Сергей
Сергей, приветствую!
>
>Буду считать свое участие в обсуждении небесполезным, если Вы признаете как ученый и критически мыслящий человек, что использованные Вами материалы (ссылки на слабо в научном плане освещенные эксперименты) не являются достаточным основанием для большинства выводов Вашей статьи.
Полностью солидарен с тем, что изначально была дана слишком жесткая формулировка об исчерпываемости результатов. Сегодня днем выложил исправленную версию, где подобных слов нет, но есть сей фрагмент:
"Одно дело - поверхностные наблюдения и рассуждения. Другое дело - конкретный результат, полученный при оценке экспериментальных данных! Который можно к тому же проверить и перепроверить многократно. Необходимая основа для последующих выводов, строящихся теперь не на базе чьих-то эмоциональных переживаний и пожеланий об устройстве мирозданья, а на том, что можно исследовать. Остается только надеяться, что количество подобных исследований будет расти - в противовес демагогическим заявлениям испуганных лицемеров о том, что 'культ - только для души, и науке здесь не место'."
Сохраняется полемичность статьи. Сохраняются выводы, построенные на ТЕКУЩИХ результатах. И, одновременно, усиливается предпосылка на проверку и перепроверку оных с дополнительными исследованиями в этом ключе. Полагаю, теперь общий тон статьи улучшился - именно в плане соответствия с целью. Включил и еще парочку комментариев, возникших как результат обсуждения темы именно с Вами. Вас, наверное, позабавит, но около трети этой статьи - результат дискуссий на этом и других форумах уже после выхода исходного варианта неделю назад. А более половины исходного - также результаты обсуждений культовой тематики с оппонентами в предшествовавших интернет-дискуссиях.
> Я со своей стороны допускаю, что ученые могут исследовать духовную сферу человеческой жизни с помощью научных методов и статистики, хотя, если честно, полагаю, что проку от этого в каком-нибудь общепринятом объективном смысле будет немного.
Ну... Не отрицаете, и то хорошо:) А так бы получилось, что новым фрагментом я Вас невольно обидел...
>К слову сказать, как Вы отнесетесь к ситуации, если научные методы обнаружат практическую несостоятельность сторонников формальной логики, рациональных аргументов и абсолюта критического мышления, т.е. если во всех тестах преимущество будет на стороне верующих? Вы измените свои убеждения?
В утверждении - очевидный глюк: формальной логикой и рациональными аргументами формальную логику и рациональные аргументы не опровергнешь, ибо доказательства их опровержения будут строиться на формальной логике и рациональных аргументах, а значит сомнительны ввиду использования доказанно некорректной системы анализа. Мало того, доказательная база скорее всего будет относиться к ядру некорректности, ибо пытается доказать некорректность самой себя.
Но если будет предложена более объемлющая система - буду только рад. Почему бы во Вселенной (или Мультивселенной) не существовать бесконечно продвинутым элементам, причем активно познающим все новые и новые, бесконечно большие области этой Мультивселенной? Вы же в курсе, наверное - бесконечности бывают разными, и разуму всегда есть, куда устремить свою жажду знаний. Другой канал деятеьности - формирование новых мирозданий с теми или иными целями, которые я сверхинтеллектам навязывать не намерян. Третий, четвертый и так далее каналы реализации жизненного посыла к деятельности - тоже на их усмотрение:)))
Так что все путем... Остается разве что добавить: принципиально доказать или опровергнуть что-то перед существом с конечным рассудком нельзя. Ибо если оно достаточно башковито, то понимает - значительно более продвинутый интеллект может запросто наплести ему с три короба так, что вроде и не подкопаешься (при сравнительно малых информационных ресурсах!), но не факт, что истина, а не "фальсификация-сверх". Боги могут врать, Сергей! Им тоже не стоит доверять всецело, даже если они себя обнаружат на всю катушку. Простая логика!
>И вообще, допускает ли Ваша позиция фальсификацию хотя бы в принципиальном плане? Если да, приведите пример такой ситуации.
Вполне допускает. Посему и настаиваю на перепроверке. Причем как с одной, так и с другой, а по возможности и третьей, незаинтересованной стороны. Ярких конкретных примеров здесь привести не могу - разве что случай с генетикой и Лысенко:) Но есть интересный случай с интерферометром Майкельсона-Морло... В курсе ли Вы, что любые проведенные ранее эксперименты по использованию материальных объектов при попытках доказать или опровергнуть как теорию эфира, так и теорию относительности - несостоятельны? И все они свидетельствуют как в пользу одной. так и другой, ибо для нашей Вселенной их матаппарат практически полностью подобен?:)
>
>Часть трудностей дискуссии заключается в терминологии. Поскольку наши мировоззрения отличаются, то под одними и теми же словами мы можем иметь в виду разное. К примеру, любовь для Вас - это ' один из способов реализации инстинкта (в более общем смысле - тех или иных психологических наклонностей) в условии наличия разума'. Т.е. категория, прописанная на уровне физиологии или в лучшем случае психологии, живущая в 'разумной подсветке'. А для меня - это первичная категория духовного порядка, а ее физиологические и психологические проявления - вторичны.
Т. е. некое переживание, о котором доподлинно известно из аксиоматике Культа, что оно божественного происхождения и несет очевидное благо?
Если Вас не затруднит, приведите в концентрированной форме: а) Ваше определение культа; б) его самые главные характерные признаки.
Википедия:
Культ - почитание, поклонение.
Культ разделяют на:
Религиозный культ - религиозное почитание каких-либо предметов (таких как икона, священные предметы или скульптуры, напр., Здудичский каменный крест), святых отцов, бога или богов; религиозная обрядность (церемониальность). В том числе:
o Культ предков
o Фаллический культ
o Культ верховного существа
Религио́зный культ (лат. cultus - почитание, поклонение, от colo - возделываю, почитаю) - религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием.
Наиболее развиты в язычестве, которое фактически состоит из разнообразных культов: тотемический культ, погребальный культ, промысловый культ, родовые и семейные культы, шаманский культ, культ племенного бога и др. Можно также выделять виды культов по объектам: культ солнца, культ неба, культ воды, культ животных (зоолатрия), культ растений, культ огня, культ предков, культ царя и т. д. Для каждого языческого божества существовал свой культ, например, культ Ваала, культ Астары и др.
Косвенно, символически с религиозным культом связаны такие характерные для ряда эстетических, этических и философских систем черты, как 'культ силы', 'культ успеха', 'культ человека', 'культ разума' и др.
Составными элементами культа являются религиозно-магические действия (обряды) и относящиеся к ним предметы (священные изображения, храмы, святилища и пр.). С этими внешними действиями и материальными принадлежностями культа неразрывно связаны более или менее расчленённые системы религиозных верований, чувств, а также соответствующих социальных ролей и отношений (жречество, церковная организация). В более узком смысле под культом понимают только те религиозные отношения, которые связаны с верой в высшие, сверхъестественные существа и направлены на их умилостивление; в таком случае в понятие культа не включаются магические (колдование) обряды и обряды заклинания духов (экзорцизм).
В монотеистических религиях под культом понимается религиозная обрядность: служители культа, католический культ, культовые предметы.
Слово 'культ' также может использоваться в переносном смысле и обозначать нерелигиозное или псевдорелигиозное преклонение перед кем-нибудь или чем-нибудь, например:
o Культ личности
o Культ силы
>Кроме того, Вы сказали, что не являетесь атеистом. Если это не секретная информация, к кому Вы себя относите в отношении мировоззрения?
Папефиг. По фиге каждому новому 'папе', несущему очередную фигню!:)
А если из общеизвестных идеологий, наиболее близок агностицизм - но именно в плане отношения к неведомому, и то для той его части, где искренне предполагается полное равенство всех идеологий в сфере этого самого неведомого - не в зависимости от места и времени их появления и количества чисто биологических, общих для самых разных культов, предпосылок, находящих в них отражение и трансформацию в результате действия тех или иных социальных факторов. Ну а в отношении вещей осязаемых - самое обычное научное мировоззрение с анализом самых разных источников и исследованием экспериментальных данных.
>
>>В перечисленных случаях речи о покаянии не шло - ибо отсутствовал главный элемент покаяния - возвращение награбленного, компенсация вреда пострадавшим от преступных действий и прекращение преступной деятельности.
>
>У кого-то процесс покаяния происходит молниеносно и человек разом меняет всю свою жизнь. У кого-то постепенно. Известную духовную обитель - Оптину пустынь - основал где-то в 17в. Опта - разбойник, который раскаялся в содеянном. Плод его покаяния остался видимым и до сих пор. Возможность для покаяния и изменения жизни остается у человека до конца дней.
Возместил ли он награбленное своим жертвам? Или осязаемым результатом его "покаяния" как раз и являлось подкармливание Культа, в данном случае в виде основания пустони?
>
>>Но упор делался на другом факте: ОСОБУЮ ЛЮБОВЬ ПРЕСТУПНЫХ СИЛ К ЦЕРКВИ.
>
>Этот 'факт' освещается Вами весьма тенденциозно. Вы слишком преувеличиваете способности церковных иерархов влиять на решения светского суда.
Почитайте о крестных ходах в защиту бывшего мэра Волгограда. Вспомните так же тот факт, что демонстрируемая на зоне особая любовь преступника к РПЦ значительно снижает сроки заключения. Простым "римерным поведением" этого добиться ГОРАЗДО сложнее. Это, к сожалению, в основном из личных бесед - ссылки дать не могу. Но я и не говорил, что данный прием используется ВСЕГДА - я утверждаю лишь, что в общем ряду он имеет место быть.
>В Византии такое было сплошь и рядом, поскольку светская власть была слита с церковной. Собственно это оказалось роковым фактором, способствовавшим ее падению и порабощению турками в 15в.
Не исключено, что к тому и подталкивается соседними державами, теперь в спешном порядке сливающим РПЦ забугорные приходы - просекли, как снизить конкурентоспособность, х-хады...
>Наше современное общество является православным только номинально - большинство либо равнодушно к вопросам веры либо язычники, хотя и относят себя к православным по какой-то инерции мышления или по соображениям моды. Эта ситуация отражается и на верхних этажах.
Юридически мы - светское общество. Номинально - православное. Фактически - языческое... Да-а-а:)))
У меня есть другое объяснение 'особой любви преступных сил к церкви'. Человек, совершающий преступления, сначала и в первую очередь совершает их против своей совести. И совесть обличает его против его воли. Даже у матерых преступников совесть не умолкает (почитайте хотя бы Ф.М.Достоевского 'Записки из мертвого дома' - там зарисовки с натуры). Вы же почему-то настойчиво игнорируете совесть.
Разве? Я как раз рассматривал РПЦ, как искусственный заменитель совести... Вот фрагмент:
"Без реальных действий по максимально возможной компенсации злодеяний ЛЮДЯМ подкормка Культа является сделкой с искусственным заменителем совести. Предоставление подобного Универсального Успокоителя бандитам самым недвусмысленным образом способствует их преступной деятельности - за очень редким исключением, не компенсирующим вреда, и потому является преступным деянием - не по Уголовному кодексу. А именно по совести человеческой".
>Вот эта самая совесть и приводит преступные силы в Церковь - а куда им еще идти? К психологам? Психология не решает тех проблем, которые человек надеется получить в Церкви. Психология не имеет власти 'отпускать грехи', которая совершается в Церкви в таинстве исповеди.
Для меня как раз не факт, что РПЦ имеет власть 'отпускать грехи'. И первое и непременное условие для меня 'отпущения греха' (здесь под грехом я не подразумеваю действий, связанных с нарушениями принципа принадлежности к какому-либо культу) - компенсация ущерба материального и морального ущерба пострадавшим.
> Тяжесть греха - это почти физически ощутимая тяжесть, к которой, наверное, можно привыкнуть, но которую нельзя снять психологическим тренингом или рентгеновским облучением.
Тяжесть на совести - будем придерживаться исходного термина. Грех все же понятие сугубо культовое.
>И тут, как говорится, 'сытый голодного не понимает' - тот, кто не ощущал это тяжести, не поймет и радости от ее освобождения, когда таковое случается. И в этом я вижу главную причину, почему 'братков' тянет в Церковь.
И сие как раз аналог выдачи индульгенций - успокоение бандюкам от Культа:) Цитата:
'Кроме того, даже отбрасывая иные выгоды от контактов преступности с Культом, мы наблюдаем полный аналог выдачи индульгенций - отпущения грехов за деньги, приносящей чувство глубочайшего внутреннего удовлетворения...'
> То, о чем пишете Вы, можно рассматривать как отдельные эпизоды, при условии, что есть доказательства преступного сотрудничества представителей Церкви и ОПГ. Однако делать из этого столь грандиозные выводы о том, что Церковь и ОПГ - это одно и то же, - это расписаться в своем непонимании того, что такое Церковь, какова ее цель и миссия на земле.
Миссия - опять же в рамках аксиоматики культа. А она для меня также - под очень большим сомнением. И еще раз отметьте - я говорю о ВОЗМОЖНОМ сотрудничестве РПЦ с ОПГ, но имеющем такое количество именно таких, навлекающих на размышления, эпизодов, что этим контактом должны вплотную заняться правоохранительные органы. Им и карты в руки!
> Вы ведь судите обо всех этих вещах со стороны, по прессе и телевизионным передачам (и рекомендуете делать это другим), между тем как часть информации преподносится в намеренно ложном освещении, чтобы очернить Церковь и составить о ней негативное общественное мнение.
Разумеется, я не могу основываться на мнении заинтересованной стороны - сторонников Культа и его служителей. Имею право только фиксировать факт, что оно имеет место. И делать из него ряд выводов - но лишь в сопоставлении с иными источниками.
> Догадываетесь, кто может стоять за этими инициативами?
Например, я. Информация о Кумарине, например, найдена мною лично и проверена по независимым каналам, в том числе через знакомых служителей церкви (простите, имена раскрывать не буду - чтобы не подставлять:) ) Подобная ситуация (разве без помощи церкви) и с некоторыми иными из перечисленных имен.
>И на чью мельницу Вы льете воду (возможно, не осознавая этого),
Выходит, на свою;)
>не разобравшись как следует в фактах и вопросах веры и Церкви?
Или разобравшись, но вне навязываемых установок - заметьте, все госканалы, практически вся желтая пресса активно пресмыкается перед РПЦ! И сколько дерьма было вылито на того же Гинзбурга, когда он восстал против подобной позиции.
> Очень надеюсь, что Ваше мышление критично не только на словах...
Как видите, я не введусь на поводу у этой оголтелой компании, и уже поэтому кра-а-айне критичен:)))))))
11. * (Grafmice@mail.ru) 2009/11/28 23:07
[ответить]
Попытался из множества написанных вами слов вычленить основную идею, но не получилось. Если можно, уточните свою мысль. По вашему, любая религия - зло? Или зло заключается в РПЦ, которая пытается занять прежнее место в государстве - то, что она занимала до революции?
10. (8helper8@gmail.com) 2009/11/28 20:04
[ответить]
Добрый день, Агапит!
Буду считать свое участие в обсуждении небесполезным, если Вы признаете как ученый и критически мыслящий человек, что использованные Вами материалы (ссылки на слабо в научном плане освещенные эксперименты) не являются достаточным основанием для большинства выводов Вашей статьи. Это признание с Вашей стороны было бы для меня критерием подлинной критичности Вашего мышления и поводом для продолжения дискуссии. Возможно, что Ваши выводы имеют и другие свидетельства, в том числе и ненаучные, но наука пока не дает нам надежных экспериментальных оснований в области теории Культа. Я со своей стороны допускаю, что ученые могут исследовать духовную сферу человеческой жизни с помощью научных методов и статистики, хотя, если честно, полагаю, что проку от этого в каком-нибудь общепринятом объективном смысле будет немного. К слову сказать, как Вы отнесетесь к ситуации, если научные методы обнаружат практическую несостоятельность сторонников формальной логики, рациональных аргументов и абсолюта критического мышления, т.е. если во всех тестах преимущество будет на стороне верующих? Вы измените свои убеждения? И вообще, допускает ли Ваша позиция фальсификацию хотя бы в принципиальном плане? Если да, приведите пример такой ситуации.
Часть трудностей дискуссии заключается в терминологии. Поскольку наши мировоззрения отличаются, то под одними и теми же словами мы можем иметь в виду разное. К примеру, любовь для Вас - это ' один из способов реализации инстинкта (в более общем смысле - тех или иных психологических наклонностей) в условии наличия разума'. Т.е. категория, прописанная на уровне физиологии или в лучшем случае психологии, живущая в 'разумной подсветке'. А для меня - это первичная категория духовного порядка, а ее физиологические и психологические проявления - вторичны. Если Вас не затруднит, приведите в концентрированной форме: а) Ваше определение культа; б) его самые главные характерные признаки. Кроме того, Вы сказали, что не являетесь атеистом. Если это не секретная информация, к кому Вы себя относите в отношении мировоззрения?
>В перечисленных случаях речи о покаянии не шло - ибо отсутствовал главный элемент покаяния - возвращение награбленного, компенсация вреда пострадавшим от преступных действий и прекращение преступной деятельности.
У кого-то процесс покаяния происходит молниеносно и человек разом меняет всю свою жизнь. У кого-то постепенно. Известную духовную обитель - Оптину пустынь - основал где-то в 17в. Опта - разбойник, который раскаялся в содеянном. Плод его покаяния остался видимым и до сих пор. Возможность для покаяния и изменения жизни остается у человека до конца дней.
>Но упор делался на другом факте: ОСОБУЮ ЛЮБОВЬ ПРЕСТУПНЫХ СИЛ К ЦЕРКВИ.
Этот 'факт' освещается Вами весьма тенденциозно. Вы слишком преувеличиваете способности церковных иерархов влиять на решения светского суда. В Византии такое было сплошь и рядом, поскольку светская власть была слита с церковной. Собственно это оказалось роковым фактором, способствовавшим ее падению и порабощению турками в 15в. Наше современное общество является православным только номинально - большинство либо равнодушно к вопросам веры либо язычники, хотя и относят себя к православным по какой-то инерции мышления или по соображениям моды. Эта ситуация отражается и на верхних этажах. У меня есть другое объяснение 'особой любви преступных сил к церкви'. Человек, совершающий преступления, сначала и в первую очередь совершает их против своей совести. И совесть обличает его против его воли. Даже у матерых преступников совесть не умолкает (почитайте хотя бы Ф.М.Достоевского 'Записки из мертвого дома' - там зарисовки с натуры). Вы же почему-то настойчиво игнорируете совесть. Вот эта самая совесть и приводит преступные силы в Церковь - а куда им еще идти? К психологам? Психология не решает тех проблем, которые человек надеется получить в Церкви. Психология не имеет власти 'отпускать грехи', которая совершается в Церкви в таинстве исповеди. Тяжесть греха - это почти физически ощутимая тяжесть, к которой, наверное, можно привыкнуть, но которую нельзя снять психологическим тренингом или рентгеновским облучением. И тут, как говорится, 'сытый голодного не понимает' - тот, кто не ощущал это тяжести, не поймет и радости от ее освобождения, когда таковое случается. И в этом я вижу главную причину, почему 'братков' тянет в Церковь. То, о чем пишете Вы, можно рассматривать как отдельные эпизоды, при условии, что есть доказательства преступного сотрудничества представителей Церкви и ОПГ. Однако делать из этого столь грандиозные выводы о том, что Церковь и ОПГ - это одно и то же, - это расписаться в своем непонимании того, что такое Церковь, какова ее цель и миссия на земле. Вы ведь судите обо всех этих вещах со стороны, по прессе и телевизионным передачам (и рекомендуете делать это другим), между тем как часть информации преподносится в намеренно ложном освещении, чтобы очернить Церковь и составить о ней негативное общественное мнение. Догадываетесь, кто может стоять за этими инициативами? И на чью мельницу Вы льете воду (возможно, не осознавая этого), не разобравшись как следует в фактах и вопросах веры и Церкви? Очень надеюсь, что Ваше мышление критично не только на словах...
9. *2009/11/28 13:29
[ответить]
>>8.Андрей Прусаков
>Привет, Агапит!)))
>Прочел, подумал и, в общем, согласился. Мог бы выразить эту мысль короче и проще, а то зевать начинаешь к середине. А по теме все неплохо. Норм.
Андрей, приветствую! Спасибо. Сейчас немного подредактировал - но по смыслу. Где-то учел комментарии Сергея (хотя ему, наверное, не понравится - получилось, увы, не в пользу культовой группы), где-то - просто из базаров на форумах. Усилил концовку - в эмоциональном плане, а с серединой - да. Тут надо думать...
8. Андрей Прусаков2009/11/28 09:04
[ответить]
Привет, Агапит!)))
Прочел, подумал и, в общем, согласился. Мог бы выразить эту мысль короче и проще, а то зевать начинаешь к середине. А по теме все неплохо. Норм.
7. 2009/11/27 23:01
[ответить]
>>6.Неизвестнов Сергей
сергей, спасибо за отзыв! Буду отвечать.
>Во время чтения статьи не покидает стойкое и растущее к ее концу ощущение: автор очень давно не любит все, что связано с религией и религиозными людьми, и потому готов использовать для оправдания своей нелюбви любые подвернувшиеся под руку аргументы.
Сергей, очень сильная натяжка: автор действительно плохо относится к подобному явлению - но лишь как к элементу более общего, которое и проявлено в максимально большей для текста нероманного объема вещи. И это общее - культовое мышление. Проявляющееся в первую очередь в безграничной уверенности в слабоаргументированные, а порой и вовсе не имеющие доказательств вещи. Когда эти вещи являются предполагаемыми элементами сферы и вовсе непознанного, того, что человек осознать просто не в состоянии хотя бы в виду полного отсутствия данных для осмысленного ответа, когда они представлены в некой своей части теми сущностями, наделенными властью над человеком - и реалзующими эту власть, и когда, наконец, в подобный культ вовлечено большое количество народа, мы имеем дело с религиозным культом. Подобную форму культового мышления, подкрепленную страхом перед непознанным, населенным обещанной разумной, а порой всесильной опасностью, я не без оснований считаю и более скверным выражением культа. Но, опять же, как элемент более общего явления - эти акценты вполне проявлены в статье, и вполне осознанно.
>Любовь или нелюбовь - понятия метафизические, поэтому они неуязвимы для критики. Однако аргументы, приведенные в статье, выдаются за 'научные' и, судя по отзывам, за таковые и принимаются. А так ли это? И достаточно ли критично научное мышление автора?
Почему же метафизические? Любовь - один из способов реализации инстинкта (в более общем смысле - тех или иных психологических наклонностей) в условии наличия разума. Т. е. получающее осмысленное восприятие и выражение. Работы же, на которые приводит ссылки автор, действительно имеют место быть - с их частным выражением на русском языке можно ознакомиться по этим же ссылкам, а потом и выйти на первосточники. Пр особом желании - подискутировать с авторами. Что же касается собственного осмысления - на то оно и собственное, что автор сей работы думает сам. И кстати, в открытую призывает думать других - в первую очередь при критическом осмыслении этой статьи (могу привести дословную цитату). Посыл прозрачен - начнете мыслить критически здесь, возможно, сумеете расширить критическую область и на те или иные культы.
>
>
>Обратимся к статье 'Researchers find brain differences between believers and non-believers' - оригинальное название именно такое, перевод в русской версии в интернете и у автора статьи (Агапита) неточен.
Ссылка сделана на русский вариант для русскоязычного чтателя - там он именно таков, посему варьировать нет смысла. Канал извлечения информации указан - далее каждый способен произвести столь более глубокое исследование, сколь способен на это и имеет к этому интерес.
> Судя по весьма краткому описанию, эксперимент заключался в фиксации объективной характеристики (активности передней части поясной извилины) во время решения теста Струпа и некоторых других. При этом речь идет о неких корреляциях этой активности со степенью религиозности испытуемых. Уже по самой постановке подобного эксперимента возникает много вопросов.
>1) Как шкалировалась степень религиозности? (грубо говоря, в каких единицах измеряется религиозность)
По крайне бедному освещению в литературе именно научных экспериментов, связанных с религиозным восприятием, могу лишь предположить, что тема сия находится как раз на стадии становления и возрастания интереса к ней. Само по себе это замечательно, так как влечет за собой раскрытие спорных моментов, но - оно же и создает базу для возможности получения соответствующих шкал (религиозности ли, или культового мышления, или степени безверия, если хотите). Саму шкалу требовать пока еще рановато. Но появляются шансы... В том числе, и при прямых исследованиях активности мозга.
>2) Как контролировалась достоверность информации о религиозной самоидентификации испытуемых? (кто-то мог выдавать себя за верующего или неверующего из соображений моды, а не по убеждениям)
>3) Каков объем выборки, ее статистическая значимость, доверительная вероятность результатов?
>4) Как учитывалось 'влияние фона'? (реакция поясной извилины могла быть обусловлена частично или даже полностью тестовой ситуацией, а не собственно тестом)?
>Ответов на эти вопросы в заметке нет, а без этих 'маленьких деталей' ее научная ценность и содержательность стремится к нулю.
Есть качественный прорыв - перенесение области обсуждения из области досужего трепа и культовых (и политических) провокаций в сферу последовательного анализа. А то, что не перечислены конкретные условия проведения эксперимента - да, это недостаток русской версии. И тут действительно - все возможности для обращения любого читателя к первоисточникам. Благо трудностей нет (разве что обычно в таких случаях требуется оплатить работу с первоисточником - деньги небольшие, либо зайти с серверов ВУЗов. Где этот доступ может уже быть оплачен)
>Но даже если у автора в загашнике имеются все таблицы и коэффициенты и он просто щадит рядового читателя, легко обнаруживается, что критическое мышление у него почему-то работает весьма избирательно: в нужное время и в нужном месте оно не отличает фактов от их интерпретации и выдает весьма желаемое за действительное.
>Весь тон статьи в Интернете пронизан претензией (журналистов или исследователей - это не совсем ясно) на научное доказательство 'полезности религиозной веры'. Вот отрывок оттуда:
>
>>Таким образом, исследователи строго научными методами доказали, что религиозная вера может оказывать благотворное влияние на человека: он становится более спокойным и не боится ошибиться. 'Очевидно, излишнее беспокойство вредит: вы можете просто-напросто оказаться парализованы страхом, - делает вывод Майкл Инцлихт, но тут же предостерегает от неверного истолкования результатов своей работы: - Однако нельзя забывать и о положительном эффекте: именно это чувство 'встряхивает' нас, когда мы совершаем ошибки. Если ошибки нисколько вас не беспокоят, не будет и желания исправить их'.
>
>Однако автор статьи ищет научные оправдания своей 'нелюбви' и таки находит их, истолковывая информацию в противоположном ключе. Сначала он нивелирует 'успехи верующих', апеллируя к аналогичным способностям животных,
:) Вы серьезно счтаете, что можно перепутать ЦВЕТ?:)))
> а потом обнаруживает несомненные плюсы 'проигрыша неверующих', объясняя его высоким уровнем у них критического мышления.
См. саму статью - приведена цитата. Остальное - раскрытие мысли
>Итак, один эксперимент (весьма неясной или даже сомнительной научной ценности) и две прямо противоположные интерпретации. Пока очевидно только одно: внутренние мотивы у авторов публикации в Интернете и автора обсуждаемой статьи были разные ('любовь' и 'нелюбовь'). Какое отношение все это имеет к науке?
Отметьте, что и в том, и другом варианте осмысления результатов исследования имеется указание как на положительные, так и на отрицательные стороны явления ДЛЯ ОБЕИХ ГРУПП. А также то, что выводы уже в моей заметке не являются благоприятными ни для категории верующих, ни для атеистов - что было бы, если б я хотел кого-то из них 'отмазать перед наукой'. Они относятся к благоприятности ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА. Кроме того, делается анализ и других показателей, которые обсудим ниже. И, кстати, там тоже обосновывается предпочтительность этой, третьей, принципиально неортодоксальной позиции. Так что эмоциональным восприятием (оно имеет место быть, о нем сказано в статье же) ограничивать автора явно преждевременно. Не так ли?:)))
>
>По поводу второй статьи 'Мозг отличает религиозные убеждения и научные утверждения' я могу повторить те же самые вопросы. Правда, тут информации чуть больше: из 41 участника 10 было отсеяно - итого выборка 31. Отмечу, что как и в предыдущем случае, дух статьи позитивный - наука 'доказала', что 'религиозность обусловлена в том числе и устройством мозга'. Автор же (уважаемый Агапит) ищет и опять-таки находит пищу для своей 'нелюбви'.
К какой из двух исследованных групп? Агапит недвусмысленно проявил проблемы и той, и другой - равно как и при обсуждении предыдущей статьи:)
>Однако уже объем выборки говорит о том, что для каких-либо определенных выводов (с плюсом или с минусом) здесь вообще нет никаких оснований.
Полагаю, выборки в разных случаях могут быть разными. Мало того, результаты могут быть неоднократно перепроверены - и поставлены новые эксперименты. Несомненная польза в том, что такие исследования ведутся - слишком много людей с весьма подлой натурой любят эксплуатировать тот довод, что область культа (в особенности веры) - только для культа, и нечего туда соваться с наукой. А вот хрен! Популяризация таких исследований, стимулирование интереса к ним - одна из задач и данного текста. Надеюсь, это окажется дополнительным доводом к продолжению экспериментов.
>В этом отношении весьма странно для ученого выглядят утверждения и фразы типа: 'Одно дело - поверхностные наблюдения и рассуждения. Другое дело - точный, очевидный результат, полученный при беспристрастной оценке экспериментальных данных! ' Очевидно только одно: оценка экспериментальных данных, мягко говоря, весьма далека от беспристрастной, особенно со стороны Агапита! Количественной мерой его пристрастности служит суммарное число эпитетов в адрес верующих типа 'зомби', 'безумная толпа', 'блаженные идиоты', 'мерзость' и т.д.
В адрес культовых последователей, чье восприятие претерпело указанные в заметке изменения. Если Вы считаете, что абсолютно некритичное отношение ко всему, связываемому с культом теми ил иными силами - благо, я действительно буду смеяться. Наша страна пережила мало Культов, и воевала с малым количеством сторонников иных таких Культов для того, чтбы убедиться в несомненном вреде такого подхода?
>
>К слову сказать, исследования в Калифорнии, о которых идет речь во второй статье, имеют, вероятнее всего, заказную политическую подоплеку.
Доводы фальсификации эксперимента - в студию! Заметьте, ДАЖЕ если какая-то группа заказала те или иные исследования, это еще не значит, что она получит заказанный результат...Фальсификации слишком легко разоблачаются, и такой риск здесь - дело неблагородное. Да вы ж и сами говорили об экспериментах со студентами - повторите! Проведите анализ среди разных культов (например, буддизма и фанатиков футбола), добавьте агностиков разного толка... И будет толк!
>В Калифорнии уже долгое время лица нетрадиционной сексуальной ориентации борются за свои 'права', например открыто вступать в однополый брак. Реальное противодействие этим инициативам оказывает в основном христианская часть общества Калифорнии. Суд периодически накладывает запрет (см. например, ), но попытки не прекращаются.
Это их местечковые проблемы;)
> Проведенные исследования скорее всего являются 'общественным заказом', 'научно обосновывающим' естественную природу религиозной веры и предписаний религии.
См. выше.
И никакого отношения к науке это, скорее всего, не имеет. Вспомните совсем 'свежую' историю с глобальным потеплением () или периодические статьи о 'научно доказанной' пользе кофе и 'научно доказанном' вреде (заказы от конкурирующих компаний).
Заметьте, компания о пользе водки и героина почему-то отсутствует. Просто - есть фактический материал. Вывод - экспериментируйте и перепроверяйте!
>
>
>Другая 'страшилка', которая звучит на протяжении всей статьи автора - это обвинение РПЦ в преступном сговоре с бандитами. Логика рассуждений у автора примерно такова. Кумарин-Слепцова-Бабосюк-... оказывали финансовую помощь Церкви. Кумарин-Слепцова-Бабосюк - бандиты. Следовательно, и Церковь - бандитская организация. Однако, по какому признаку Агапит определяет преступный характер Церкви - так и остается неясным. По тому ли, что берет деньги у бандитов? Так ведь по лицам только Агапит сразу определяет сущность ('вот фотография этих замечательных ребят...'), а вообще-то внешность бывает обманчива. Потому, что патриарх Алексий фотографируется с бандитами? Так ведь бандитами не рождаются, а становятся. Потому, что деньги ворованные? Так в Церкви нет специальной комиссии, которая проверяет благонадежность своих благотворителей и происхождение денег. Потому, что "православная общественность" помогала ворам и бандитам в суде? - Мне неизвестны детали этих событий, но воры и бандиты могут быть привлечены к суду за те преступления, которых они не совершали. Вы не допускаете такого расклада?
Я допускаю крайне высокую вероятность осведомленности церкви о происхождении соответствующих капиталов... И что любая иная организация, имевшая финансовые контакты с преступными силами, весьма бы заинтересовала ту же ФСБ - по крайней мере, должна была бы. Это сказано в статье. Но упор делался на другом факте:
ОСОБУЮ ЛЮБОВЬ ПРЕСТУПНЫХ СИЛ К ЦЕРКВИ. И анализ выгоды для преступников от церкви - по крайней мере, до момента ареста. Именно с этого и начался соответствующий эпизод;)
> Я не оправдываю воров и бандитов - вор и бандит, если его вина доказана, должен сидеть в тюрьме. Только Церковь это не судебный и не фискальный орган, а место спасения душ. И бандит, и вор имеют право приходить туда и имеют право на покаяние.
В перечисленных случаях речи о покаянии не шло - ибо отсутствовал главный элемент покаяния - возвращение награбленного, компенсация вреда пострадавшим от преступных действий и прекращение преступной деятельности. Без этого, даже отбрасывая иные выгоды от контактов с госкультом (или вы не согласитесь, что это госкульт? Тогда - напрасно:) ), мы наблюдаем полный аналог выдачи индульгенций - отпущения грехов за деньги, приносящей чувство глубочайшего внутреннего удовлетворения... Без реальных действий по компенсации злодеяний ЛЮДЯМ - подкормка Культа здесь есть лишь сделка искусственным заменителем совести. Уже само по себе предоставление подобного успокоения бандитам самым недвусмысленным образом способствует их преступной деятельности - за очень редким исключением, не компенсирующим вреда.
>Вы знаете о Церкви только ее "культовые уловки", ее "убийства и грабежи" в прошлом и ее "бандитское" настоящее и ничего не знаете и даже не хотите знать о ее настоящем смысле - так ведь это Ваши личные проблемы. Например о том, что христианская Церковь и была основана для покаяния грешников, а раскаявшемуся на кресте разбойнику Христос обещал первенство в раю? Может Ваше 'критическое мышление' решать такие парадоксы? :-)
Христос для меня - одна из возможных версий, и даже если допустить его бытие в прошлом, остается огромный базис апокрифов - не менее древних, чем евангелие, где бытие Христа раскрывается в гораздо более интересном свете, нежели каноническая версия конкретного культа - тоже одного из великого множества не менее вероятных.
>И все же, несмотря на очевидную тенденциозность и однобокость освещения затронутых Вами вопросов, статья, в отличие от агитки Ланы Соррель,
Лана Сорель весьма точно и лаконично раскрыла одну из проблем, возникающих с безграничным навязыванием Культа. Надеюсь, позабавит ее и эта работа, подкинув новых поводов для размышлений.
>...содержит ряд тем, которые действительно актуальны в религиозной среде и часто характеризуют ее не с лучшей стороны. Например, вопрос о природе религиозных суеверий и религиозного фанатизма.
>Однако и то и другое требует привлечения категорий, которые, как мне кажется, отсутствуют в понятийном аппарате воинствующего атеиста.
То, что одной из главных проблем России в нынешнюю пору является такой культ, православие, не делает меня атеистом.
>Посему полноценное обсуждение этих вопросов здесь невозможно.
Как Вам угодно.
>
>К сожалению, 'критическое мышление' воинствующих, как правило, оказывается совсем некритическим или избирательно-критическим. За всеми 'аргументами' стоит только 'нелюбовь' и это, действительно, - самый серьезный аргумент, который, как я уже говорил в самом начале, невозможно и бессмысленно критиковать :-)
Я привел доводы. Я сам призвал к критическому осмыслению оных. Надеюсь, такое хорошее начало позволит и Вам взглянуть по-иному на саму суть вопроса. Распространите критическое восприятие вплоть до основ, до ядра Культа и постарайтесь хотя бы допустить, что истинной-то может оказаться и совсем иная идеология - тот же буддизм, или какая-либо форма язычества (в самом деле, 'доказательства' существования лишь одной личности-разума, как первоосновы, являются не более, чем болтологией - ибо требуют по крайней мере допущения о необходимости бытия такой первоосновы). А возможно, эта идеология нам еще просто неизвестна - а значит, следует познавать мир глубже и свободнее (в отношении смелости - и обоснованности мысли). И тогда шанс уловить ее возрастет многократно.
Всех благ, Сергей!
6. * (8helper8@gmail.com) 2009/11/27 02:43
[ответить]
Во время чтения статьи не покидает стойкое и растущее к ее концу ощущение: автор очень давно не любит все, что связано с религией и религиозными людьми, и потому готов использовать для оправдания своей нелюбви любые подвернувшиеся под руку аргументы. Любовь или нелюбовь - понятия метафизические, поэтому они неуязвимы для критики. Однако аргументы, приведенные в статье, выдаются за 'научные' и, судя по отзывам, за таковые и принимаются. А так ли это? И достаточно ли критично научное мышление автора?
Обратимся к статье 'Researchers find brain differences between believers and non-believers' - оригинальное название именно такое, перевод в русской версии в интернете и у автора статьи (Агапита) неточен. Судя по весьма краткому описанию, эксперимент заключался в фиксации объективной характеристики (активности передней части поясной извилины) во время решения теста Струпа и некоторых других. При этом речь идет о неких корреляциях этой активности со степенью религиозности испытуемых. Уже по самой постановке подобного эксперимента возникает много вопросов.
1) Как шкалировалась степень религиозности? (грубо говоря, в каких единицах измеряется религиозность)
2) Как контролировалась достоверность информации о религиозной самоидентификации испытуемых? (кто-то мог выдавать себя за верующего или неверующего из соображений моды, а не по убеждениям)
3) Каков объем выборки, ее статистическая значимость, доверительная вероятность результатов?
4) Как учитывалось 'влияние фона'? (реакция поясной извилины могла быть обусловлена частично или даже полностью тестовой ситуацией, а не собственно тестом)?
Ответов на эти вопросы в заметке нет, а без этих 'маленьких деталей' ее научная ценность и содержательность стремится к нулю. Я сам немного имел дело со статистической обработкой данных, содержащих субъективный оценочный элемент. Несколько лет назад мы с одной моей ученицей пытались измерить параметры геометрии визуального перцептивного пространства. По чисто техническим причинам нам пришлось ограничиться выборкой из 80 человек. При этом мы столкнулись с этими и другими вопросами, которые пришлось решать по мере возможности. Вывод исследования: геометрия восприятия с большой вероятностью (около 60%) неевклидова, но выборка в 80 человек статистически недостаточна, чтобы делать какие-то однозначные выводы. Предмет обсуждаемого эксперимента более тонкий, чем оценка размеров и пропорций объектов, и к вопросам статистики и обработки необходим подход весьма тщательный. Если уважаемый Агапит знакомился с оригинальной публикацией исследователей в Psychological Science, то он, как добросовестный ученый, должен был бы привести конкретные данные (таблицы, гистограммы, коэффициенты корелляции, методику) или хотя бы вкратце обсудить их. А если он в своих столь далеко идущих выводах опирается лишь на заметку с желтоватым оттенком, то такие аргументы выражают просто авторскую 'нелюбовь'. При чем же здесь наука?
Но даже если у автора в загашнике имеются все таблицы и коэффициенты и он просто щадит рядового читателя, легко обнаруживается, что критическое мышление у него почему-то работает весьма избирательно: в нужное время и в нужном месте оно не отличает фактов от их интерпретации и выдает весьма желаемое за действительное.
Весь тон статьи в Интернете пронизан претензией (журналистов или исследователей - это не совсем ясно) на научное доказательство 'полезности религиозной веры'. Вот отрывок оттуда:
>Таким образом, исследователи строго научными методами доказали, что религиозная вера может оказывать благотворное влияние на человека: он становится более спокойным и не боится ошибиться. 'Очевидно, излишнее беспокойство вредит: вы можете просто-напросто оказаться парализованы страхом, - делает вывод Майкл Инцлихт, но тут же предостерегает от неверного истолкования результатов своей работы: - Однако нельзя забывать и о положительном эффекте: именно это чувство 'встряхивает' нас, когда мы совершаем ошибки. Если ошибки нисколько вас не беспокоят, не будет и желания исправить их'.
Однако автор статьи ищет научные оправдания своей 'нелюбви' и таки находит их, истолковывая информацию в противоположном ключе. Сначала он нивелирует 'успехи верующих', апеллируя к аналогичным способностям животных, а потом обнаруживает несомненные плюсы 'проигрыша неверующих', объясняя его высоким уровнем у них критического мышления. Итак, один эксперимент (весьма неясной или даже сомнительной научной ценности) и две прямо противоположные интерпретации. Пока очевидно только одно: внутренние мотивы у авторов публикации в Интернете и автора обсуждаемой статьи были разные ('любовь' и 'нелюбовь'). Какое отношение все это имеет к науке?
По поводу второй статьи 'Мозг отличает религиозные убеждения и научные утверждения' я могу повторить те же самые вопросы. Правда, тут информации чуть больше: из 41 участника 10 было отсеяно - итого выборка 31. Отмечу, что как и в предыдущем случае, дух статьи позитивный - наука 'доказала', что 'религиозность обусловлена в том числе и устройством мозга'. Автор же (уважаемый Агапит) ищет и опять-таки находит пищу для своей 'нелюбви'. Однако уже объем выборки говорит о том, что для каких-либо определенных выводов (с плюсом или с минусом) здесь вообще нет никаких оснований.
В этом отношении весьма странно для ученого выглядят утверждения и фразы типа: 'Одно дело - поверхностные наблюдения и рассуждения. Другое дело - точный, очевидный результат, полученный при беспристрастной оценке экспериментальных данных! ' Очевидно только одно: оценка экспериментальных данных, мягко говоря, весьма далека от беспристрастной, особенно со стороны Агапита! Количественной мерой его пристрастности служит суммарное число эпитетов в адрес верующих типа 'зомби', 'безумная толпа', 'блаженные идиоты', 'мерзость' и т.д.
К слову сказать, исследования в Калифорнии, о которых идет речь во второй статье, имеют, вероятнее всего, заказную политическую подоплеку. В Калифорнии уже долгое время лица нетрадиционной сексуальной ориентации борются за свои 'права', например открыто вступать в однополый брак. Реальное противодействие этим инициативам оказывает в основном христианская часть общества Калифорнии. Суд периодически накладывает запрет (см. например, ), но попытки не прекращаются. Проведенные исследования скорее всего являются 'общественным заказом', 'научно обосновывающим' естественную природу религиозной веры и предписаний религии. И никакого отношения к науке это, скорее всего, не имеет. Вспомните совсем 'свежую' историю с глобальным потеплением () или периодические статьи о 'научно доказанной' пользе кофе и 'научно доказанном' вреде (заказы от конкурирующих компаний).
Другая 'страшилка', которая звучит на протяжении всей статьи автора - это обвинение РПЦ в преступном сговоре с бандитами. Логика рассуждений у автора примерно такова. Кумарин-Слепцова-Бабосюк-... оказывали финансовую помощь Церкви. Кумарин-Слепцова-Бабосюк - бандиты. Следовательно, и Церковь - бандитская организация. Однако, по какому признаку Агапит определяет преступный характер Церкви - так и остается неясным. По тому ли, что берет деньги у бандитов? Так ведь по лицам только Агапит сразу определяет сущность ('вот фотография этих замечательных ребят...'), а вообще-то внешность бывает обманчива. Потому, что патриарх Алексий фотографируется с бандитами? Так ведь бандитами не рождаются, а становятся. Потому, что деньги ворованные? Так в Церкви нет специальной комиссии, которая проверяет благонадежность своих благотворителей и происхождение денег. Потому, что "православная общественность" помогала ворам и бандитам в суде? - Мне неизвестны детали этих событий, но воры и бандиты могут быть привлечены к суду за те преступления, которых они не совершали. Вы не допускаете такого расклада? Или все равно как вора засадить за решетку? Где же логика выводов насчет Церкви? И опять только 'нелюбовь': к бандитам (вполне понятная) и к Церкви (скорее всего, иррационально-метафизическая). Я не оправдываю воров и бандитов - вор и бандит, если его вина доказана, должен сидеть в тюрьме. Только Церковь это не судебный и не фискальный орган, а место спасения душ. И бандит, и вор имеют право приходить туда и имеют право на покаяние. Вы знаете о Церкви только ее "культовые уловки", ее "убийства и грабежи" в прошлом и ее "бандитское" настоящее и ничего не знаете и даже не хотите знать о ее настоящем смысле - так ведь это Ваши личные проблемы. Например о том, что христианская Церковь и была основана для покаяния грешников, а раскаявшемуся на кресте разбойнику Христос обещал первенство в раю? Может Ваше 'критическое мышление' решать такие парадоксы? :-)
И все же, несмотря на очевидную тенденциозность и однобокость освещения затронутых Вами вопросов, статья, в отличие от агитки Ланы Соррель, содержит ряд тем, которые действительно актуальны в религиозной среде и часто характеризуют ее не с лучшей стороны. Например, вопрос о природе религиозных суеверий и религиозного фанатизма.
Однако и то и другое требует привлечения категорий, которые, как мне кажется, отсутствуют в понятийном аппарате воинствующего атеиста. Посему полноценное обсуждение этих вопросов здесь невозможно.
К сожалению, 'критическое мышление' воинствующих, как правило, оказывается совсем некритическим или избирательно-критическим. За всеми 'аргументами' стоит только 'нелюбовь' и это, действительно, - самый серьезный аргумент, который, как я уже говорил в самом начале, невозможно и бессмысленно критиковать :-)
5. Жрец Анунаха2009/11/26 00:05
[ответить]
Христианство выгодно верхушке, т.к. насрав нам в правый карман, не без оснований претендуют на левый.
3. 2009/11/25 23:48
[ответить]
Да, про давление извне, Галина, совершенно солидарен, и другие обстоятельства. Собственно, уделил им несколько слов в тексте. Но если раскрывать... Боюсь, слишком удлинит и без того массивный текст.
2. (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2009/11/25 18:52
[ответить]
Агапит, привет. Прочитала твою статью. Где-то улыбнулась. Где-то задумалась.
Согласна, что эмоциональный фон оказывает несомненное воздействие на любого человека. Но еще есть и давление из вне, со стороны общества и множащихся зомби, которые агрессивно реагируют на неприятие тобой их идей и ожиданий. Причем, ожидание эмоциональной поддержки. сознание, что с тобой Бог, который во все сферы жизни проникает и вроде как ведет, несомненно практически у всех представителей моего окружения.
С прискорбием могу сказать, людей уже можно резать, как баранов, потому что они выключатся на эмоции при любом упоминании божественного присутствия.
А любопытство? На каком этапе оно умирает? Думаю, что на эмоциональном))))
1. *2009/11/24 09:39
[ответить]
Спасибо всем, кто изложил свои мысли в обсуждении предыдущей статьи (), особая благодарность - автору работы - сподвиг на обработку скопившейся информации и написания этой статьи. Буду только рад дальнейшим комментариям как сторонников, так и противников. Редактирование текста идет. Так что - высказывайтесь, а там посмотрим...