|
|
||
81. Ходжа Насреддин 2002/08/20 10:06 [ответить]
ЗАЯВЛЕНИЕ
_______________________
КОМУ: г-же Ляшенко Ольге Валентиновне, 1960 г.р., гражданке РФ, паспорт - серия 28 99 Љ00646, в наст. вр. прож. по адр.: г.Москва, ул.Строителей, 13., корп.5, кв.54, т.: 131-8096
ОТ КАВО: от мене
НА ХЕРА ПИСАНО: Забота о человеке
ПРЕДМЕТ: обзывание именами и возрастные проблемы
_________________________
Глубокоуважаемая г-жа Ляшенко!
Вышеупомянутому и нижеподписавшемуся подателю сего Заявления недавно совершенно случайно стали известены из весьма достоверного источника Ваши юридический и биологический возрасты (совпадают с точностью до года).
Вышеупомянутая неопровержимая информация породила у заявителя законные недоумения, связаные с Вашими злоупотреблениями словоупотреблений терминов, относящихся к разнице возрастов Вашего и помянутого заявителя.
Разница ефта составляет ровнехонько 10 годков, или в процентном исчислении - менее 25% общей длительности Вашего физического пребывания в сем лучшем из миров, включая Вашу давноушедшую младость, сон, еду, туалет, стояние в очередях, защиту диссертации, писание и редактирование "Чемоданов", и пребывание в Инете. За соответствующую скромную мзду заявитель берется строго математически доказать, что помянутое процентное отношение будет неуклонно уменьшаться и асимптотически стремиться к нулю по мере Вашего неизбежного старения.
С учетом предыдущего строгого математического наблюдения, назойливое использование Вами в отношении заявителя такой неформальной лексики, как:
- папик
- папаша
- дедуля
представляется Заявителю не только сексуально-технически неуместным, но и психологически опасным как для Вашего душевного здоровья, так и для здоровья моих многочисленных поклонниц, от которых уже поступали нетактичные запросы... (далее неразборчиво)
В рассмотрении отказать.
ОСНОВАНИЕ:
Отсутствие логики и смысла.
ПОДПИСЬ:
О.В.Ляшенко
***ПРИПИСКА НА ПОЛЯХ:
Папаша! Известное восточное изречение гласит: "Женщине столько лет, на сколько она выглядит, а мужчине - на сколько он себя чувствует"
(начинаете со своих возрастных проблем, а кончаете нетактичными запросами. Где логика?)
Остаюсь покорнейшим и преданнейшим из Ваших слуг,
Для беспокойства нет причин. Дела идут хорошо, сокращения в ближайшее время не планируются.
Ходжа Наср эд-Дин.
80. Ходжа Насреддин 2002/08/19 21:47 [ответить] Разумеется. ИМХО, Вам (и не только Вам, но например, и Маше, и кое-кому еще) не удается поместить мои шуточки в некое стандартное ложе.
"некое стандартное ложе" - это что, гроб иносказательно?
Вместе с тем, другим не менее уважаемым лицам (среди наших общих знакомых, например, Шленскому и Ляшенко) это удается
Верно. В гробу мы видели ваши шуточки.
Глумление присуще частушке - моему любимому жанру :)
Терпеть не могу частушки. Мой самый нелюбимый жанр
Кого прихлопнуть?
Что за "одинокая рука", Сергей?
Марк, в оригинале (подстрочник) так: "Звук хлопка не возникает от одной руки".
Смелое решение классического коана :). Надо полагать, Руми тут же достиг и Просветления, и Окончательного Освобождения. Этот пример мне напомнил прослушанный мной в молодые годы курс так наз. ИФНС ("Истории философии народов СССР). Его изучали по книжке под кодовым названием "Синяя птица" (в синей обложке она была). Там были разные забавные истории о дореволюционных мыслителях бывших советских республик, как-то: Мирзо Фатали Ахундов... а больше и не вспомню из своей бурной молодости (в основном разные там были акыны, народные сказители, опять-таки поэты; возможно, и ваш Руми среди них был, он вполне мог проканать под таджикского философа, как, скажем, Кант под прибалтийского). И каждый очерк завершался выводом, что соответствующий мыслитель "не сомневался в объективности материального мира". В период засилия разных соллипсистов и эмпириокритицистов это было весьма актуально. А вышеупомянутый Мирзо (недаром же он мне запомнился) снискал себе сугубую славу тем, что не только умел читать, но даже на полном серьезе (а сам он жил в XIX веке) спорил с древнегреческими софистами, опровергая их философские заблуждения с позиций объективности материального мира и ленинской теории истины как соответствия объективной реальности, которая копируется, фотографируется и т.д.
Руми хорошо знал дзен, он родился на севере современного Афганистана в зоне сильного культурного влияния буддизма. Тут классический коан.
Смысл данного стиха именно в том, что для "хлопка" необходимо 2 участника.
Ну да, ну да. Буддисты этого никак не догоняли, а Руми пришел, увидел и догнал.
13. Masha ([email protected]) 2002/08/20 17:03 [ответить]
А если Ольга Валентиновна поняла что-то лучше меня :))))) то есть если я поняла что-либо хуже Ольги Валентиновны :))))) то ... Ой! я стекаю по стулу ...
Маша, погодите стекать, не горячитесь. Я вам заявляю: вы лучше меня поняли.
Невер! миниатюры Жванецкого таки смешнее Ваших!
А что, он уже до того дошел, что у него смешней, чем у Жванецкого? Это я что-то пропустила. Маша, расскажите.
--------------------------------------------------------------------------------
12. Never ([email protected]) 2002/08/20 16:30 [ответить]
> > 11.Masha
>> > 9.Never
>Да, вот ещё один способ сделать необязательным отвечание на обращение к себе: сказать, что заглядывать в этот раздел больше не собираешься.
А что, без этого отвечать обязательно? Ты, Машуль, ничего не перепутала?
>Потом можно и заглянуть, но отвечать не обязательно: никто же не знает, что ты заглядывал,
А если знают, что заглядывал, то что, отвечать опять-таки обязательно?
>...а наоборот даже - думают, что не заглядывал, как и обещал.
Хм-м... А для тебя твои фразы "больше не собираешься" и "как и обещал" примерно равнозначны?
>Это как организовать себе алиби :)
А ты уверена, что правильно поняла значение сказанных слов? И верно построила аналогию?
>Но ведь не отвечать можно и без алиби. Просто взять - и не ответить.
Надо же? Чуть раньше ты рассматривала возможные на твой взгляд случаи необязательности ответа, а теперь вдруг говоришь, что, оказывается, МОЖНО и просто НЕ ОТВЕЧАТЬ. Без всяких алиби и объяснений... Ты не запуталась в своих эмоциональных построениях?
Вот здесь он совершенно прав! А вам, Маша, надо провериться по анкете. У меня был тот же симптом - постоянное навязчивое ощущение, что я ДОЛЖНА НА ВСЕ ОТВЕЧАТЬ. Пренеприятнейшее состояние. Причем умом-то понимаешь, что МОЖНО просто НЕ ОТВЕЧАТЬ, а ничего поделать с собой не можешь. Все отвечаешь, отвечаешь...
Я лишь обозначил свое восприятие и отношение к тому, как в данной "Тетради" Ольга Валентиновна выражала свое мнение. И, думаю, что Ольга Валентиновна мои слова поняла гораздо лучше, чем ты. Извини.
Верно. Любой участник дискуссии может оценивать любое высказывание любого другого участника по любым критериям. А может и вовсе не оценивать. Свобода воли - основа морали. На этом строится свободный спор (в котором, между прочим, иногда истина рождается)
Я ведь не для того пишу, чтобы мне всенепременно отвечали. Я пишу от полноты чувств, реализуя свое право на свободное самовыражение и волеизъявление - в буквальном смысле как соловей (простите за нескромное сравнение, это я еще под впечатлением Руми с его пряными восточными метафорами). А если каждый в ответ начнет так же самовыражаться, вы только на миг представьте, что из этого получится...
Иногда спокойная логика приносит гораздо большее понимание слов собеседника, нежели безудержная эмоциональность, которая, когда переходит за некоторую грань, достаточно неприглядно выглядит. Особенно, если порождает нелепости в трактовании чужих слов.
А здесь вы не совсем правы, Невер. Когда человек пишет под влиянием эмоций, резкие суждения в какой-то мере допустимы и не так обидны тому, кому он пишет, чем даже менее резкие, но явно написанные в спокойном, безэмоциональном состоянии. Второе отдает садизмом и вызывает неприятие и даже ненависть: "Какого ж хрена ты вообще это писал и оскорблял людей, если тебе самому до фени? Чтоб только лишний раз поиздеватся? " - такая приблизительно реакция бывает на хладнокровное письмо. Особо неприятный эффект возникает оттого, что адресат хулы, в отличие от автора, не может быть так же спокоен и испытывает унижение, видя, что им манипулируют, хладнокровно вызывая у него эмоции. Ему трудно сразу взять себя в руки, чтобы ответить так же бесстрастно, он этого стыдится и чувствует себя беспомощной игрушкой в руках циничного врага.
Вот, скажем, я в прошлой тетради написала пару резких слов про Лану, и не жалею. Все знают, как долго она меня притесняла, а я все терпела и молчала. Понятно, что у меня накопилось против нее немало негатива. Но сколько у меня его конкретно накопилось, никто не знал, включая самое Лану. И я не сомневаюсь, что все думали, в том числе, в первую очередь, она сама, что накопилось гораздо больше, чем на самом деле (у страха глаза велики). Чем, вполне вероятно, и объясняется ее нервозность - типичный случай, комплекс Бориса Годунова - О совесть лютая, как тяжко ты караешь, и девочки кровавые в глазах... Все это время Горохова не знала, чего ей от меня ждать, какую хитрую свинью я ей могу подложить в отместку, и предполагала худшее. А теперь, когда я наконец все выплеснула, она увидит, что ничего такого особо страшного я против нее и не таила, обычные самоиздатовские контры, не более. И никакой свиньи уже не будет. Сказала что хотела и успокоилась, и можно ей без всяких опасений опять сюда приходить и тусоваться как раньше. По крайней мере, ничего худшего, чем то, что я сказала, уже не будет. Поэтому так для всех лучше, чем когда каждый неизвестно что думает и что замышляет. Вы не согласны?
--------------------------------------------------------------------------------
11. Masha ([email protected]) 2002/08/20 14:06 [ответить]
> Из № 133 в тетради №6:
"Советую и вам последовать моему примеру, пока наш Модератор не уехал в Казахстан, а то ведь его зам может и решиться на хирургическое вмешательство."
Ольга, вероятно, имела в виду "и НЕ решиться на хирургическре вмешательство"?
Точно! Именно так я и хотела, чтобы было. Здесь вкралась опечатка - естественное следствие захлестнувших меня эмоций.
2. Пономарев Павел Станиславович ([email protected]) 2002/08/20 17:37 [ответить]
Уважаемая Ольга Валентиновна, как есть преданнейший поклонник Вашего творчества с самогО недавнего момента ознакомления с ним, я с болью в сердце наблюдаю, сколь много сил Вы растрачиваете на внелитературные (политкорректнее и не знаю, как сказать) дрязги...
Милейший Павел Станиславович!
Все что вы пишете, тысячу раз верно, и я не могу ничего сказать в свое оправдание. Если бы я только могла последовать вашему совету! Я много бы дала за это. Но увы... Наверное, я не способна стать таким хладнокровным человеком, чтобы целиком отдаваться литературному процессу, омут жизни меня затягивает с головой. Стыдно, конечно. А что поделать?
Как бы то ни было, спасибо вам за участие.
Впрочем, если в баталиях сих не виктории ищете, но творческого стимула, то что ж...
Какая уж тут виктория? И какой стимул? Тут не до жиру, быть бы живу, как говорится.
О.В.Ляшенко
7. Пономарев Павел Станиславович ([email protected]) 2002/08/19 17:21 [ответить]
Ну вот, пошли сюжетные перипетии. По-моему несколько преждевременно (повторяю, по-моему), филосовский трактат еще бы продолжать и продолжать. Надеялся добраться до "матрешки" - описания ЧЖ-коллекционеров, различных смыслов слова "чемодан" (например, среда обитания; предмет багажа; экземпляр коллекции и его население) и, конечно же, соответствующих правовых нормативов.
Ну еще не все, даст Бог, потеряно, впереди еще читать и читать. Да и предпочтения не склонных к схоластике уважать потребно.
Опечатка: “попадала» вместо «пропадала».
С искренним уважением, Павел.
Дорогой Павел Станиславович!
Вы первый читатель, который меня по-настоящему понимает. Моя бы воля - я бы этот тракт продолжала и продолжала. Но меня все ругают за него, многие, как вы политкорректно выразились (я так не могу), "не склонные к схоластике" (я все не знала, как их культурно назвать) до перепитий даже не дошли, споткнулись на трактате и бросили читать, да еще меня ругали за эту схоластику. Вы - первый.
Отдельное спасибо за замеченные опечатки! Я их не исправляю, исключительно из скромности. чтобы не привлекать к себе чрезмерного внимания. Если начну править, книги засветятся в обновлениях, все подумают, что что-то новое, кинутся читать, а потом скажут: "Тю! Да это ж то же самое. Это она себе пиарит". Вот как накопится побольше, так сразу все исправлю.
5. Ясюкевич Роман ([email protected]) 2002/08/20 19:14 [ответить]
Оля, с ужасом увидел 7-ю тетрадь. Похоже, пытаясь избавиться от одной зависимости, ты приобрела себе другую. Правильно Маша говорит - не надо всем на всё отвечать, даже если хочется.
Рома. Хочется мне тебе ответить. Но - не надо.
6. Шкловер Марк ([email protected]) 2002/08/20 19:49 [ответить]
Понимаете, Ольга, я даже не уверен имеет ли смысл обсуждать проблемы на таком уровне. Если по мнению Ходжи
Но, если я правильно поняла, он ссылается на Руми. Значит, проблема глубже
смысл коана "хлопок одной рукой" - это необходимость двух участников (рук?), то для обсуждения этого коана будет вполне достаточно одного участника: самого Ходжи Н.
Рома, а вот тут параллельно с нашим диалогом, Маша обращается к Ирине Дедюховой, в унисон с тобой. А Дедючиха ей в унисон со мной и отвечает. Мне понравилось.
329. Дедюхова Ира 2002/08/14 12:28 [ответить]
> > 340.Masha
>Ирина, простите. На что Вы тратите своё время?
Маша! (здесь она, как обычно, нахамила, я пропущу) Если бы я тратила свою жизнь на то, на что следует ее тратить, то мне бы никогда не пришло в голову писать романы.
Я тоже хотела так тебе ответить, но ты мне запретил.
13. Ходжа Насреддин 2002/08/20 23:33 [ответить]
ПРОСЬБА-ЖАЛОБА
_________________
КОМУ: О.В. ЛЯШЕНКО
ЗАЧЕМ: по нужде
ОТ КОВО: от мене
Пошто удален шедевр?
Льзя ли его почитать?
Ходжа Наср эд-Дин, вольноопределяющий
По жалобе, поступившей от гр.Республики Афганистан Х.Наср эд-Дина проведена проверка. Проведенная проверка показала:
1.В обоснование своей жалобы гр.Наср ссылается на мнение эксперта - гражданина РФ Ясюкевича Р.
2. Упоминаемый в экспертном заключении текст шедевром не является, представляя собой комментарий.
3. Специально для желающих читать комментарии созданы Разговорные тетради.
При этом необходимо отметить, что по факту создания Разговорных тетрадей уже поступали жалобы от нежелающих читать комментарии. Кроме того, эксперт Ясюкевич в другом экспертном заключении пришел к выводу о недопустимости написания комментариев. 4.Удаление вышеуказанного текста было мотивировано необходимостью в равной мере учесть интересы как сторонников, так и противников комментариев, а также научные рекомендации эксперта Ясюкевича.
5. Ссылка на данный текст имеется в Музее подводного флота. Желающие читать комментарии могут без труда пройти по ссылкам и ознакомиться с искомым текстом.
ПРИМЕЧАНИЕ:
На Самиздате ничего не исчезает совсем, все где-то плавает. Надо просто знать места.
РЕЗОЛЮЦИЯ:
Жалобу отклонить.
ОСНОВАНИЕ:
Отсутствие оснований для обжалования
ПОДПИСЬ:
Ляшенко О.Валентиновна
14. Марк ([email protected]) 2002/08/21 05:22 [ответить]
Согласитесь сами, что в крайних своих проявлениях мы можем иметь, как минимум (!) 4 варианта отношений хулящий-хулимый:
1. хулящий эмоционален - хулимый эмоционален
2. хулящий эмоционален - хулимый спокоен
3. хулящий спокоен - хулимый эмоционален
4. хулящий спокоен - хулимый спокоен
Разумеется, мы с вами остановились на Аристотелевской двоичной логике. Иначе бы пришлось бы нам с вами корпеть над вариантами, типа:
1. хулящий эмоционален и не спокоен
2. хулящий не эмоционален и спокоен
3. хулящий не эмоционален и не спокоен
4. хулящий эмоционален и спокоен
5. хулящий эмоционален и не эмоционален
6. хулящий непознаваемое
и т.д. и еще разные их варианты.
Ну, это какой-то уж слишком экзотический вариант. Это еще надо такую интерепретацию подобрать, чтобы предикаты "эмоционален" и "спокоен" различались по значениям. Если вы хотите ввести третью переменную, то можно так:
1. хулящий эмоционален - хулимый прочитал хулу и тоже эмоционален;
2. хулящий эмоционален - хулимый прочитал хулу и спокоен;
3. хулящий эмоционален - хулимый не читал хулы, но эмоционален (мало ли почему, может, ему пересказали злые языки, и еще от себя прибавили; а может, он просто от природы эмоционален);
4. хулящий эмоционален - хулимый не читал хулы и спокоен;
и еще четыре строки при "хулящий спокоен".
А можно и четвертую переменную ввести, тогда будет шестнадцать строк. Например "хулимый тоже написал (или намерен написать)ответную хулу".
и т.д., по формуле 2 в степени n, где n - число высказывательных переменных.
В частности, можно варьировать число хул и одновременно с этим ввести высказывание, описывающее реакцию читателей.
Например:
Хулящий был спокоен, когда писал хулу, хулимый прочел хулу и тоже был спокоен, после чего, в спокойном состоянии написал ответную хулу, которую первый хулящий прочел, остался по-прежнему спокоен и уже пишет новую хулу, а в это время первый читатель, которые прочел обе хулы и готов читать и дальше все, что напишут оба хулителя, разволновался и написал хулу на них обоих...
Такая форма нам даст 2 в пятнадцатой степени, помноженное на число читателей, комбинаций, если не учитывать реакцию тех первых двух хулителей на отзывы последних. Вы представляете себе эту таблицу?
И все это - даже не выходя за пределы классики - двузначной классической логики высказываний. Вот что такое комбинаторика. Это страшная сила.
С уважением,
Взаимно
Марк
Ольга
16. Ясюкевич Роман ([email protected]) 2002/08/21 11:11 [ответить]
Во-первых, кто и когда назначил меня экспертом?
Считай, что тебя Худсовет назначил.
Во-вторых, если стихам позволено расти из сора, то отчего бы литературным текстам не вырасти из комментариев, среда ведь не в пример благоприятнее.
В свете последних обсуждений на общих форумах это крамольное высказывание. Не боишься стать козлом отпущения? Тут все обеспокоились созданием нетленки, а ты вдруг такое говоришь.
В-третьих, я говорил не о "недопустимости написания комментариев", а о возможности их неписания.
Можно-то можно. Но тогда откуда произрастать литературным текстам? В принципе-то, конечно, и их можно не писать.
Это разные вещи! (Тень Ада стучит меня в темя:)
Уже тень? А что с ним?
В-четвёртых, "Голубая майолика" была в моём списке "Избранного", поэтому я никак не мог рекомендовать её удаление.
А почему-то разговорники никто себе не ставит. Даже оценок мне не ставят. А если бы я брала малюсенькие отрывочки по 0 kb, делала к ним заголовочки и ставила рубричку "рассказик", "миниатюрочка", "стишок", "пиеска", "статьюшка", "литобзорчик", "моноложек", то не было бы никаких ко мне претензий. Все бы считали, что это я так творю.
Один Ходжа меня понимает.
Вот такая у меня логика:)
Все равно не понимаю я твоей неаристотелевской логики.
Дорогой Павел Стариславович!
Не могу выразить, до чего меня порадовал ваш комментарий на Первую книгу Поверхности. Я вижу, что вы и в самом деле родственный мне по духу человек, если даже трактат об Уме, на который обычные читатели плюются, будучи весь уже оплеванным, не отвратил вас от дальнейшего чтения и, более того, произвел на вас благоприятное впечатление.
Тема, которую вы затронули в своем самом первом комментарии, действительно очень интересна. Что касается вашего первого комментария, то я согласна полностью с тем, что вы пишете. А именно:
138. Пономарев Павел Станиславович ([email protected]) 2002/08/13 18:09 [ответить]
Всякое произведение, будь то роман, очерк, тот же развернутый комментарий, непременно содержит элемент мистификации.
Это не только совершенно верно, но я бы даже и сильнее сказала. Любое общение содержит элемент мистификации. Ведь мы всегда хотит как-то выглядеть, прежде всего в своих собственных глазах. Даже когда нам кажется, что мы не мистифицируем, мы все равно мистифицируем - себя и окружающих. У каждого есть какой-то идеал своего Я, которому очень хочется соответствовать. Как правило, этот идеал весьма противоречив, и если бы мы могли увидеть его со стороны, мы бы сами ужаснулись его карикатурности. Именно в силу своей противоречивости он и недостижим, а не из-за недостатка ресурсов (денег, здоровья, времени, ума, силы воли, зубов, волос и т.д.). Но тем не менее жажда ему соответствовать - едва ли не самая сильная потребность человека. И я думаю, что тот, у кого есть дар угадывать, как то или иное лицо хотело бы выглядеть (а тогда уж ничего не стоит тем или иным образом подтверждать его ожидания), мог бы очень успешно манипулировать людьми. Посмотрите, какие товары и услуги самые дорогие, во много раз дороже своей себестоимости. Те, с помощью которых создается имидж - аппарат для повседневной мистификации.
Конечно, в реале мистифицировать очень трудно. Реальная среда жестока к образам, я даже не знаю, с чем ее сравнить. Может, со стиральной машиной? Если в раствор для стирки подлить немножко серной кислоты, да еще подсыпать камушков и битого стекла и включить на самый неделикатный режим и долго не выключать. Не всякий маскарадный костюм выдержит такую стирку.
А виртуал, как и художественное творчество - это гораздо более щадящая среда. Это вообще что-то вроде вакуумной камеры, с плохим освещением к тому же. Ведь что такое "ужин при свечах", а еще лучше "бал при свечах"? Почему это всегда так романтично? А потому что ничего толком не видно, и можно наложить какой угодно макияж, сделать вечернее платье из гардины, или какое-нибудь латаное-перелатаное надеть. Но все равно все женщины при свечах будут красавицы, а все мужчины кавалеры. И можно себе нарисовать лицо какое хочешь - именно не какое угодно, а какое хочешь, в этом хотении и проявляется индивидуальность.
Не обязательно жанрового толка, как в фантастике или детективе. Автор мистифицирует читателяуже, например, повествованием от первого лица.
Он мистифицирует вас уже тем, что вы вообще читаете. Берете в руки книгу, в которой описано о том, чего никогда не было, и с умным видом принимаете все это к сведению, как будто это какая-то жизненно значимая для вас информация. Тем самым вы уже приняли его правила игры, уже согласились, чтобы он вас морочил.
Возможно, вы согласились для того, чтобы потом, в свою очередь, тоже морочить, давая другим понять, что вы читали эту книжку, или беря себе за образец то, что в ней описано.
Без разницы, выступает ли он под оригинальным ФИО либо клоном, персоной или еще как хотите. В любом случае - личина,
Да, для меня лично это очень важно в чтении - личность, которая стоит за текстом. Она всегда отчетливо проступает. И если эта личность мне не симпатична, я чувствую отвращение к текту и не хочу его читать. По этой единственной причине человек может не любить творчества каких-то выдающихся писателей (даже прекрасно понимая, в чем их мастерство), а других, менее выдающихся и мастеровитых, наоборот, любить.
в коей тем занимательнее отличить среди выдумки реальные мироощущения живого человека - того самого Автора.
Верно, он может свои мироощущения репрезентировать при помощи какой угодно выдумки. Это намного легче, чем облекать их в плоть поступков.
Вся увлекательность мероприятия заканчивается с превышением необходимого, с возведением мистификации в самоцель. Теряются причинно-следственные связи, забывается контекст и ведомые им персонажи - начинается словесная эквилибристика. Не от того ли столь повальное увлечение написанием фэнтази?
Наверное, это легче. А может быть, и нет. Я не знаю, никогда не пробовала писать фэнтази. Надо знать законы этого жанра, а я не знаю.
Однако же и здесь жанр жанром - а об этическом (в терминах Юнга) наполнении не след забывать. Острословия хватает и у газетчиков, но мы ведь речь ведем о Литературе. Возьмите Орлова, "Альтист Данилов" либо "Аптекарь" - вот где воплощение меры. Шквал мистических обстоятельств, в которых не утрачиваются цельно, многогранно, тщательно выписанные личности. С сожалением констатирую, что сей (и не в одиночестве) достойный пример, по большому счету, подражанием не славится.
Я помню, когда-то он был очень популярен, где-то в конце 70-х. Я его с тех пор не перечитывала. Надо бы действительно найти и перечесть. Аптекаря вооще не читала, Альтиста читала, но почти все забыла.
Зачастую в СИ интереснее читать комментарии
Действительно, комментарии очень интересно читать. Да и писать не менее интересно. Вопрос в том, есть ли польза от этого? Я раньше не сомневалась, что есть, но теперь точно не могу сказать. Это вопрос для меня пока неразрешенный.
139. Пономарев Павел Станиславович ([email protected]) 2002/08/14 17:06 [ответить]
>Дополнение
По здравому размышлению вижу,что тему приоткрыл - муравью не пролезть. Захожу на второй круг. Если читатель не смотрит на автора снизу вверх - это уже не читатель, а критик.
А это, мне кажется, уже совсем другая тема. И, собственно, почему я тогда вам сразу не ответила, - я начала об этом размышлять и поняла, что моих познаний не хватает, чтобы поддерживать эту тему на должном уровне. Здесь нужно знание истории - когда, в какие эпохи, в каких культурах читатель на писателя смотрел сверху вниз, а когда начал смотреть снизу вверх. Откуда появились критики? Ведь это они, наверное, научили читателя смотреть сверху вниз? А может быть, взгяд сверху вниз имеет два аспекта. Одно сверху вниз - это взгляд аристократа на писателя, который преподносит ему свой фолиант с витиеватым посвящением. Этот читатель смотрит сверху вниз, в силу своего положения, но в то же время благосклонно, охотно признавая за писателем его заслуги на духовном поприще и увенчивая его лавровым венком. Другое сверху вниз - это взгляд сначала критика, а потом и им же "просвещенного" и читателя-плебея, который уже во всем искушен и всем пресыщен. Возможно, такой взгляд возник в эпоху Возрожения, когда появились печатные станки, и литература стала доходной отраслью. Тут же, конечно, начались всякие грязные делишки - протекции, доносы, заимствования и подделки, грубая лесть спонсорам и т.д. Вот, я даже выписываю специально из книжки Р.Арнольда "Культура эпохи Возрождения" (Арнольд Р. Культура эпохи Возрождения // перевод Н.М.Даниловской, под ред. В.В.Битнера. Спб., 1905. С. 39 - 40): "Сатира начинает принимать угрожающих характер; и если саморекламирование многих гуманистов представляет нам отвечающий современному характеру, то та же эпоха дает старейшего из публицистических вымогателей, короля всей подкупной журналистики Пьетро Аретино (1492 - 1556 г.). Не имея ни гуманистического, ни вообще какого-либо образования, но отлично владея прозаическим стилем, он занялся писательской деятельностью, избрав излюбленную форму письма. В своих письмах он расточал пространные похвалы тем, кто щедро вознаграждал его за это, зато те, кто отказывали ему в приношениях, / подвергались его порицанию и даже самой низкой клевете. Между тем, его читала вся Италия, с жадностью поглощавшая скандальные произведения Аретино. Эта эпоха гналась за славой, что благоприятствовало развитию личности - но Аретино сделался контролером этой славы, цензором этой личности".
Видите, что творилось. А мы ругаем Самиздат. Здесь хоть и ругаются, и подличают, но бескорыстно, не за страх, а за совесть, только ради того, чтобы соответствовать собственному идеалу, служить своим принципам - что в жизни не так легко достигается, как здесь.
Потом вы приводите тактики мистификации. Позвольте мне вас просто процитировать, чтобы и другие читатели вместе со мной могли еще подумать над этим на досуге. Может быть, кто-то добавит и свои примеры тактик. Это было бы очень интересно. Мне лично после сказанного вами ничего оригинального пока не приходит в голову. Остается только восхититься, с какой тонкостью вы подметили опасность диалектического перехода от п.6 к п.2.
Тактик изобилие. Например.
1)Выбор соответствующего жанра. Путь обманчиво легок. Мало кто, начав описание ненастоящего мира, может населить его настоящими жителями. Обыкновенно, Настоящего в написанном с гулькин хвост. 2)Нигилизм и вольтерьянство. Малопродуктивно, но многовредно. Пустышка быстро раскусывается, опознается легкодоступной, и читательские ряды редеют в пользу описываемой категории мистификаторов.
3)Мелодраматически-романтические стенанья. Высокоэффективно и абсолютно безвредно, будучи расчитаным на имунную систему конкретного потребительского контингента. К сожалению, на пассионарную часть аудитории оказывает действие аллергическое, поэтому насыщение нравственным содержанием преследуемой цели не достигает, а неприследуемой игнорируется.
4)Терминологическая атака. Ничего не могу сказать, в силу незнания предмета по причине паталогического отторжения организмом.
5)Употребление вперемешку существующих и несуществующих, но вероятных (или даже невероятных) объектов, субъектов и явлений. Мистифицирующему легко продолжать и легко остановиться, перспектива маневра необозрима. Опять же читателю познавательная польза - подразобраться, что реально, а что выдумка. Опять же неистребимые человеческими силами проколы есть куда списать.
6)Правда, только правда и ничего кроме правды. Сей путь усыпан терниями, но гении как-то справляются, в отличии от остальных, традиционно сползающих на пункт 2. Стремящимся избежать сползания стоит порекомендовать пункт 5.
При желании перечисление можно продолжить. Я же, в завершение, хочу напомнить известную мудрость, уж не помню, кем изложенную.
"Есть три пути, как поступать правильно: первый путь самый простой - это подражание; второй самый благородный - это размышление; и третий путь самый горький - это опыт."
a Благодарю за внимание,
Павел.
И вам спасибо, Павел, за интересный разговор.
Ольга.
19. Марк 2002/08/21 20:10 [ответить]
Вопрос, по-моему, был один: бывают ли в природе такие люди, как Обходчик или он "ходулен".
Ответ тривиален. Вы сами же его и даете:
Мне казалось, что ответ на этот вопрос прозвучал, когда вы сравнили Егорыча с Ходжой :-)
Скажу вам честно, если бы не Ходжа, тот образ сам по себе вряд ли вызвал бы такое восхищение. Образ как образ, не лучше и не хуже других. Но именно Ходжа его так выигрышно оттенил, позволил увидеть в статике динамику. Я бы вам даже знаете что посоветовала? Напишите продолжение про вашего Егорыча. Там ведь в конце он как раз познакомился с компьютерным журналистом, и тот его начал вводить в мир интернета. Конечно, Егорыч кочевряжится в своей манере, показывает, что он тоже не лыком шит и что тайга не хуже интернета. Однако идея ему запала в душу, и потом, после ряда коллизий, вполне возможно, не без участия дамы (допустим, влиятельная пассажирка от поезда отстала, а тут, кстати, и 10-сантиметровое ружье не просто так висит, Ходжа недаром намекал, что оно и в тайге нелишнее) начальник Егорыча наконец дает добро на электрификацию, телефонизацию и компьютеризацию его сторожки, и наш обходчик, истосковавшись по человеческому общению, - Ура! - получает долгожданный доступ в сеть. А параллельно он, по-прежнему продолжая исправно исполнять свои служебные обязанности, вдруг подбирает возле полотна томик подстрочников Руми, и, как нарочно, в отличие от остальных фолиантов, в переплете... Кстати, я тогда еще хотела у вас спросить. Это единственный вопрос, который у меня возник по прочтении, все остальное вроде ясно, в частности, почему именно эти книжки выбрасывали. Но почему они все были без обложек? Казалось бы, должно было бы быть наоборот - книжку используют по мере надобности (путь-то на Дальний Восток неблизкий), а пустой переплет выбрасывают. Это бы я поняла. Конечно, в таком случае обходчик наш оказался бы верхоглядом, только и знал бы, что сыпать заголовками и знаменитыми фамилиями. Но, с другой стороны, как объяснить, куда все эти пассажиры девали переплеты? Для какой надобности они их использовали? Хотелось бы услышать ваш ответ.
С уважением,
Ляшенко
ВМЕСТО ЭПИГРАФА:
6.Alex Shlenski 2002/08/20 03:33 [ответить]
Да... У меня иногда такое создается впечатление, что мы на самиздате как на корабле норманнов. Где-то в трюме спрятаны грибы, и постоянно кто-то из нас становится берсерком.
Говорят, что древние норманны знали, что единственный способ возвратить берсерку разум - это берсерка поймать, связать и долго е..ать всей командой. Для ловли и е..ли берсерков даже существовал специальный чехол из крепкой, тяжелой мешковины, с дыркой пониже спины
И только я на это хотела ответить Сане, что нафиг нам еще грибы на Самиздате? Зачем нам становиться нравственными онанистами, когда сентябрь месяц на носу, и щас уже реальные грибы попрут. Айда все в Аникеевку! А тут он, смотрю, через какое-то время появляется из трюма и говорит(дается в сокращении):
53. Alex Shlenski 2002/08/21 19:34 [ответить]
> > 51.PLP
...
Если Вы не понимаете юмора и считаете его пошлостью, значит Бог не дал Вам положенной части ума. Искренне Вам сочувствую, но помочь, вероятно, не смогу. Чувство юмора - наиболее тонкая часть человеческого интеллекта. Оно даётся от рождения. Или не даётся.
...
Сравните, пожалуйста, милочка, свой раздел и мой раздел. Уразумейте после сравнения, кто Вы, а кто я. Как говорится, почувствуйте разницу. Вы еще немножко не доросли читать мне морали. Так же как и Ольга Цицероновна с её бездарным разделом, который уже в пух и прах разнес Геннадий Нейман.
Еще раз хочу напомнить уважаемым моралистам и прочим приблудным бездарям, блюдущим незапятнанность нравов, что тон на литературном сервере задают те, кто создает реально читаемые тексты, а не те, которые тявкают из под псевдонима на читаемых авторов.
На этом мой ответ Вам в этом разделе исчерпан. Если желаете продолжить выяснение отношений - пожалуйте в Мочилово.
А.Ш.
И тут же, следом, даже не заходя обратно в трюм, продолжил свою речь:
54. Alex Shlenski 2002/08/21 19:00 [ответить]
> > 50.Славянка Ольга Псевдоним
...
У меня нет никаких претензий к Вам лично. Просто - Вы, как и многие другие, пришли сюда позвенеть медальками, демонстрируя их на собственном трупе, облаченном в парадно-выходную римскую тогу. А я просто здесь живу. У меня здесь лежит два мегабайта текстов, и мне не хочется, чтобы моих читателей отпугивал запах мертвечины.
Если желаете себя реабилитировать и показать мне, что Вы не совсем мертвы - пожалуйте также в Мочилово :-)
А.Ш.
Сань, если это выступление было необходимо для раскрутки Мочиловки, тогда все нормально. Тогда скорей говори, что пошутил, и мы тебя ебать... (с отточием пишу, как и просил Терминатор-2) не будем. А если не реклама, тогда плохо. Тогда значит тебе гриб попался нехороший. И тебе надо еще сверх программы, после того, как к тебе разум возвратится, сделать промывание желудка и клизму Эсмарха поставить.
Кстати, давно я к тебе не заглядывала в раздел. Ты там свой диссер по формальной онтологии до сих пор держишь среди своих трех мегабайт, или пока временно убрал? Я тут подумала, может мне свои диссеры тоже повыкладывать, хотела с тобой посоветоваться. И у меня еще есть черновики статей, написанные в разные годы, кое-какие неструктурированные проекты, ряд интервью на философско-порнографические темы, а также хуева... туча тектов, аутентичных только внутри Самиздата, которые, само собой, художественной ценности не имеют, но можно внешнего читателя предупредить, чтоб не совался.
А то со мной эти ублюдки не считаются, ты представляешь? Что ни скажу - только гы-гы, га-га, и никакого уважения. Что самое обидное, юмора, скоты, не понимают! Вот я и думаю, надо бы их объемом задавить. Тебе как, объем здорово помогает?
Все-таки я еще один вопрос забыла вам задать. Как Ромуальдыч наливал самогонку под водой? Спирт ведь, кажется, легче воды, он по идее должен всплывать? В чем был секрет?
31. Марк 2002/08/22 06:52 [ответить]
> > 30.Ходжа Насреддин
>> > 29.Марк
> >>>28. Ходжа Насреддин
> >>>> 27.Я
>> > >>>26.Ходжа Насреддин
>>> > >>25. Марк
> > >>>>>>24. Марк Шкловер
В свете новейших достижений в области модерирования нельзя не признать, что наш народный Худсовет становится последним оазисом свободы и очагом подлинной демократии.
1. Употребление ненормативной лексики без использования отточий, хотя и не приветствуется, но допускается.
(*К ненормативной лексике относятся слова и выражения, некритически заимствованные из иностранных языков или образованные в нарушение всех норм литературного родного языка и отсутствующие во всех словарях, включая словари блатного и тюремного жаргона. Примеры ненормативной лексики: "флэйм", "имохозность" и прочие производные от лексемы имх).
2. Наличие оскорблений или личных выпадов по отношению к другим участникам сайта рассматривается как закономерный результат гадского поведения самих этих участников, к тому же помогающий этим участникам, во-первых, отмыть свою карму, а во-вторых, повысить свой духовный уровень благодаря осознанию причинно-следственной связи между поступком и его последствиями.
3. Несоответствие тематике данного форума в принципе невозможно, поскольку его тематика универсальна и допускает любые отклонения от основной темы ввиду отсутствия таковой.
4. Оставление в своем комментарии значительного количества слов оппонента, на которые не дается ответа расценивается как проявление личной скромности, богатства внутреннего мира (ведь не на все вопросы можно сразу дать ответ, есть вечные вопросы. Кто этого не понимает, тот мудак) и искреннего интереса к собеседнику.
Правомерность и целесообразность удаления того или иного комментария определяется индивидуально мной, Ляшенко Ольгой Валентиновной, на основании моих субъективных предпочтений, которые формализации не поддаются ввиду моей врожденной спонтанности и непоследовательности.
Текст всех удаленных комментариев копируется в мой личный архив и передается потом всем желающим, по их востребованию. А если таких запросов будет слишком много, тогда этот комментарий буду вставлять обратно, хрен с ним.
29. Марк 2002/08/22 06:08 [ответить]
> > 28.Ходжа Насреддин
>> > 27.Я
>>> > 26.Ходжа Насреддин
>
>>>Говорят, что древние норманны знали, что единственный способ возвратить берсерку разум - это берсерка поймать, связать и долго е..ать всей командой. Для ловли и е..ли берсерков даже существовал специальный чехол из крепкой, тяжелой мешковины, с дыркой пониже спины
>>
>>как это может быть один мешок на всех да еще с дыркой пониже спины? У одного спина - Во, а у другого - во, и че делать?
> >Марк, я удивлен, что Вы обратились ко мне с подобным вопросом.
Вот образец культурной, интеллигентной дискуссии. Оставлю его в назидание другим.
Вот тут вы, Сергей, заблуждаетесь. Да-да, еще одно заблуждение: я почти не читал ваших со Шленским дискуссий, как, уверен, никто не читает наших с вами дискуссий. Здесь все читают свои дискуссии и собственные произведения, что придает СИ определенную изысканность...
Вынуждена с вами не согласиться, уважаемый Марк. Лично я читаю различные дискуссии, независимо от собственного участия в последних, каковое, в силу известных вам технических причин, на протяжении последних двух месяцев принципиально невозможно. Кроме того, я иногда читаю произведения авторов, отличных от меня, поскольку мои старые произведения мне давно обрыдли, а новых я здесь не выкладываю, а то еще сопрут.
--------------------------------------------------------------------------------
26. Ходжа Насреддин 2002/08/22 04:25 [ответить]
Ольга Валентиновна!
Я ...(отточия тут просто так, не для мата, я просто боюся сказать без разбега...) Я ... (тут оне тоже просто так...) Вас ...очень ...(а ну и хер с ними со всеми с мудаками с этими, которые ща, гады начнут ржать, падлы...ненавижу...) люблю!
Не горячитесь, папаша. Зная ваши шантажные наклонности, я обожду с ответом. В отличие от некоторых, падких на любовь, я стреляная (просто я маленькая и юркая, поэтому в меня трудно попасть). Тут один уже как-то объяснялся мне в любви, а сам при первом же удобном случае стал угрожать, что, если я ему тут же не отдамся, он сдат меня властям.
Ваш ответ Шленскому хочется в рамку и в архив, особенно...и ...
Папша, вы опять все перепутали. Это не мой ответ, а выписки из Шленского. Наверное, и ваша любовь ему предназначалась (готовьте свой мешок). Мне чужого не надо.
И ржать гы-гы-гы очень хочется :)
И ржется :))
И ржите себе на здоровье, пока ржется. Тока смотрите не обделайтесь от ржачки.
--------------------------------------------------------------------------------
25. Марк 2002/08/22 03:55 [ответить]
>Все-таки я еще один вопрос забыла вам задать. Как Ромуальдыч наливал самогонку под водой? Спирт ведь, кажется, легче воды, он по идее должен всплывать? В чем был секрет?
Я когда в Сибири работал, у нас там один мужик в бочке с дождевой водой бутылку прятал. Он на горлышко соску или презерватив надевал, а через него такую трубку, как раньше в парикмахерских были с пульверизатором для разбрызгивания одеколона. Дальше - дело техники. Подойдет, оглянется по сторонам, наклонится вроде как шею сполоснуть, а сам себе в пасть пшик-пшик и пошел качаясь. Его когда раскусили, ему туда совсем другого накачали в бутылку. Даже рассказывать неприятно :-)
А почему вам-то неприятно? Если бы это сам тот мужик рассказывал, от первого лица, тогда я понимаю. Но вы как бы от третьего лица рассказываете. Вам-то чего стесняться?
Но все-таки мне непонятно. Как наливал - это-то я поняла. Но как он проносил стакан со спиртом через воду? Если бы это была кружка с крышкой, вроде той же кружки Эсмарха, или как еще на курортах выдают, чтобы минеральную воду пить, - тогда бы я еще поняла. А так не понимаю.
--------------------------------------------------------------------------------
24. Марк Шкловер 2002/08/22 01:31 [ответить]
Сам я старый книжник. Еще 12-15 лет назад в среднем я обходил в Москве 3-4 букинистических магазина в день (после и до работы), плюс "Академическую книгу"
Это, наверное, на Вавилова. То-то мне ваше лицо знакомо, мы туде тоже часто заходили
и "Университетскую лавку" - благо, что жил рядом.
Значит точно встречались, не там, так здесь. А я в нее теперь не захожу, там уже Академкниги почти что нет, всяким говном торгуют.
Так вот, я точно знаю, что старые книги, обычно, теряли обложки раньше, чем страницы, потому что в те времена блоки не на клею держались, а прошивались нитками, а обложки (переплетные крышки) приклеивались к форзацам. Когда книга вылетает в окно, ветром у нее обложку срывает, а блок держится на капроновых нитках. Обложки, конечно, Егорыч тоже находил, но они его не интересовали. Он из них ловушки для зайцев мастерил.
не убеждает. Во-первых, книги, что он подбирал, не старые. Антикварную книгу никто в поезд не возьмет, а если и возьмет, выбрасывать не станет. К тому же вся эта белиберда, что он читал (мистика, эзотерика, восточные учения) только в последние годы и наводнила рынок. Это как раз то чтиво, которое для поезда. На первый взгляд. Поскольку обложка непритязательная (как раз-таки мягкая, как правило), да и цена. И продается на всех вокзалах. Вот люди и берут в дорогу.А как начнут читать, так сразу понимают, что книгопродавцы их надули, это не поездное чтение, но уже не вернешь (их потому на станциях и продают, человек купил - и поминай как звали, никто назавтра не придет требовать деньги взад). Потому и выбрасывают, в сердцах. Могут, конечно, в сердцах и переплет оторвать. Но (тогда смотри во-вторых);
А во-вторых, почему Егорыча обложки не интересовали? Это психологически недостоверно. Такого достоевского, как он, должно все интересовать. Его же главное душевное качество, можно сказать, характеристическая черта - дотошность. По отношению и к людям, и животным, и к вещам, в том числе книгам, а также к их авторам как виртуальным собеседникам. Если бы он находил обложки, то его главным развлечением длинными зимними вечерами вне всякого сомнения стал бы ремонт книг. Будучи человеком практичным, он бы с этого, скорее всего, и начал. А уж потом, в целях более точного подбора обложки к той или иной книге, он начал их читать, чтобы сопоставлять внутреннее содержание с обложкой. Так постепенно и пристрастился к чтению. Советую вам внести соответствующие изменения в ваш текст, тем более, что отсутствие корешков там не несет никакой фабульной нагрузки. Это нетрудно Присочините эпизод с ремонтом книг (можно даже пару примеров вставить смешных, обыграть ошибочные сочетания) и уберите дальше из текста указания на то, что книги без обложек - вот и все. я же с вас денег не беру и к вашей славе не примазываюсь. Просто советую как лучше. Это и действие какое-то добавит, а то ведь в вашей книге мало действия, в основном одни разговоры. Еще учтите, что ваша вещь в каком-то смысле продолжает традицию робинзонады. В робинзонаде нет традиционной фабулы, (герой живет практически один, общается тлько с животными и дикарями, у вас - дикари в лице машиниста). Весь интерес сосредоточен а)в изложении его суджений и б) описании обустройства - разных изобретательных придумок и их реализации. Первое у вас реализовано, даже черезчур, до тягомотины доходит, а во втором ощущается недостача, и воспринимается это как перевес рассуждений над действием. Вот вы бы и описали, как он книжки ремонтирует, это бы хоть отчасти компенсировало.
С уважением,
Марк
Я думаю, что никакого обеда не хватит, чтобы прокомментировать ВСЕ. :-)
С обедом знаете, что вышло? Я взяла азу из парной телячьей вырезки, положила в сотейник, поджарила, протушила. Потом добавила тмин, гвоздику, майоран, базилик, красный перец, чабрец и орегано. Но мне захотелось на этот раз сделать пооригинальнее, и я еще положила туда шалфей и лепестки календулы. А когда оно было готово, я подняла крышку... Это был запах конского навоза, в натуре. Как в цирке или в зоопарке, возле клеток с пони. Или как летом в деревне. Свежий такой, приятный. Мне в детстве этот запах очень нравился. Но это было неожиданно. Я даже сама не стала есть.
Я долго думала, отчего возник такой эффект. Предполагаю, что главным образом от сочетания шалфея с гвоздикой. Если не верите, попробуйте. Только мясо должно быть самое лучшее, ни в коем случае не мороженное, иначе падалью будет отдавать. Даже не знаю, можете ли вы там, в Америке, себе позволить такое мясо. Наверное, у вас оно очень дорого.
--------------------------------------------------------------------------------
20. Марк 2002/08/21 20:20 [ответить]
Если не сказать большее. МАЙЯ - ложное знание, заблуждение - не это ли ПЕРВОисточник всех "мистификаций"?
Не могу знать. Я практически не знакома с индийскими учениями. Но все-таки сказать, что майя - это просто ложное знание, - не упрощение ли это? Я думаю, в разных даршанах оно имеет разный смысл, но в любом случае это не просто ложное знание. Еще наряду с майей в упанишадах, кажется, было понятие "лила" - божественная игра.
Еще у них был такой архетип - ложный учитель. В принципе, наверное, это тоже как-то связано с майей. Я имею в виду еще в мифологии, когда адитьи послали Брихаспати к дитьям и он прикинулся их главным наставником Ушанасом и дал им ложное учение. Аналогичные сюжеты и в буддийских сутрах есть, если только я не путаю.
Одно могу сказать: мистификация - это не божественная игра, а человеческая, слишком человеческая.
19. Марк 2002/08/21 20:10 [ответить]
>Ну, это какой-то уж слишком экзотический вариант. Это еще надо такую интерепретацию подобрать, чтобы предикаты "эмоционален" и "спокоен" различались по значениям.
Действительно экзотический, но не мой. Все Индия виновата. НАВЬЯ-НЬЯЯ логика. Я когда-то давно увлекался... Сейчас бросился искать в Интернете и только одна муть на эту тему. У меня книжка была классная, но после двух эмиграций потерял.
Печально. Не знаю, что вам и посоветовать. У меня, кроме Радхакришнана и Чаттерджи с Даттой почти ничего нет. У Чаттерджи, кажется, была отдельная книжка по ньяикам, на английском, у меня ее сейчас нет.
(там у них было: "А", "не-А", "А и не-А", "непознаваемое", "А и непознаваемое" и т.д. :-)
Наверное, еще было "Не А и не не-А".
Вот такие пироги.
Да уж.
Ходжа
>>>Вы должны быть осторожнее с ней.
Здесь он прав, лишняя осторожность никогда не мешает.
Я тут до Вашего прихода был свидетелем того, как она вот точно также стропалила одного страдальца, который как и Вы наскакивал (теперь он тихий :), а потом взяла да и назвала его "шедевр" гавном :)
Это он говорит об Уткине. Что Уткин гениальнейший писака, я этого и сейчас не отрицаю. Хотя как человек гавно. НО у него есть гениальные шедевры, такие, как "Ворона", Полковник старых вшей", "Змея", "Мышиный город" и многие другие. Да даже и эти два говна, которые он написал явно за полчаса, специально для меня, чтобы мне сразу одним махом и досадить, и навредить, - чем не шедевры в своем роде? Поскольку я еще раньше говорила, что он гений, вот он и решил специально так подстроить, чтобы я и сама расстроилась, когда прочла, а тут еще чтобы и все люди прочли и заключили: "Ну, эта Ольга Валентиновна уже совсем с ума сошла. Какое нам говно рекомендует, уже вобще стыд и совесть потеряла! Не будем ее больше принимать всерьез". Согласитесь, такая задача не каждому даже и гению по плечу.
Но я раскрыла его замысел, и честно об этом написала. И он не смог мне возразить.
33. Пономарев Павел Станиславович ([email protected]) 2002/08/22 18:00 [ответить]
Уважаемая Ольга!
Павел! Я вижу, вы меня совершенно превратно поняли, и зря я столько времени потратила на письмо к вам. Лучше бы телевизор посмотрела, а вам ответила формально. Где вы увидели раздраженность? Тем более по адресу читателей? И уж тем более у меня! У меня читателей кот наплакал, вы - третий за весь год. Что ж я буду разбрасываться вами?
Огорчительна Ваша раздраженность в высказываниях о читателях. На самом деле нас, благодарных и благожелательных, множество. За всех не скажу, но сам я на ваши (т.е.уже не лично к Вам) писательские разборки смотрю совершенно ошарашенно, как ребенок на скандал родителей.
Значит, вам и не следует на них смотреть, это не для детей кино.
Теряете лицо, ей Богу.
и здесь неправы. Не детское дело родителей судить.
К тому же оперируете понятиями, неоднозначно (большей частью ругательно) воспринимаемыми сторонами. Даже без конкретной адресации красные тряпки так и мелькают перед носом. Вот, к примеру, "плебей". Ежу понятно, что о происхождении речь не идет, а неприятный осадок остается. От недосказанности. Давайте доскажем, дабы впоследствии благополучно избегать ложных самоидентификаций (ну и слог, да уж, не Цицерон).
а здесь вы уже прямо глупость сморозили. Я употребляю слова в прямых значениях. Плебей - значит плебей, то есть человек неаристократического происхождения. Например, Цезарь Борджиа и Петр Медичи - аристократы, ну а какой-нибудь купец Донато Веллути - плебей. Что непонятного здесь?
Чтобы встать рядом с высшим, можно либо опустить его, либо подняться самому. Избравший более легкий первый путь и есть плебей в ныне употребляемом смысле. По-моему, так. Etc. по прочей ругательной терминологии.
Это ваши домыслы.
Далее лично к Вам, уважаемая Ольга. Наберусь бестактности на пару советов. Во-первых, орловского "Аптекаря" почитайте непременно.
Спасибо, и ничего бестактного здесь нет. Я уже и сама собралась его прочесть.
Вообще, Ваш покорный считает, что прямо-таки жизненно необходимо для освежения внутренней гармонии периодически перечитывать "Игру в бисер" Гессе и "Аптекаря" Орлова.
А вот Игру в бисер перечитывать не буду, не взыщите. Ее и один-то раз читать не рекомендуется. Я лучше Стефана Цвейга лишний раз перечту.
Побожусь, не пожалеете.
А я вам говорю - не божитесь.
Во-вторых, поупражняйтесь в соционике, несомненно полезная область психологии, поможет поберечь собственный Канал Наименьшего Сопротивления да и чужие заодно. С Вашим социотипом (Интуитивно-Логический Экстраверт, он же Дон Кихот, он же Искатель) положительный эффект уверенно предсказуем (уж поверьте свидетельству аналогичного представителя).
Вы ошибаетесь, Павел Станиславович. Это я здесь, на Самиздате эктраверт. А по жизни я крайний интроверт. Другие дети прыгают, играют, а - вся в себе. Либо в углу стою и стенку колупаю, либо уткнусь в компьютер и долгими часами - всё тюк-тюк-тюк да тюк-тюк-тюк - хрен знает, чем себя развлекаю, бывает, за весь день слова из меня не вытянешь. Если меня протестировать по Айзенку, у меня интроверсия просто зашкалит. Как и тревожность. Ну, что интуитивно-логический - это я, пожалуй, соглашусь (если уж вам так хочется воспользоваться этой шарлатанской матрицей). Но в целом не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Психология человека - это настолько обширное поле изысканий, что... лучше туда вообще не соваться. Это мое мнение.
Не унывайте. Вы здесь, как я понимаю, без году неделю. Главное - не молчите и не замыкайтесь в себе - мой вам совет. Лезьте во все дырки, пишите глупости, набивайте себе шишки на разные места. Словом, ведите себя максимально экстравертированно. Со временем обтешетесь. И главное - не старайтесь заводить друзей - только запутаетесь. Лучше сперва врагов себе заведите, тогда и дружба будет крепче.
Всего хорошего
А НЛП-шное манипулирование оставим комивояжерам.
А эти-то здесь при чем? Не понимаю, хоть убей. По-моему, по крайней мере один из нас пьян.
Всегда Ваш, Павел.
Счастливо!
110. Ходжа Насреддин 2002/08/23 00:09 [ответить]
Из Тюряги нум. 7
Папаша, вы там, в своих америках, забыли одну старинную русскую пословицу. От сумы... Нет, лучше попробуйте сами вспомнить, а если не получится, тогда я напомню
>Это он говорит об Уткине.
Нет, о Туганове :)
А что о Туганове говорить? Он же манкурт. Сам себе все поудалял, стер историческую память. Я и никогда не говорила, что он гений. Статья его была никакая, рассказ, который я читала, тоже не шедевр. Он просто в своей той статье написал, что я в восторге от Дедюховой, я зашла только чтобы это опровергнуть, а тут и вы. Я вам хотела, как новенькому, объяснить расклад, чтобы вы по неосведомленности не влипли в историю, я же тогда не знала, что это как раз и есть ваша основная цель. А вы против меня бочку покатили, ну, и пошло... Об этом теперь нем смысла вспоминать. Когда документы уничтожены, остаются одни фальсификции.
Я никогда не блефую при шантаже, Вы меня плохо знаете.
Ой! Тада это не шантаж, я извиняюсь. Тада это уже другая статья.
> я обожду с ответом.
Я ить ничего не спрашивал :) Это у Вас сработал динамический стереотип поведения дамы со старомодными понятиями.
не, это в мене сработал совковский конформизм, стереотип повиновения властям. Вы что, не слышали, что новый Прокуратор приказал? Ни одной фразы собеседника не оставлять без надлежащего ответа.
По зрелом размышлении я осознал, что моя любовь предназначалась целиком моей жене, угостившей меня вкусным ужином
А где спасибо за рецепт? :)
(пока его не в экстренном поорядке не отозвали в Казахстан).
17. Модератор-2 2002/08/21 16:08 [ответить]
Раз, два, три.
Да прибудет со мной Сила.
Проверка.
... 19. Masha ([email protected]) 2002/08/21 18:25 [ответить]
> > 17.Модератор-2
>Да прибудет со мной Сила.
прЕбудет со мной. прИбудет (ко) мне.
Маша, ну вечно вы влезете со своей грамматикой! В такой торжественный момент...
... 26. Модератор-2 2002/08/22 22:45 [ответить]
> > 26.Zazerkal'e
Удалено, как личный выпад.
... 34. Модератор-2 2002/08/23 00:13 [ответить]
> > 33.Zazerkal'e
Приветствуются доброжелательность и корректность.
Провокация склок пресекается. Даже со стороны compassionatereaders@SI.
... 42. Модератор-2 2002/08/23 03:04 [ответить]
> > 39.Alex Shlenski
>> > 38.Zazerkal'e
>>> > 37.Alex Shlenski
>>>> > 33.Zazerkal'e
>>>>> > 26.Модератор-2
>>>>>> > 26.Zazerkal'e
Весьма жаль, что некоторым бывает недостаточно увещеваний и мягких намеков.
Что делать с полосой комментариев, сводящейся к провокации конфликта и выливанию негативных эмоций на конкретную персоналию, я решу утром.
На текущий момент:
Шленскому: рекомендуется не реагировать на провокацию.
Zazerkal'e: в соответствии с предоставленными мне Модератором правами выношу Вам предупреждение и обращаю Ваше внимание на "неполное соответствие".
Для достаточно точного понимания Вами ситуации, замечу, что по отношению к модерируемым форумам обладаю кнопкой "BlokIt!", позволяющей запрещать на них конкретным авторам сообщений оставлять свои комментарии.
...
43. Модератор-2 2002/08/23 02:58 [ответить]
> > 41.Zazerkal'e
>Дорогой Модератор-2!
>Мы с Александром разговариваем совершенно мирно,
>и прекрасно друг друга понимаем.
>Художественные приемы обсуждаем. :-)
В подобном ключе вам никто не мешает "прекрасно понимать друг друга" в разделе Шленского, а на форуме такого рода дискуссия представляется мне неуместной.
...
46. Модератор-2 2002/08/23 09:15 [ответить]
> > 44.Zazerkal'e
>Предмет для обсуждения в этом форуме -
>то, что произошло в ЭТОМ форуме.
Предмет для обсуждения в этом форуме - то, что считает таковым Модератор или лица, исполняющие его обязанности. Надеюсь, Вы не претендуете на то, чтобы указывать Модератору или исполняющим его обязанности лицам, что на каком форуме является предметом для обсуждения?
>Собственно, мы уже все обсудили с А.С.(на сегодня:-)).
Надеюсь, что в ТАКОМ ключе вы закончили обсуждение на форуме не только на сегодня.
>Что же до тем "уместных" и "не-" - предложите нечто более
>животрепещущее, и мы с Вами непременно обсудим
>все, что Вы посчитаете нужным обсудить, как выпускницы
>Смольного(или в любом другом ключе). :-)
Модератор и лица, исполняющие его обязанности, не относятся к категории форумных массовиков-затейников.
Если лично Вы не можете на конкретный момент времени привнести на форум ничего кроме личных негативных эмоций, направленных в адрес других людей, то, пожалуйста, воздержитесь в этот день от высказываний на форуме.
Затевать личные склоки на общих обсуждениях не нужно. Это не только "не приветствуется", но и "пресекается". Всеми доступными для этого модератору-2 средствами.
А насколько целесообразно и разумно использовались модератором-2 те или иные меры, - решит Мошков по своему возвращению.
Маша! Ау! Вы что, уснули? Скажите Мудератору, что надо писать "по возвращении".
НАУЧНЫЙ КОММЕНТАРИЙ.
Вышеприведенные выписки были подвергнуты многофакторному исследованию с применением методов контент-анализа и семантического дифференциала, а также ряда новейших проективных методик. По результатам проведенного исследования экспертной комиссией было составлено Заключение (прилагается)
ПРИЛОЖЕНИЕ 2.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Блин, да это же Скодра!
ПОДПИСИ:
Председатель экспертной комиссии - НЕ доктор психологических наук, НЕ профессор, не член и не корреспондент РАН, непознаваемое О.В.Ляшенко
Члены экспертной комиссии - неразборчиво (в целях их личной безопасности)
(нельзя не признать, что у Модертора-1 таки есть чувство юмора. Его не всегда сразу догоняешь, поскольку это юмор замедленного действия. Юмор ведь тоже бывает разный. Бывает чисто словесный - пока человек выступает, вроде бы смешно, а замолчал - уже и не смешно. Бывает юмор характера (не буду приводить примеры, чтоб не переходить наличности), но самый классный юмор - это юмор ситуаций, вот им-то Мо-1 владеет в совершенстве. Иной раз в такую ситуацию поставит - обхохочешься).
Но есть такие люди, которые уже готовую смешную ситуацию даже не могут толком пересказать. К примеру, Зазеркалье. Вот оно вышло не Трибуну Люду и рассказало известный анекдот:
53. Zazerkal'e 2002/08/23 12:46 [ответить]
Из НАРОДНОГО ТВОРЧЕСТВА:
Мужик возвращается с гулянки, в страшном перепитии,
с дамой, падает на кровать и засыпает.
Ночью дама внезапно выясняет,что у нее каки-то сбои в расписании, и в страшном смущении покидает спящего.
Утро.
Мужик просыпается с тяжелой головой, мучительно пытается воспроизвести события прошедшей ночи.
Вспоминает о даме. Даму не находит.
С ужасом обнаруживает жуткое кровавое пятно на простыни, поднимает глаза, и, глядя на себя в зеркало, заключает:
"Убыв..... И зьив!!!".
Во-первых, почему дама "в страшном смущении"? Если анекдот с бородой, то это ведь не значит, что он совсем дореволюционный, про институток. Или, если уж Зазеркалье решило внести коррективы в классический сюжет, то надо было ему их как-то обыграть, чтобы не растерять весь юмор. Пусть бы тогда это был не "мужик", а, скажем, В.И.Ленин. А в роли дамы Н.К.Крупская в бытность свою еще его невестой (чтоб как-то оправдать ее смущение). И возвратились они тогда уж не с "гулянки", а с марксистской сходки, смертельно усталые после бурных дебатов с народниками. И обязательно сказать, что Ильич еще до этого несколько ночей подряд не спал, защищая в суде рабочих и крестьян от произвола помещиков и капиталистов, вот почему его вдруг неожиданно сморило. А у Надежды Константиновны пошла носом кровь, и она, решив не нарушать сон будущего вождя пролетарской революции, тихонько вышла и пошла к врачу. Но почему это должна быть обязательно Надежда Константиновна? На ее место можно поставить в принципе любого соратника Ленина. Например, того же Свердлова. А лучше Сталина. Известно, что у него было слабое здоровье, и вполне могли быть носовые кровотечения. А можно вместо Ленина и Сталина подставить Пушкина и Дельвига. Или еще как-то пофантазировать. Мужик ведь этот с дамой так и не спал. Он
Во-вторых, зачем Зазеркалье зеркало оставило, спрашивать, конечно, глупо. Понятно, что для Зазеркалья зеркало - обязательный атрибут, оно только и делает, что через него за нами наблюдает, но у нормальных-то людей не так. Нормальный человек, заглядывает в зеркало по необходимости. Как, например, и в обсуждаемом анекдоте, где герой утром проснулся, глядь - а у него руки в крови. Тогда он в зеркало глядь - а у него и вокруг рта кровь. Вот тут только он и начал, как Зазеркалье верно говорит, мучительно вспоминать, и, вспомнив наконец, что с ним ночью была девушка (а в это время она как раз пописать вышла), пришел к печальному выводу о том, что он, оказывается, каннибал. Мужчина - он ведь по пробуждении не будет первым делом вспоминать о девушке. Он сперва встанет, почешет яйца, сходит в туалет, сделает свои утренние дела... Но, видно, зазеркальные мужики сами как институтки - не успел глаза открыть, как тут же к зеркалу, и погрузился в романтические воспоминания. Но раз уж Зазеркалье его решило превратить в сказочного принца, то пусть оно хоть уберет зеркало, а то у него это зеркало висит и не стреляет.
А в третьих, почему принц - и вдруг говорит по-украински? Конечно, украинский язык сам по себе очень комичен. Есть даже анекдоты, которые только по-украински и звучат. Но это же не значит, что в любой анекдот надо вставлять украинские слова, Зазеркалье слышало звон (битого стекла), да не знает, где он. Это все равно, что в любое блюдо класть пареный чеснок.
Я даже могу открыть секрет, почему именно в данный анекдот нельзя чеснок и сало. Все дело в том, что в нем есть некоторый эротический оттенок. Хоть это и не прямая порнография, но какой-то слабый намек на взаимоотношения полов присутствует даже в зазеркальном варианте. Употребляются такие выражения, как "дама", "мужик", "кровать", а это ключевые слова из эротического лексикона. Вот именно поэтому украинский колорит и недопустим. Одно из двух - либо эротика, либо украинский колорит. Не спорю, есть много анекдотов на эротические темы и при этом целиком на украинском языке, их украинцы сами же друг другу и рассказывают. Причем они даже смеются этим анекдотам. Но то украинцы. А если человеку другой языковой культуры рассказать эти анекдоты, то ему станет очень-очень грустно и даже как-то не по себе. А особо тендитного может просто вывернуть наизнанку.
Как видим, даже для того, чтобы элементарно пересказать известный анекдот, нужны определенные способности и навыки. Поэтому все-таки прав Шленский, когда говорит, что тем, кто даже этими простейшими способностями и навыками пока не обладает, следует вести себя скромнее, возможно, даже самим меньше выступать, а больше прислушиваться к тому, что говорят о литературе (именно о литературе, в остальных вопросах они могут беседовать на равных - другое дело, что теперь, в связи с проблемой моедрирования, это стало труднее осуществлять) такие писатели, как он, которые написали, пусть даже не два, но хотя бы полмегабайта качественных художественных текстов (рассказов, повестей, стихов) и хорошо знают, как это делается.
42. ([email protected]) 2002/08/23 12:06 [ответить]
Я, Ольга, под впечатлением от вашего примера тоже теперь сам с собой разговариваю. Вот тут http://zhurnal.lib.ru/editors/p/predwoditelx_d/bottle_1.shtml
Не удивлюсь, если скоро все разойдутся по своим штаб-квартирам. Точнее, рассядутся. А если быть еще более точным, то будут рассажены. До середины сентября.
Заходите, вам я всегда рад.
сейчас зайду, спасибо. правда, комментариев не обещаю.
43. Masha ([email protected]) 2002/08/23 12:08 [ответить]
Оля, вот в литературе часто КАК имеет преимущество над ЧТО. А вот в делах часто бывает
наоборот. Главное - что Скодра говорит.
Нет, МАша. Главное - что он делает
Мне очень некомфортно иметь его в качестве модератора.
А я вам давно говорила - заводите свой раздел. Вот мне - комфортнее всех, я ничего не потеряла. Теперь-то вы, надеюсь, наконец поняли, кто из нас по-настоящему свободен? Шкловеру тоже теперь комфортно, а еще комфортнее станет, когда нью-Модерат его заблокирует, в порядке зажима критики. Но кто-то должен и остаться, иначе некому будет комментарии писать на наши банки и бутылки. Представьте себе картинку: Мошков приезжает - комментариев ноль, все сидет по своим разделам и пишут разговорники. О чем он, кстати, и мечтал.
Если бы у меня было право голоса, я использовала бы его категорически против.
а что, он вас уже и права голоса лишил?
Поправлять его грамматику - это как, снявши голову, плакать по волосам.
Маша, это упаднические настроения! Борьба за чистоту родного языка никогда не бывает неуместной. Академик Виноградов в период культа личности не прекращал за нее бороться, а вы пасуете.
Не переживайте, Павел. Я и сама вчера была хороша. Извините меня за резкость. Мы просто еще друг к другу не притерлись. Насчет книжки - если вы в москве, могу передать из рук в руки. Или по почте отослать.
45. ([email protected]) 2002/08/23 18:03 [ответить]
А почему Скодра?
Ну, не мы же с вами.
Вы уверены? По-моему, не похож.
А вы на кого думаете?
Да и не до того ему - он уж и так один сайт администрирует.
Дурное дело нехитрое.
|