>Непростой вопрос. Здесь проблема с масштабированием. Ясно, что из большого числа простых элементов может быть построена такая же система как из меньшего числа элементов более сложных. Особь может моделировать отдельный нейрон, может нейронный ансамбль и т. д. В пределе мы получим минимум равный двум, и то лишь потому, что надсознание образованное меньшим числом особей уже нельзя будет считать коллективным.
Два - это, скорее, минимум, необходимый для создания оптимума, (ну, и максимума тоже, конечно...) ))))). А вот оптимум? Теоретически, я готов поверить, что в какой-то момент включаются природные механизмы, подавляющие сознание индивида и вынуждающие, (именно вынуждающие), его служить общим интересам, но тогда получается, что шести с лишним миллиардов особей для этого недостаточно, поскольку пример тоталитарных государств не показателен: любому созданному конкретным обществом аппарату принуждения можно сопротивляться, пусть и ценой жизни индивида или группы. А вот генетической программе сопротивляться не получится. И изменить не получится, поскольку нам не известно, (на данный момент), существует ли такая программа и что нужно менять. Когда и если выясним, (опытным путем), что существует, менять тоже не станем, потому что наше мышление и ценности перестроятся в соответствии с потребностями... гм... "термитника". Замкнутый круг получается. :-(
>Вряд ли такие критерии можно уверенно сформулировать сегодня. Можно сказать, что разум должен рекурсивно отражать воспринимаемую им реальность и отражать своё восприятие реальности - но это является взглядом изнутри, а извне - очень сложно будет установить имеем мы в том или ином случае дело с действительным разумом или с изощрённым набором инстинктов. Человек может подозревать разумность только в сравнительно близких по организации существах, и только по аналогии с самим собой. Ни наличие, ни отсутствие членораздельной речи, разумеется, здесь ничем не помогает: нечеловеческий разум - подобный, например, океану Соляриса - являясь сам для себя всем, может не нуждаться в речи, а хитроумная но совершенно неразумная программа может успешно вводить нас в заблуждение эмулируя светскую беседу.
Согласен. А Океан Соляриса - особая тема. Если я правильно помню книгу, то в этом Океане появились острова, после того, как Ему показали, как "должен" выглядеть океан. И случилось это не из-за облучения, а из-за того, что он, фактически, согласился на самоубийство. Вопрос, почему? Потребность в общении при нерасторжимом единстве собственной Личности? Те, кто "приходил" к людям, и были самим Океаном, Метаразумом. Тогда получается, что финал с точностью до наоборот - ничего бы не изменил. Даже в случае, если бы люди остались на Солярисе, приняли Гостей, (в том числе, и как "членов будущей семьи", (Крис ведь в финале был уже почти и "не против")), результат был бы тем же. Смерть первоначальных сотрудников станции и либо развоплощение Гостей и совместного потомства, с возвращением их в Океан, (и подчинением ему), либо возникновение на Солярисе человеческой цивилизации, от этих потомков. А цивилизации нужны острова...
Это ИМХО, за которое меня, возможно, Лем утопил бы в Океане Соляриса... )))))))))))))
57. *2012/07/02 13:57
[ответить]
>>56.alsing
>Выступает над вакуумом... Здорово сказано. Только он ведь и сам не абсолютная Пустота. Поэтому просто - существует ВСЕ. А если чего-то не существует, (по нашему мнению), то оно все равно существует, только мы с ним пока не сталкивались... Помните фильм "31 июня"? "Все, что создано нашим воображением, должно где-то существовать!". Если отталкиваться от Беркли, вывод парадоксальный, конечно, но... кто его знает...
Может быть... Как говорил Мао Цзэдун: "что мыслимо - осуществимо".
>Возможно. Просто тогда все равно нужно искать "наименьшее число неразумных индивидов", при котором коллективный разум становится разумным,с одной стороны, и наименьшее достаточное число членов популяции популяции, при котором этот разум неизбежно переходит на новую ступень развития...
Непростой вопрос. Здесь проблема с масштабированием. Ясно, что из большого числа простых элементов может быть построена такая же система как из меньшего числа элементов более сложных. Особь может моделировать отдельный нейрон, может нейронный ансамбль и т. д. В пределе мы получим минимум равный двум, и то лишь потому, что надсознание образованное меньшим числом особей уже нельзя будет считать коллективным.
>И, опять же, - к любому ли социуму будут применимы сделанные выводы? Разнонаправленность решаемых задач, (например, человеческим социумом и теми же термитами, например, если полагать их разумными, (или доказать их разумность), ведь не влияет на характеристики сообщества, как разумного. Значит, должны быть минимальные критерии. А какие? Для меня понятно только то, что членораздельная речь отпадает сразу...
Вряд ли такие критерии можно уверенно сформулировать сегодня. Можно сказать, что разум должен рекурсивно отражать воспринимаемую им реальность и отражать своё восприятие реальности - но это является взглядом изнутри, а извне - очень сложно будет установить имеем мы в том или ином случае дело с действительным разумом или с изощрённым набором инстинктов. Человек может подозревать разумность только в сравнительно близких по организации существах, и только по аналогии с самим собой. Ни наличие, ни отсутствие членораздельной речи, разумеется, здесь ничем не помогает: нечеловеческий разум - подобный, например, океану Соляриса - являясь сам для себя всем, может не нуждаться в речи, а хитроумная но совершенно неразумная программа может успешно вводить нас в заблуждение эмулируя светскую беседу.
> Полностью опровергнуть Беркли невозможно, поскольку его субъективный идеализм, по сути, является солипсизмом. Но мне, всё таки, ближе существование материи независимо от наших представлений о ней и если расширить берклианское "восприятие" до "взаимодействия" в самом широком смысле, то существует всё хоть немного "выступающее" над вакуумом (что уже является "взаимодействием"), не суть важно - наблюдается кем то извне или нет.
Выступает над вакуумом... Здорово сказано. Только он ведь и сам не абсолютная Пустота. Поэтому просто - существует ВСЕ. А если чего-то не существует, (по нашему мнению), то оно все равно существует, только мы с ним пока не сталкивались... Помните фильм "31 июня"? "Все, что создано нашим воображением, должно где-то существовать!". Если отталкиваться от Беркли, вывод парадоксальный, конечно, но... кто его знает...
> "Одного поля" они, конечно, только в том смысле что и нейроны и термиты являются частями целого - мозга и термитника - причём целое в том и другом случае оказывается больше простой суммы составляющих его частей. Если, плюс к этому, вспомнить как до появления электронных вычислительных машин вычислительные машины иногда "собирали из людей" - разбивая сложную задачу на последовательности сравнительно простых действий которые должны выполнять "элементы" такой "машины" передавая результаты другим "элементам" - до возможности коллективного разума отсюда остаётся совсем немного - разуму достаточно принципиально не отличаться от машинной программы. Конечно, всё это только представления - которые неизбежно неполны, но, из того что они неполны ещё ведь не следует что они полностью не верны.
Возможно. Просто тогда все равно нужно искать "наименьшее число неразумных индивидов", при котором коллективный разум становится разумным,с одной стороны, и наименьшее достаточное число членов популяции популяции, при котором этот разум неизбежно переходит на новую ступень развития...
И, опять же, - к любому ли социуму будут применимы сделанные выводы? Разнонаправленность решаемых задач, (например, человеческим социумом и теми же термитами, например, если полагать их разумными, (или доказать их разумность)), ведь не влияет на характеристики сообщества, как разумного. Значит, должны быть минимальные критерии. А какие? Для меня понятно только то, что членораздельная речь отпадает сразу...
55. *2012/06/18 11:04
[ответить]
>>54.alsing
>Согласен. Но, кстати, даже в этой трактовке основной постулат Беркли не опровергается, ведь если расширить живое до "живого и неживого", как субъект взаимодействия, тогда и "быть ощущаемым" вполне логично расширить до "взаимодействовать или быть способным к взаимодействию". Не знаю, насколько это корректно, но я, по крайней мере, явного противоречия между этими категориями не вижу...
Полностью опровергнуть Беркли невозможно, поскольку его субъективный идеализм, по сути, является солипсизмом. Но мне, всё таки, ближе существование материи независимо от наших представлений о ней и если расширить берклианское "восприятие" до "взаимодействия" в самом широком смысле, то существует всё хоть немного "выступающее" над вакуумом (что уже является "взаимодействием"), не суть важно - наблюдается кем то извне или нет.
>Если термиты и нейроны мозга - одного поля ягоды, то получается, что любой разум коллективен по своей сути. Вывод интересный, и чреватый тоже. Но и он, и все возможные следствия разбиваются об один подводный камень: наше представление о разумности или неразумности любой особи любого биологического вида в любой точке Вселенной, (в том числе, и отдельно взятого термита), - это только наше представление...
"Одного поля" они, конечно, только в том смысле что и нейроны и термиты являются частями целого - мозга и термитника - причём целое в том и другом случае оказывается больше простой суммы составляющих его частей. Если, плюс к этому, вспомнить как до появления электронных вычислительных машин вычислительные машины иногда "собирали из людей" - разбивая сложную задачу на последовательности сравнительно простых действий которые должны выполнять "элементы" такой "машины" передавая результаты другим "элементам" - до возможности коллективного разума отсюда остаётся совсем немного - разуму достаточно принципиально не отличаться от машинной программы. Конечно, всё это только представления - которые неизбежно неполны, но, из того что они неполны ещё ведь не следует что они полностью не верны.
54. 2012/06/06 23:46
[ответить]
>>53.Zoaron
>>>52.alsing
> Логично. Но наблюдение всегда является взаимодействием, например фотона и сетчатки. Именно взаимодействие и должно считаться наблюдением в данном случае. Наличие живого и/или разумного наблюдателя не является непременным условием.
Согласен. Но, кстати, даже в этой трактовке основной постулат Беркли не опровергается, ведь если расширить живое до "живого и неживого", как субъект взаимодействия, тогда и "быть ощущаемым" вполне логично расширить до "взаимодействовать или быть способным к взаимодействию". Не знаю, насколько это корректно, но я, по крайней мере, явного противоречия между этими категориями не вижу...
> И это хорошо - что с отсрочкой, ведь за время между принятием решения и неприятными последствиями можно ещё успеть что-то предпринять. В общем, вся история человечества и состоит из такого выскальзывания: каждое решение и каждая технология неизбежно ведут нас к кризису, но люди обычно успевает вовремя поставить новые подпорки.
Хорошо бы. Человечество не сапер, конечно, но ведь у разных моделей мин и сила взрыва разная...
> Да, действительно, как утверждает Ричард Докинз - термиты следуют только локальным жёстким правилам-инстинктам и ничего подобного целостной модели термитника в их нервной системе, по-видимому, не содержится - образ термитника находится где-то между или над особями и появляется только из суммы согласованных усилий особей. При этом - да, фактический результат такого суммирования оказывается больше простого арифметического: множество термитов оказывается не просто множеством особей, но сложной и согласованной системой термитника - эмерджентный эффект.
>
> Возникновение разумного из неразумного - странно на первый взгляд, но ведь и отдельные нейроны мозга не обладают разумом, однако разум возникает как эффект от взаимодействий множества нейронов. При этом, кстати, со своей нейроньей точки зрения, каждый отдельный нейрон действует вполне эгоистично, однако, вектор нейроньего эгоизма совпадает с интересами сообщества нейронов. Принципиально, по видимому, ничего не изменилось и если бы нейроны обладали собственным сознанием, они, даже, могли бы предположить что являются частями некоего метаразума.
>
> Разум, в смысле самоосознание, вероятно, может возникнуть в системе достаточно мощной и сложной, что бы выделить часть своих элементов для создания внутреннего представления самой себя.
> Можно сказать, что самосознание есть способность строить отражение реальности и самого себя отражающего реальность и т. д., и т. д., потенциально до бесконечности.
Если термиты и нейроны мозга - одного поля ягоды, то получается, что любой разум коллективен по своей сути. Вывод интересный, и чреватый тоже. Но и он, и все возможные следствия разбиваются об один подводный камень: наше представление о разумности или неразумности любой особи любого биологического вида в любой точке Вселенной, (в том числе, и отдельно взятого термита), - это только наше представление...
53. *2012/06/04 11:15
[ответить]
>>52.alsing
>Но ведь если представить ситуацию, когда существование мира (пространства-времени) не будет ощущаться никем живым, включая Бога, то никто не сможет быть уверенным, что мир существует. Пытаться оспаривать аргументы Беркли можно лишь в расчете на то, что всегда есть некий внешний, по отношению к замкнутой системе наблюдатель...
Логично. Но наблюдение всегда является взаимодействием, например фотона и сетчатки. Именно взаимодействие и должно считаться наблюдением в данном случае. Наличие живого и/или разумного наблюдателя не является непременным условием.
>Да, думаю, любой альтруизм имеет свои пределы. И, кстати, достоверное знание "о страховке", ИМХО, для нас не менее опасно, чем достоверное знание о существовании Души и загробной жизни, или, например, о реинкарнации...
Согласен.
>А так обычно и получается. Хочется-то всего и сразу. А платить за свои решения, приходится потом, с большой отсрочкой, и часто даже не тем, кто принял решение, (это я о генетике).
И это хорошо - что с отсрочкой, ведь за время между принятием решения и неприятными последствиями можно ещё успеть что-то предпринять. В общем, вся история человечества и состоит из такого выскальзывания: каждое решение и каждая технология неизбежно ведут нас к кризису, но люди обычно успевает вовремя поставить новые подпорки.
>Согласен. И, кстати, тогда получается странная ситуация: каждая особь действует инстинктивно, сообщество - разумно. А на каком тогда этапе общности возникает разумность, где и когда она перестает быть инстинктом? Только ли тогда, когда ему противоречит?
Да, действительно, как утверждает Ричард Докинз - термиты следуют только локальным жёстким правилам-инстинктам и ничего подобного целостной модели термитника в их нервной системе, по-видимому, не содержится - образ термитника находится где-то между или над особями и появляется только из суммы согласованных усилий особей. При этом - да, фактический результат такого суммирования оказывается больше простого арифметического: множество термитов оказывается не просто множеством особей, но сложной и согласованной системой термитника - эмерджентный эффект.
Возникновение разумного из неразумного - странно на первый взгляд, но ведь и отдельные нейроны мозга не обладают разумом, однако разум возникает как эффект от взаимодействий множества нейронов. При этом, кстати, со своей нейроньей точки зрения, каждый отдельный нейрон действует вполне эгоистично, однако, вектор нейроньего эгоизма совпадает с интересами сообщества нейронов. Принципиально, по видимому, ничего не изменилось и если бы нейроны обладали собственным сознанием, они, даже, могли бы предположить что являются частями некоего метаразума.
Разум, в смысле самоосознание, вероятно, может возникнуть в системе достаточно мощной и сложной, что бы выделить часть своих элементов для создания внутреннего представления самой себя.
Можно сказать, что самосознание есть способность строить отражение реальности и самого себя отражающего реальность и т. д., и т. д., потенциально до бесконечности.
> Как писал - цитируя Юма - Борхес: "аргументы Беркли не допускают и тени возражения и не внушают и тени убежденности" ;)
Но ведь если представить ситуацию, когда существование мира (пространства-времени) не будет ощущаться никем живым, включая Бога, то никто не сможет быть уверенным, что мир существует. Пытаться оспаривать аргументы Беркли можно лишь в расчете на то, что всегда есть некий внешний, по отношению к замкнутой системе наблюдатель...
> Согласен. Явно и сознательно запланированное общее самоубийство, ну - не скажу что такое абсолютно невозможно, но - вероятность очень мала. Случайное, конечно, возможно, но - это не главная опасность. Главная опасность - принятие каких-либо идеологий/религий c неизбежноcnm. ведущих к самоуничтожению, внешней агрессии и внутреннему самоотрицанию. Это будет, разумеется, самоослеплением, но - это самоослепление будет свободным выбором. В таком случае, возможные наблюдатели могут и не вмешиваться.
Да, думаю, любой альтруизм имеет свои пределы. И, кстати, достоверное знание "о страховке", ИМХО, для нас не менее опасно, чем достоверное знание о существовании Души и загробной жизни, или, например, о реинкарнации...
> Разумеется, если сразу требовать идеала - неизбежно разочарование. Да и пластическая хирургия, скорее, латка, нежели пересотворение. Сейчас люди только поправляют ошибки или то что считаем ошибками, но, ошибками относительно видовой нормы, нормальной работы организма - менять саму норму мы, пока, не умеем.
А так обычно и получается. Хочется-то всего и сразу. А платить за свои решения, приходится потом, с большой отсрочкой, и часто даже не тем, кто принял решение, (это я о генетике).
> Кстати - да, если для разума достаточно только определённой мощности взаимосвязей между элементами - метаразум имеет шанс возникнуть в любой среде предоставляющей достаточную мощность взаимосвязей. Тогда очень соблазнительно уподобить термита - отдельному нейрону, а термитник в целом - мозгу. Другое дело - что количество термитов исчисляется миллионами, а количество нейронов в человеческом мозге - миллиардами, но - даже если допустить нечто подобное коллективному разуму термитов, этот разум должен влиять на самих термитов не в большей степени, чем человек может влиять на работу нейронных ансамблей своего мозга, то есть - весьма незначительно и очень опосредовано.
> Тем не менее, термитник в целом - можно рассматривать как вычислительную машину - действующую по некоторой программе, или как относительно несложную нервную систему обеспечивающую некие подобия инстинктов.
Согласен. И, кстати, тогда получается странная ситуация: каждая особь действует инстинктивно, сообщество - разумно. А на каком тогда этапе общности возникает разумность, где и когда она перестает быть инстинктом? Только ли тогда, когда ему противоречит?
51. *2012/05/29 10:08
[ответить]
>>50.alsing
>>>49.Zoaron
>Вспоминая Беркли - Вселенная без наблюдателя вообще не существует. Вопрос только в том, правы ли мы, когда считаем наблюдателями именно себя... :-))))))))))))))))
Как писал - цитируя Юма - Борхес: "аргументы Беркли не допускают и тени возражения и не внушают и тени убежденности" ;)
>>...я не стал бы рассчитывать на широкое вмешательство в том случае, если человечество действительно твёрдо решит самоуничтожиться.
>В запланированное самоуничтожение, совершенное по воле всего человечества я все-таки не верю. Как говорится, считайте меня оптимистом. :-) А вот в случайное - вполне. Тем же самым инопланетянам, заинтересованным в нашем выживании, если таковые, (не инопланетяне, а именно заинтересованные инопланетяне), найдутся, придется вмешиваться и нас спасать. Но вот надолго ли хватит их терпения и свободных от дел кораблей на орбите?
Согласен. Явно и сознательно запланированное общее самоубийство, ну - не скажу что такое абсолютно невозможно, но - вероятность очень мала. Случайное, конечно, возможно, но - это не главная опасность. Главная опасность - принятие каких-либо идеологий/религий c неизбежноcnm. ведущих к самоуничтожению, внешней агрессии и внутреннему самоотрицанию. Это будет, разумеется, самоослеплением, но - это самоослепление будет свободным выбором. В таком случае, возможные наблюдатели могут и не вмешиваться.
>> Но ведь ничто кроме непонятной гордости и претензии на венец творения не мешает человечеству, вместо того - что б ревновать собственное творение, пересотворить себя.
>Уже начали, если вспомнить пластических хирургов. А если Майкла Джексона, то его пример показывает, что пересотворить себя в Идеал у человечества все равно не получится...
Разумеется, если сразу требовать идеала - неизбежно разочарование. Да и пластическая хирургия, скорее, латка, нежели пересотворение. Сейчас люди только поправляют ошибки или то что считаем ошибками, но, ошибками относительно видовой нормы, нормальной работы организма - менять саму норму мы, пока, не умеем.
>Термиты и другие социальные насекомые, кстати, наводят меня на мысль о коллективном разуме, (или о юридических лицах, соответственно, - их воля тоже отличается от воли учредителей и коллектива). А еще было древнее изречение "Целое больше суммы его частей". Не знаю, можно ли здесь сделать какой-то вывод, и если можно, то будет ли он верен, скажем, не только для термитов, (если верен в отношении них). Но вопрос интересный, ИМХО!
Кстати - да, если для разума достаточно только определённой мощности взаимосвязей между элементами - метаразум имеет шанс возникнуть в любой среде предоставляющей достаточную мощность взаимосвязей. Тогда очень соблазнительно уподобить термита - отдельному нейрону, а термитник в целом - мозгу. Другое дело - что количество термитов исчисляется миллионами, а количество нейронов в человеческом мозге - миллиардами, но - даже если допустить нечто подобное коллективному разуму термитов, этот разум должен влиять на самих термитов не в большей степени, чем человек может влиять на работу нейронных ансамблей своего мозга, то есть - весьма незначительно и очень опосредовано.
Тем не менее, термитник в целом - можно рассматривать как вычислительную машину - действующую по некоторой программе, или как относительно несложную нервную систему обеспечивающую некие подобия инстинктов.
50. 2012/05/25 00:52
[ответить]
>>49.Zoaron
>>>48.alsing
>>>>47.Zoaron
> В точку! В этом, кстати, и заключается слабость вывода о неуязвимости из многомировой интерпретации - неузявимым наблюдатель мог бы быть только в том случае, если неудачный выбор приводил бы к моментальному уничтожению наблюдателя, то есть часть возникающих вселенных возникла бы уже без наблюдателя. Однако, в реальности, любой процесс требует времени и наблюдатель оказался бы, скорее всего, не мёртвым, но умирающим и разумеется, для оказавшегося в такой ситуации, существование вселенных где выбор привёл к более благоприятному исходу - ничего не значит.
Вспоминая Беркли - Вселенная без наблюдателя вообще не существует. Вопрос только в том, правы ли мы, когда считаем наблюдателями именно себя... :-))))))))))))))))
>
> Будем надеяться, что инопланетянам, которые могли бы вступить с человечеством в контакт, будет, как существам заведомо более развитым (раз они к нам добрались, а не мы к ним), проще поставить себя на наше место, нежели нам встать на их. В общем, они сами подскажут что да как, да и сформулируют так тонко, что человечество будет считать их мнение своим собственным.
Очень возможно. А если Матрица плюс ко всему окажется с хорошим интерфейсом, то, думаю, нам в ней очень даже понравится жить...
> Если предполагать, что они исходят из принципа неуменьшения разнообразия, то ожидать можно не только и даже не столько контроля в смысле недопущения чего-либо, сколько попыток направить наше развитие и сохранить именно восходящее движение. Помогать - возможно, но не решать за нас и не делать за нас, и - я не стал бы рассчитывать на широкое вмешательство в том случае, если человечество действительно твёрдо решит самоуничтожиться.
В запланированное самоуничтожение, совершенное по воле всего человечества я все-таки не верю. Как говорится, считайте меня оптимистом. :-) А вот в случайное - вполне. Тем же самым инопланетянам, заинтересованным в нашем выживании, если таковые, (не инопланетяне, а именно заинтересованные инопланетяне), найдутся, придется вмешиваться и нас спасать. Но вот надолго ли хватит их терпения и свободных от дел кораблей на орбите?
> Не обязательно странники - космос может быть их самым что ни есть домом и твёрдая земля под ногами - необязательна, как и сами ноги.
>
> Первейшей целью существования является продолжение существования - пусть даже следа существования в виде монумента, в учебнике или в памяти потомков. Даже если цель, как кажется, ведёт к смерти (личной), в конце концов - всё ведёт к торжеству жизни.
Здорово сказано! Согласен!
> Но ведь ничто кроме непонятной гордости и претензии на венец творения не мешает человечеству, вместо того - что б ревновать собственное творение, пересотворить себя.
Уже начали, если вспомнить пластических хирургов. А если Майкла Джексона, то его пример показывает, что пересотворить себя в Идеал у человечества все равно не получится...
> Пожалуй, я дал слишком широкое определение. Под использование промежуточных носителей для передачи информации, подпадает, например, метка животными своей территории. Можно было бы говорить об использовании знаков, но танец пчелы - чем не знак? Видимо, нужно уточнить критерий разумности до способности использовать для передачи информации некие знаки, и обязательно - обозначающие не только непосредственно наблюдаемые, но и абстрактные категории, знаки - которые возможно сохранять-записывать в том числе на некие промежуточные носители.
>
> Говоря о разумности действий как недостаточной для определения разума, я имел в виду более простых существ. Например, система вентиляции термитника построена достаточно разумно, тем не менее, разум в ней не участвовал. Отдёрнуть руку (или лапу) от огня, тоже, - вполне разумно, и - тоже прекрасно выполняется без участия разума. Однако, разум можно увидеть в действиях неразумных в общем случае, термит - способен действовать только в рамках инстинктов, по результатам, однако, производя впечатление вполне разумного существа, волк - может перегрызть собственную лапу попавшую в капкан, здесь разум оказывается в противоречии с инстинктом, а человека - могут звать Муций Сцевола. То есть, разум проявляется в тех действиях, где ближайшая перспектива сталкивается с отдалённой, или непосредственное с абстрактным.
Термиты и другие социальные насекомые, кстати, наводят меня на мысль о коллективном разуме, (или о юридических лицах, соответственно, - их воля тоже отличается от воли учредителей и коллектива). А еще было древнее изречение "Целое больше суммы его частей". Не знаю, можно ли здесь сделать какой-то вывод, и если можно, то будет ли он верен, скажем, не только для термитов, (если верен в отношении них). Но вопрос интересный, ИМХО!
Сцевола - да. Великий Человек! Правда, если бы конкретный этрусский царь был чуть менее впечатлителен, Рим мог бы пасть, Хотя Сцевола во всяком случае не пожалел бы о своем решении...
> Тем не менее, сознание человека всё таки заметно отличается от мышления высших животных, главным образом - большей "вовлечённостью" человека во время (ИМХО конечно).
Согласен!
49. *2012/05/23 14:27
[ответить]
>>48.alsing
>>>47.Zoaron
>Логично. С точки зрения ВЫЖИВШЕГО при попытке самоубийства всегда будут осечки или несмертельные ранения. Хотя... Во времена Петра Первого действовал Артикул Воинский, (год издания с наскока не вспомню, к сожалению), так в нем за попытку самоубийства смертная казнь предусматривалась. Как в анекдоте: "Доктор сказал - в морг, значит, в морг!"... Так что - все зависит от того, какое время и законодательство по ту сторону стены. :-)
В точку! В этом, кстати, и заключается слабость вывода о неуязвимости из многомировой интерпретации - неузявимым наблюдатель мог бы быть только в том случае, если неудачный выбор приводил бы к моментальному уничтожению наблюдателя, то есть часть возникающих вселенных возникла бы уже без наблюдателя. Однако, в реальности, любой процесс требует времени и наблюдатель оказался бы, скорее всего, не мёртвым, но умирающим и разумеется, для оказавшегося в такой ситуации, существование вселенных где выбор привёл к более благоприятному исходу - ничего не значит.
>Тоже верно... А насчет Контакта, жутко давно в каком-то юридическом журнале попалась мне статья, что уже сейчас группа энтузиастов из разных отраслей науки, пытается подготовить под него некую юридическую базу, правила, по которым должно строиться поведение человека и человечества на такой случай. Это так называемое "метаправо", его разработками, по данным той же статьи, еще годов с восьмидесятых занимаются. Правда, единственным доступным фактическим и историческим материалом для такой работы оказались средневековые договоры с Дьяволом, (как опыт общения человека со Сверхсуществом). Читать было интересно, но я уже тогда подумал, что с такой-то базой неизвестно, то ли мы с этими будущими инопланетянами в Контакт вступим, то ли сразу "от щедрот" Душу им заложим, (к крайнему их удивлению)...
Будем надеяться, что инопланетянам, которые могли бы вступить с человечеством в контакт, будет, как существам заведомо более развитым (раз они к нам добрались, а не мы к ним), проще поставить себя на наше место, нежели нам встать на их. В общем, они сами подскажут что да как, да и сформулируют так тонко, что человечество будет считать их мнение своим собственным.
>> Разумеется, такой вариант нельзя полностью исключить, но мне видится, что цивилизация способная на межзвёздные перелёты должна была преодолеть само понятие вида и гены для неё должны являться такими же инструментами разума, как разум некогда был инструментом генов. То есть - практически полная независимость разума от своего носителя и, следовательно, от внешней среды. В этом случае, Земля для них не более привлекательна чем например Европа (спутник Юпитера) или Энцелад (спутник Сатурна). Они могут и, скорее всего, будут следить за человечеством, но вмешательство в дела человечества будет минимальным.
>Следить - да, но и контролировать, по принципу "и не далее", думаю, тоже, а то мы, по молодости, (в цивилизационном плане), такого натворить можем, что и Бессмертные вздрогнут... :-) Тут еще вопрос: захотят ли они нас научить разумно обращаться с их (или нашими) новыми технологиями, и как мы такое обучение воспримем, если оно будет...
Если предполагать, что они исходят из принципа неуменьшения разнообразия, то ожидать можно не только и даже не столько контроля в смысле недопущения чего-либо, сколько попыток направить наше развитие и сохранить именно восходящее движение. Помогать - возможно, но не решать за нас и не делать за нас, и - я не стал бы рассчитывать на широкое вмешательство в том случае, если человечество действительно твёрдо решит самоуничтожиться.
>> При условии, что у них ещё сохранилась такая привычка и что такая привычка у них вообще когда-либо была, ведь они могли очень давно оторваться от своей биологии или вообще быть искусственно созданными.
>То есть, вечные космические странники? Но, мне кажется, любой путь имеет смысл только тогда, когда он куда-то ведет. Или к цели, или домой...
Не обязательно странники - космос может быть их самым что ни есть домом и твёрдая земля под ногами - необязательна, как и сами ноги.
Первейшей целью существования является продолжение существования - пусть даже следа существования в виде монумента, в учебнике или в памяти потомков. Даже если цель, как кажется, ведёт к смерти (личной), в конце концов - всё ведёт к торжеству жизни.
>> Но, чтобы ИИ рассматривал человечество в качестве противника, человечеству придётся самому поставить себя в положение противника ИИ, а зачем?
>Ну, человечеству, как Творцу, по крайней мере на первом этапе, будет обидно, что его настолько существенно превзошло собственное творение. :-)
Но ведь ничто кроме непонятной гордости и претензии на венец творения не мешает человечеству, вместо того - что б ревновать собственное творение, пересотворить себя.
>> Хороший вопрос. Разумность поступков, сама по себе, не является ещё достаточным основанием, поскольку инстинкты, эмоции и разум, в общем случае, существуют с одной целью - обеспечить выживание. Использование оружий труда, оружия, изменение ландшафта - так же недостаточны. Пожалуй, достаточным для констатации разумности (ИМХО) является способность использования неких промежуточных носителей для передачи информации - проще говоря - письменность.
>Насчет письменности - согласен абсолютно, сам об этом говорил. Но разумность поступков, во многом тоже. Для той же собаки человек не является щенком или детенышем, о котором она заботится инстинктивно. Вытаскивая хозяина, собака, кроме чувств и привязанностей, руководствуется, (ИМХО) и пониманием того, что сам человек этой опасности не осознает и ему надо помочь. А уж если ставить вопрос об осознании ею собственной зависимости от человека в долгосрочной перспективе, то все еще более очевидно. Опять же, ИМХО...
Пожалуй, я дал слишком широкое определение. Под использование промежуточных носителей для передачи информации, подпадает, например, метка животными своей территории. Можно было бы говорить об использовании знаков, но танец пчелы - чем не знак? Видимо, нужно уточнить критерий разумности до способности использовать для передачи информации некие знаки, и обязательно - обозначающие не только непосредственно наблюдаемые, но и абстрактные категории, знаки - которые возможно сохранять-записывать в том числе на некие промежуточные носители.
Говоря о разумности действий как недостаточной для определения разума, я имел в виду более простых существ. Например, система вентиляции термитника построена достаточно разумно, тем не менее, разум в ней не участвовал. Отдёрнуть руку (или лапу) от огня, тоже, - вполне разумно, и - тоже прекрасно выполняется без участия разума. Однако, разум можно увидеть в действиях неразумных в общем случае, термит - способен действовать только в рамках инстинктов, по результатам, однако, производя впечатление вполне разумного существа, волк - может перегрызть собственную лапу попавшую в капкан, здесь разум оказывается в противоречии с инстинктом, а человека - могут звать Муций Сцевола. То есть, разум проявляется в тех действиях, где ближайшая перспектива сталкивается с отдалённой, или непосредственное с абстрактным.
Тем не менее, сознание человека всё таки заметно отличается от мышления высших животных, главным образом - большей "вовлечённостью" человека во время (ИМХО конечно).