1. * (aromar75@mail.ru) 2012/03/26 17:02
[ответить]
мы тратим бесценные силы
на поиски смысла, вопросы
по водам писАли всё вилы
а может нам жить надо... просто
с уважением, Бек
2. 2012/03/26 18:05
[ответить]
Спасибо!
Согласен, вариантов ответа много, да и вопрос, наверное можно формулировать по-разному: "Кто мы?" , "Зачем мы здесь?" и т. п.
Но, как бы ни было, вопросом задаются, а ответ ищут... Может, если и не мы с Вами, так кто-нибудь другой найдет? Как думаете? :-)
3. * (irinaroz2706@gmail.com) 2012/03/26 20:31
[ответить]
Ронни, шикарно. Емко, умно, полемично.
Рада, что Вы оценили Сашины стихи, что они Вам интересны. Нашего полку - прибыло! ))
4. *2012/03/27 14:52
[ответить]
>>1.Карсы Бек
>мы тратим бесценные силы
>на поиски смысла, вопросы
>по водам писАли всё вилы
>а может нам жить надо... просто
>
>с уважением, Бек
о том, что у жизни нет смысла,
я сам говорил многократно,
да путают чувства и числа
рождённых для смерти, внезапно
рождённых на этой планете,
что ж, пусть, наши мысли - убоги,
лишь зыбь на воде, но, поверьте,
нам всем нужно знать про пороги
и помнить препятствия, что бы
не биться о них вечно лбами,
в том - смысл разведки и пробы,
что б не обернуться гробами.
знать - что нужно ждать от природы,
знать - что можно ждать от приматов,
тропинки, все тайные броды,
позиции шахов и матов...
потратить бесценные силы
на то, что вернётся с процентом,
не быть - от яслей до могилы,
ошибкам своим - монументом.
---
С уважением.
5. * (irinaroz2706@gmail.com) 2012/03/27 19:43
[ответить]
>>4.Zoaron
>>>1.Карсы Бек
>>мы тратим бесценные силы
>>на поиски смысла, вопросы
>>по водам писАли всё вилы
>>а может нам жить надо... просто
>>
>>с уважением, Бек
> о том, что у жизни нет смысла,
я сам говорил многократно,
да путают чувства и числа
рождённых для смерти, внезапно
рождённых на этой планете,
что ж, пусть, наши мысли - убоги,
лишь зыбь на воде, но, поверьте,
нам всем нужно знать про пороги
и помнить препятствия, что бы
не биться о них вечно лбами,
в том - смысл разведки и пробы,
что б не обернуться гробами.
знать - что нужно ждать от природы,
знать - что можно ждать от приматов,
тропинки, все тайные броды,
позиции шахов и матов...
потратить бесценные силы
на то, что вернётся с процентом,
не быть - от яслей до могилы,
ошибкам своим - монументом.
>
>---
>С уважением.
..темка-то какая, а? по ней - только шедеврить и шедеврить... ))) что вы все и делаете.... ))))))))
супер - отклики, Ронни и Бек!
6. *2012/03/28 12:26
[ответить]
>>2.alsing
>Спасибо!
>
>Согласен, вариантов ответа много, да и вопрос, наверное можно формулировать по-разному: "Кто мы?" , "Зачем мы здесь?" и т. п.
>Но, как бы ни было, вопросом задаются, а ответ ищут... Может, если и не мы с Вами, так кто-нибудь другой найдет? Как думаете? :-)
Такой что бы всех устроил - несколько сомневаюсь. Но несколько частных "ответиков" я имею ;)
- Кто мы? - важно с чем мы себя ассоциируем прежде всего. С нашими генами? С нашими мыслями? С нашими чувствами, эмоциями, может быть - социальными ролями, может быть - представлением о некоей мисии et cet., et cet., et cet.
- Зачем мы здесь? - в этом не было чьего-либо намерения. Просто в процессе отбора у одного из живых существ очень, очень, очень сильно раздулись и запутались нервные пути от рецепторов к эффекторам - это наш мозг, фактически - такой же гандикап, как, например, огромные рога древних оленей и столь же опасный. И нет ни замысла, ни смысла... - наши жизни имеют ровно тот смысл, который мы сами в них вложим.
---
>>3.Ариэла
>Ронни, шикарно. Емко, умно, полемично.
Спасибо.
>Рада, что Вы оценили Сашины стихи, что они Вам интересны. Нашего полку - прибыло! ))
Я даже не столько оцениваю, сколько просто ценю ;) - Как же не ценить мастерство? - Ценю!
---
>>5.Ариэла
>..темка-то какая, а? по ней - только шедеврить и шедеврить... ))) что вы все и делаете.... ))))))))
>супер - отклики, Ронни и Бек!
и ещё раз спасибо, Ирина :)
---
С уважением.
7. 2012/03/28 16:10
[ответить]
>>6.Zoaron
>>>2.alsing
>>
>>
>> И нет ни замысла, ни смысла... - наши жизни имеют ровно тот смысл, который мы сами в них вложим.
Ох, как же все грустно выглядит в материалистической трактовке... ((((
Знаете, будучи юристом, довелось мне как-то встретить высказывание, что с научной точки зрения ссылка на Бога некорректна, и, значит, естественные права (право на жизнь и т.д.) становятся такими только в силу их признания и закрепления государством. Если эту мысль развивать, то получается, что если государство захочет, то право на жизнь легко можно будет заменить правом на смерть, со всеми вытекающими... В такой ситуации, вера в наше происхождение по Воле и Замыслу Творца, ИМХО, далекооооо не худший вариант даже для убежденных материалистов, согласны? Как говорится, жить-то хочется...
А кроме того, мы все разные, хотя геном у нас один, с незначительными вариациями, да и мозг чисто биологически устроен очень схоже у всех представителей вида Homo Sapiens. А мысли нам всем разные приходят... Что вообще делает нас разными личностями, понятно: наследственность + изменчивость, а творческие наклонности тогда откуда, (если допустить, что у предыдущих поколений они не проявлялись в том же или сопоставимом объеме)? Да и сама направленность творчества, выражаемые идеи, формы проявления и реализации - разнятся ведь? Мне все-таки кажется, Душа тоже фактор, и немаловажный...
8. *2012/03/30 14:21
[ответить]
>>7.alsing
>>>6.Zoaron
>>>>2.alsing
>>>
>>>
>>> И нет ни замысла, ни смысла... - наши жизни имеют ровно тот смысл, который мы сами в них вложим.
>
>Ох, как же все грустно выглядит в материалистической трактовке... ((((
>
>Знаете, будучи юристом, довелось мне как-то встретить высказывание, что с научной точки зрения ссылка на Бога некорректна, и, значит, естественные права (право на жизнь и т.д.) становятся такими только в силу их признания и закрепления государством. Если эту мысль развивать, то получается, что если государство захочет, то право на жизнь легко можно будет заменить правом на смерть, со всеми вытекающими... В такой ситуации, вера в наше происхождение по Воле и Замыслу Творца, ИМХО, далекооооо не худший вариант даже для убежденных материалистов, согласны? Как говорится, жить-то хочется...
Всё правильно. С научной точки зрения, ссылка на что-либо нефальсифицируемое действительно является некорректной. Но от опасности безудержного террора со стороны государства, да и вообще войны всех против всех - нас удерживает здравый смысл - так что потенципиальная возможность "заменить право на жизнь, правом на смерть" не следует из атеизма с неизбежностью, с другой стороны - и признание "Воли и Замысла" тоже ни от чего не гарантирует, к сожалению.
>А кроме того, мы все разные, хотя геном у нас один, с незначительными вариациями, да и мозг чисто биологически устроен очень схоже у всех представителей вида Homo Sapiens. А мысли нам всем разные приходят... Что вообще делает нас разными личностями, понятно: наследственность + изменчивость, а творческие наклонности тогда откуда, (если допустить, что у предыдущих поколений они не проявлялись в том же или сопоставимом объеме)? Да и сама направленность творчества, выражаемые идеи, формы проявления и реализации - разнятся ведь? Мне все-таки кажется, Душа тоже фактор, и немаловажный...
Человек - своего рода перекрёсток. Он ведь не только получает гены от родителей и передаёт своим детям, но, так же, получает мемы (мысли, идеи, религии, мифы, идеологии, суеверия...) от тех, кого считает авторитетом и передаёт тем - для кого авторитетом становится сам. Таким образом, наряду с очень медленной (практически остановившейся для человечества) биологической эволюцией, идёт мощный и относительно быстрый процесс развития мысли. Если бы мы отвечали на внешние воздействия чисто реактивно, принимая во внимание только "здесь и сейчас", то, да - наши ответы были бы очень однотипны. Нападать. Бежать. Прятаться. Угрожать. Есть. Спариваться... Но наши поступки модулируются мемами - мыслями, догмами, остротами, иллюзиями, цитатами, предрассудками полученными от давно умерших или ныне живущих авторитетов, принятыми по следованию моде или из стремления выделиться и прочее, и прочее, и прочее... И разнообразие реакций и мыслей отнюдь не удивительно. Вариативность мемов гораздо шире нашего генетического разнообразия. Ну а творчество, как это мне представляется, - естественно для разума имеющего некоторый досуг.
9. 2012/04/02 17:00
[ответить]
>>8.Zoaron
>>>7.alsing
>>>>6.Zoaron
>>>>
> Всё правильно. С научной точки зрения, ссылка на что-либо нефальсифицируемое действительно является некорректной. Но от опасности безудержного террора со стороны государства, да и вообще войны всех против всех - нас удерживает здравый смысл - так что потенципиальная возможность "заменить право на жизнь, правом на смерть" не следует из атеизма с неизбежностью, с другой стороны - и признание "Воли и Замысла" тоже ни от чего не гарантирует, к сожалению.
Здесь Вы правы, конечно... Не гарантирует. Инквизиция - тому пример. Но "адекватный инквизитор", (назовем это так), - все-таки лучше неадекватного политика, потому что хотя бы знает (уверен), что за все свои действия ему придется ответить перед Абсолютом. Атеизм рождает обратную уверенность, и тогда земная власть становится Высшим Авторитетом. И весь вопрос: в чьих она руках. "Право на смерть", конечно, из атеизма само по себе не следует, но тут и сама возможность пугает достаточно сильно...
А гарантий, наверное, нет и не будет. Даже по религиозным представлениям...
>>А кроме того, мы все разные, хотя геном у нас один, с незначительными вариациями, да и мозг чисто биологически устроен очень схоже у всех представителей вида Homo Sapiens. А мысли нам всем разные приходят... Что вообще делает нас разными личностями, понятно: наследственность + изменчивость, а творческие наклонности тогда откуда, (если допустить, что у предыдущих поколений они не проявлялись в том же или сопоставимом объеме)? Да и сама направленность творчества, выражаемые идеи, формы проявления и реализации - разнятся ведь? Мне все-таки кажется, Душа тоже фактор, и немаловажный...
>
> Человек - своего рода перекрёсток. Он ведь не только получает гены от родителей и передаёт своим детям, но, так же, получает мемы (мысли, идеи, религии, мифы, идеологии, суеверия...) от тех, кого считает авторитетом и передаёт тем - для кого авторитетом становится сам. Таким образом, наряду с очень медленной (практически остановившейся для человечества) биологической эволюцией, идёт мощный и относительно быстрый процесс развития мысли. Если бы мы отвечали на внешние воздействия чисто реактивно, принимая во внимание только "здесь и сейчас", то, да - наши ответы были бы очень однотипны. Нападать. Бежать. Прятаться. Угрожать. Есть. Спариваться... Но наши поступки модулируются мемами - мыслями, догмами, остротами, иллюзиями, цитатами, предрассудками полученными от давно умерших или ныне живущих авторитетов, принятыми по следованию моде или из стремления выделиться и прочее, и прочее, и прочее... И разнообразие реакций и мыслей отнюдь не удивительно. Вариативность мемов гораздо шире нашего генетического разнообразия. Ну а творчество, как это мне представляется, - естественно для разума имеющего некоторый досуг.
Вопрос об остановке эволюции, кстати, тоже довольно спорный. Мы считаем венцом творения себя, любой иной биологический биологический вид, будь то на земле, или в любой иной точке Вселенной, (потенциально), может считать таковым себя. Объем и размеры мозга ничего не доказывают, (поскольку использоваться мозг может с разной степенью эффективности). Животные друг друга понимают и общаются, а тот факт, что нам их речь нечленораздельной кажется, это наша проблема, ИМХО. Языками не владеем, (в отличие от них, кстати, они-то нас понимают, и отнюдь не только на уровне команд. Сказать только не могут, (по-нашему)). А тот, кто держал животных, тот знает, насколько был не прав академик Павлов с его "научными" методами.
Что действительно "зримо и доказуемо" отличает человека (цивилизованного) от животного? ИМХО, письменность. Это единственное, чего они лишены, и, соответственно, те же мемы, (предполагая их разумность), могут получать только от ныне живущих поколений, плюс "в пределах памяти" последних. Письменность позволяет перешагнуть этот естественный барьер, усвоить значительно больший объем информации за меньшее время, и на этой основе придти к более значимым результатам, недостижимым, при прочих равных условиях, для разумного животного или даже человека, такой возможности лишенного... В общем, Viva la образование достойного качества! :-))
Что касается мемов, то они ведь откуда-то берутся. Идея, догма, мифология - это тоже акт творчества, личного или коллективного...
10. *2012/04/03 14:21
[ответить]
>>9.alsing
>>>8.Zoaron
>>>>7.alsing
>Здесь Вы правы, конечно... Не гарантирует. Инквизиция - тому пример. Но "адекватный инквизитор", (назовем это так), - все-таки лучше неадекватного политика, потому что хотя бы знает (уверен), что за все свои действия ему придется ответить перед Абсолютом. Атеизм рождает обратную уверенность, и тогда земная власть становится Высшим Авторитетом. И весь вопрос: в чьих она руках. "Право на смерть", конечно, из атеизма само по себе не следует, но тут и сама возможность пугает достаточно сильно...
Инквизиция - всё же случай крайний. Интереснее различные ереси и борьба с ними, когда обе стороны конфликта уверены что "отвечают перед Абсолютом" и, тем не менее, продолжают убивать друг друга с ожесточением тем большим, чем больше в них эта уверенность (вспомнить хотя бы иконоборцев).
Но не в этом дело.
Если мы сравниваем инквизитора и политика, то, должны помнить что инквизитор изначально действует в достаточно абсурдной картине мира, требующей таких же абсурдных решений и действий. Что бы стать "адекватным", инквизитору придётся перестать быть только инквизитором.
С политиком - ситуация обратная, в общем случае он действует в реальном мире, в самом грубом и приземлённом смысле, и действия его должны быть соответственно грубыми и приземлёнными, но всегда адекватными. Неадекватный политик - либо кончит карьеру, либо становится вождём, т. е. фигурой сакральной.
Однако, основная проблема ещё глубже.
Становится ли при атеизме земная власть высшим авторитетом? Да и нет. Высшим из имеющихся авторитетов - да, с определёнными ограничениями - несомненно, но не "Высшим авторитетом" в абсолютном смысле. В противном случае, получаем нечто всё хуже и хуже сочетающееся с атеизмом - обожествление правителя.
Наконец, главное.
Если бы инквизитор, политик, солдат, обыватель, мытарь или палач искренне считали, что за свои действия отвечают именно перед абсолютом, перед божеством вообще, перед божеством как категорией - всё было бы хорошо, но всё упирается в конкретные догмы и представления, которые могут быть сколь угодно абсурдными и сколь угодно жестокими и, часто, таковыми и бывают.
Безотносительно к существованию/несуществованию любого божества в любом смысле, в реальности мы имеем дело только с "суррогатным божеством" созданном людьми по своему образу и подобию. В большинстве случаев, всё и ограничивается этим суррогатом и именно этот суррогат объявляется "абсолютом" перед которым человек "несёт ответственность". А поскольку этот суррогат включает неотъемлемой частью иррациональное, то является никак не менее, если не более удобной базой для осуществления и оправдания иррациональных же действий подобных "праву на смерть" нежели светское государство.
>А гарантий, наверное, нет и не будет. Даже по религиозным представлениям...
>
>Вопрос об остановке эволюции, кстати, тоже довольно спорный. Мы считаем венцом творения себя, любой иной биологический биологический вид, будь то на земле, или в любой иной точке Вселенной, (потенциально), может считать таковым себя. Объем и размеры мозга ничего не доказывают, (поскольку использоваться мозг может с разной степенью эффективности). Животные друг друга понимают и общаются, а тот факт, что нам их речь нечленораздельной кажется, это наша проблема, ИМХО. Языками не владеем, (в отличие от них, кстати, они-то нас понимают, и отнюдь не только на уровне команд. Сказать только не могут, (по-нашему)). А тот, кто держал животных, тот знает, насколько был не прав академик Павлов с его "научными" методами.
Успехи медицины практически вывели нас из сферы действия самых жестоких форм естественного отбора, но это ни в коем случае не значит что человек может и будет сохраняться неопределённо долго в нынешнем виде. Наше положение хуже чем положение других животных. Отбор мы сняли, но изменчивость и наследственность ведь никуда не исчезли. А взять их под контроль мы пока не можем, а часто такая перспектива вызывает страх... Но человек - переходный вид, ИМХО - либо он начнёт автоэволюцию, либо должен будет вернуться в биологической эволюции в полном объёме со всеми её прелестями.
Относительно зоопсихология - да, она имеет место быть, но грань отделяющая человека от других животных, опять же ИМХО - не в языке как таковом и способности к общению, но в возможности средствами языка осознавать прежде всего самих себя.
>Что действительно "зримо и доказуемо" отличает человека (цивилизованного) от животного? ИМХО, письменность. Это единственное, чего они лишены, и, соответственно, те же мемы, (предполагая их разумность), могут получать только от ныне живущих поколений, плюс "в пределах памяти" последних. Письменность позволяет перешагнуть этот естественный барьер, усвоить значительно больший объем информации за меньшее время, и на этой основе придти к более значимым результатам, недостижимым, при прочих равных условиях, для разумного животного или даже человека, такой возможности лишенного... В общем, Viva la образование достойного качества! :-))
Позволю себе самоцитату: Значение второй сигнальной системы, сложно преломилось в письменности. Письменность, обусловила возможность передавать нечто уже не только своему прямому собеседнику, но значительно расширила "зону охвата" (возможность воспроизводства в сознании) и в пространстве (носителей данного языка) и во времени (в ряду поколений), что позволило человеку "копать" прошлое (традиция, причастность) и "копать" себя (рефлексия). Такое осознание себя во времени и времени в себе, так же не имеет прецедентов среди животных.
>Что касается мемов, то они ведь откуда-то берутся. Идея, догма, мифология - это тоже акт творчества, личного или коллективного...
Большинство мемов возникает из более или менее причудливых сочетаний и искажений предыдущих. Те же самые наследственность, изменчивость и отбор. Самые основные - просто отражение реальности. Конечно, существуют и неожиданные озарения, которые сложно объяснить сегодня с рациональных позиций, но я не стал бы торопиться привлекать для их объяснения нечто трансцендентное - реальных объяснений это не даёт, а поиск таковых в будущем - затрудняет (представьте, если бы вместо разработки вакцины против очередной заразы, мы сочли бы эту заразу "карой нам за грехи").