Zoaron : другие произведения.

Комментарии: Возрождение?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Zoaron
  • Размещен: 26/03/2012, изменен: 26/03/2012. 2k. Статистика.
  • Стихотворение: Поэзия
  • Аннотация:
    На стихотворение Александра Сингилеева "Кто Мы?"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
    18:13 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (2/1)
    16:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (30/11)
    16:19 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (4/3)
    16:07 Байр Т. "Здоровая Философия" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    17:56 "Форум: все за 12 часов" (307/101)
    17:02 "Форум: Трибуна люду" (989/18)
    07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (287/8)
    18:29 Груша "Уездные страсти" (10/9)
    18:28 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (393/12)
    18:22 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (590/6)
    18:19 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (281/4)
    18:16 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (257/61)
    18:13 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (2/1)
    18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)
    18:10 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (9/8)
    18:08 Юдковский Э. "Тройной контакт" (102/1)
    17:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    17:56 Полынь М.Л. "Словоплёт 2. Главы 1-2" (43/1)
    17:56 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (772/8)
    17:55 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1)
    17:55 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (8/2)
    17:54 Первый В. "Карманный артефакт" (3/2)
    17:49 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (111/2)
    17:46 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (7/6)
    17:22 Макс "W-Technology: методы спасения " (1)
    17:19 Казанцев А.В. "Монолог" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    46. alsing 2012/07/06 13:55 [ответить]
      > > 45.Zoaron
      >>44.alsing
      >> >43.Zoaron
      
      >В том и проблема что любая мораль претендует на абсолютность - и это хорошо, если внешние условия остаются адекватными данной морали, но - если меняются внешние условия общества или мораль одного общества механически распространяется на другое - возникает критическая ситуация: следование морали не приносит больше процветания и нарушение не влечёт за собой немедленных последствий. На некоторое время общество как бы перестаёт различать добро и зло, пока не находит новых точек опор или не погибает. Мораль - наиболее эффективный способ выживать в стабильных условиях, здравый смысл - сочетание любопытства и осторожности - в меняющихся.
      
      Согласен. "Механическое перенесение" чего угодно: безусловно прогрессивной морали, единственно-истинной религии, (не только на взгляд ее приверженцев, а в абсолюте), научных знаний, обеспечивающих даже мгновенное достижение той самой Гармонии Разума и Духа, - на общество, которое к их восприятию не готово, без проблем не обойдется. История мировых религий, кстати, тому пример, да и с наукой не все гладко было... Наверное, все-таки человечество хочет учиться на чужих ошибках, но учится - только на своих... :-)
      
      >Конечно, любопытство есть сомнение в существующих запретах, но за некоторыми запретами может действительно уже ничего не стоять - тогда любопытство просто сбросит с общества ненужные ограничения.
      
      Возможно. Но тут все тоже зависит от точки зрения. Атеист "не убоится" Божьей Кары, (и будет очень удивлен, когда она последует!), ученый, убежденный противник какой-либо теории, будучи уверенным в своей правоте, не примет во внимание возможные последствия своих действий, предсказанные этой теорией... Что стоит за тем или иным запретом, мы не узнаем, пока его не нарушим. А делать выводы может оказаться уже некому...
      
      >Создать универсальные моральные принципы на все случаи, наверное, всё таки, нельзя, но надо соблюдать технику безопасности;)
      
      Вот еще бы научиться ее соблюдать! :-)
    45. *Zoaron 2012/07/02 11:16 [ответить]
      >44.alsing
      > >43.Zoaron
      > >Мораль - в самой приземлённой, этологической трактовке - является окаменевшим здравым смыслом. Это важный механизм направленный на выживание популяции - позволяет не набивать собственные шишки.
      >Возможно, но тогда возникает вопрос: в разных обществах моральные нормы все-таки разные, иногда значительно. И какую мораль (или чей здравый смысл) считать за эталон?
      В том и проблема что любая мораль претендует на абсолютность - и это хорошо, если внешние условия остаются адекватными данной морали, но - если меняются внешние условия общества или мораль одного общества механически распространяется на другое - возникает критическая ситуация: следование морали не приносит больше процветания и нарушение не влечёт за собой немедленных последствий. На некоторое время общество как бы перестаёт различать добро и зло, пока не находит новых точек опор или не погибает. Мораль - наиболее эффективный способ выживать в стабильных условиях, здравый смысл - сочетание любопытства и осторожности - в меняющихся.
      
      >Хорошо сказано! Только вот возможно ли такое равновесие? Проявление любопытства чаще всего и есть стремление к нарушению запрета, по принципу: "А что будет, если...?". От библейского яблока через детские шалости к Апокалипсису... И возможно ли создать моральные принципы, адаптированные к любым потенциально возможным проявлениям любопытства? Семь Смертельных Открытий, по аналогии со Смертными Грехами?
      Конечно, любопытство есть сомнение в существующих запретах, но за некоторыми запретами может действительно уже ничего не стоять - тогда любопытство просто сбросит с общества ненужные ограничения.
      
      Создать универсальные моральные принципы на все случаи, наверное, всё таки, нельзя, но надо соблюдать технику безопасности;)
      
    44. *alsing 2012/06/25 02:48 [ответить]
      > > 43.Zoaron
      >> > 42.alsing
      
      > Мораль - в самой приземлённой, этологической трактовке - является окаменевшим здравым смыслом. Это важный механизм направленный на выживание популяции - позволяет не набивать собственные шишки.
      
      Возможно, но тогда возникает вопрос: в разных обществах моральные нормы все-таки разные, иногда значительно. И какую мораль (или чей здравый смысл) считать за эталон?
      
      
      > Говоря образно - следовать только морали - значит отказаться от всякого движения, следовать только любопытству - изо всех сил бежать на месте. То и другое - одинаково плохо для популяции, поэтому здесь важно динамическое равновесие морали и любопытства.
      
      Хорошо сказано! Только вот возможно ли такое равновесие? Проявление любопытства чаще всего и есть стремление к нарушению запрета, по принципу: "А что будет, если...?". От библейского яблока через детские шалости к Апокалипсису... И возможно ли создать моральные принципы, адаптированные к любым потенциально возможным проявлениям любопытства? Семь Смертельных Открытий, по аналогии со Смертными Грехами?
      
      > Либо располагающие информацией о гибели какого-то сообщества после изобретения копья. Но, конечно, что бы сделать такой вывод древние люди должны были неплохо знать экологию - что б увязать причину и следствие. Экологии они, ясно, не знали, поэтому изобретали копья, выбивали фауну и гибли сами. Но, если бы копье всегда и везде приводило только к гибели - человечества сейчас бы и не существовало. Значит сама по себе угроза существованию заключающаяся в той или иной технологии - не реализуется с фатальной неизбежностью. Можно выжить с копьём, так же как можно выжить и с атомной бомбой, и если можно выжить с копьём и с атомной бомбой, то, наверное, можно выжить и с технологиями искусственного интеллекта, и с генетическими либо кибернетическими модификациями, и с клонированием, и с нанотехнологиями.
      
      Что касается экологии, то греки еще во втором веки до нашей эры волновались из-за загрязнения портовых вод Пиреи...
      
      Выжить можно, конечно, но для этого Человек Разумный должен быть таковым не только по названию вида или в теории, но и практически, что, к сожалению, получается не всегда...
      
      
      > Увы, в сеть выход только с рабочего места - mp3 там заблокированы, но стихи Светланы Никифоровой с удовольствием почитал. Спасибо.
      
      Пожалуйста!
      У нее, кстати, есть страничка на СИ...
    43. *Zoaron 2012/06/18 11:03 [ответить]
      > > 42.alsing
      >Согласен, аналогия не точная, но мораль, исходно, это еще и совокупность представлений о добре и зле. В метафизическом смысле, возможно, априорная, в био-социологическом - воспринятая всем обществом или отдельной социальной группой.
      
       Мораль - в самой приземлённой, этологической трактовке - является окаменевшим здравым смыслом. Это важный механизм направленный на выживание популяции - позволяет не набивать собственные шишки.
      
      >А Разум - это, прежде всего любопытство, конечно, а оно не только кошку сгубило, но, думаю, и пару-тройку тысяч цивилизаций, существовавших во Вселенной задолго до... Плохо то, что это любопытство, прежде всего, направлено на поиск возможностей уничтожения себе подобных... Похоже, это все-таки обратная сторона инстинкта самосохранения... :-((
      
       Скорее - обратная сторона морали. А инстинкт самосохранения в основе обоих находится. Любопытство - это ещё один способ выживания. Любопытство - предоставляет знания. Мораль - закрепляет. Да, перекос в сторону любопытства расшатывает, разрывает популяцию, но и перекос в сторону морали ведёт к замыканию на ней самой - популяция теряет связь с реальность и начинает галлюцинировать. Предел морали - полная кодификация всех сторон жизни популяции и индивидуума, но, если условия вдруг изменились - такая популяция гибнет. Предел любопытства - тотальный скептицизм отвергающий всякий предшествующий опыт.
       Говоря образно - следовать только морали - значит отказаться от всякого движения, следовать только любопытству - изо всех сил бежать на месте. То и другое - одинаково плохо для популяции, поэтому здесь важно динамическое равновесие морали и любопытства.
      
      >ИМХО, здесь не все так однозначно. Признать копье угрожающим выживанию могли бы только те из древних людей, чьему выживанию оно до этого успешно способствовало...
      
       Либо располагающие информацией о гибели какого-то сообщества после изобретения копья. Но, конечно, что бы сделать такой вывод древние люди должны были неплохо знать экологию - что б увязать причину и следствие. Экологии они, ясно, не знали, поэтому изобретали копья, выбивали фауну и гибли сами. Но, если бы копье всегда и везде приводило только к гибели - человечества сейчас бы и не существовало. Значит сама по себе угроза существованию заключающаяся в той или иной технологии - не реализуется с фатальной неизбежностью. Можно выжить с копьём, так же как можно выжить и с атомной бомбой, и если можно выжить с копьём и с атомной бомбой, то, наверное, можно выжить и с технологиями искусственного интеллекта, и с генетическими либо кибернетическими модификациями, и с клонированием, и с нанотехнологиями.
      
      >С влиянием на экологию, при этом, безусловно, согласен...
      >Вообще, это означает, что у любой палки, (в нашем случае, копья), два конца...
      >Кстати, если интересно, вот, как раз на тему нашей дискуссии о военных технологиях:
      >http://www.allkorr.ru/Audio/themes/Tehnologia.mp3
      >А это юмористическая "аграрная" версия:
      >http://www.allkorr.ru/Audio/themes/Agrarnie_tehnologii.mp3
      >Первая меня заставила серьезно задуматься, вторая - долго хохотать... :-)
      
       Увы, в сеть выход только с рабочего места - mp3 там заблокированы, но стихи Светланы Никифоровой с удовольствием почитал. Спасибо.
      
    42. alsing 2012/06/01 18:37 [ответить]
      > > 41.Zoaron
      >> > 40.alsing
      >>> > 39.Zoaron
      
      > Оригинальная трактовка техно-гуманитарного баланса - это термин Назаретяна - немного более приземлённа: техно-гуманитарный баланс означает только баланс вооружённости и морали, для человека - вооружённость техническая, для животного - наличие когтей, клыков, мощного клюва, под моралью понимаются сдерживающие механизмы, регулирующие использование или неиспользование своих клыков, клювов, ружей и атомных бомб. Причём, как техника несоответствующая морали, так и мораль несоответствующая технике - одинаково губительны. Здесь нельзя прямо отождествить технику с разумом и разум со стремлением к разрушению, равно, нельзя отождествлять мораль с душой и стремлением к созиданию; и техническая и гуманитарная составляющие обе направлены на выживание, только разными путями: техника делает нас более вооружёнными (в широком смысле) - но и риск соответственно возрастает, мораль этот риск уменьшает - но возникает риск оказаться беззащитными перед новой проблемой.
      
      Согласен, аналогия не точная, но мораль, исходно, это еще и совокупность представлений о добре и зле. В метафизическом смысле, возможно, априорная, в био-социологическом - воспринятая всем обществом или отдельной социальной группой.
      
      А Разум - это, прежде всего любопытство, конечно, а оно не только кошку сгубило, но, думаю, и пару-тройку тысяч цивилизаций, существовавших во Вселенной задолго до... Плохо то, что это любопытство, прежде всего, направлено на поиск возможностей уничтожения себе подобных... Похоже, это все-таки обратная сторона инстинкта самосохранения... :-((
      
      > Пусть на Плюке оно и так, но человечество, мне кажется, ещё сохраняет свой шанс.
      
      Мне тоже. По крайней мере, очень хочется на это надеяться...
      
      
      > С разумным самоограничением я конечно согласен, в том смысле что средства должны быть адекватны решаемым задачам, избыточность средств ничем не лучше недостаточности. Сложнее ситуация с технологиями. Дело в том, что практически каждая технология угрожает выживанию и выжили мы до сих пор только потому, что новые технологии решают проблемы созданные ранее. В качестве примера можно привести обычное копьё. Оно способствует выживанию или угрожает? На первый взгляд, способствует - с копьём охотник может добыть больше, однако, если больше добычи - можно больше прокормить, можно больше прокормить - популяция растёт, популяция растёт - больше новых охотников с копьями... нагрузка на ландшафт возрастает кумулятивно, а кончается всё неизбежным голодом и вымиранием после того как все объекты охоты будут истреблены.
      > Копьё в руках человека, кстати, повлияло на экологию значительно сильнее чем атомные бомбардировки и убито при помощи копья было больше. После изобретения копья челоевечество не исчезло только потому, что вовремя освоило скотоводство и земледелие, вернее - выжили те, кто сумел перейти к скотоводству и, позднее, к земледелию, после того как вся мегафауна была уничтожена. Фактически, из кризиса вызванного одной технологией человечество вытащили другие технологии, но, если бы древние охотники могли оценить и попытались оценить возможный вред от использования копья - они должны были бы признать копьё несомненно угрожающим выживанию.
      
      ИМХО, здесь не все так однозначно. Признать копье угрожающим выживанию могли бы только те из древних людей, чьему выживанию оно до этого успешно способствовало... С влиянием на экологию, при этом, безусловно, согласен...
      
      Вообще, это означает, что у любой палки, (в нашем случае, копья), два конца...
      
      Кстати, если интересно, вот, как раз на тему нашей дискуссии о военных технологиях:
      
      http://www.allkorr.ru/Audio/themes/Tehnologia.mp3
      
      А это юмористическая "аграрная" версия:
      
      http://www.allkorr.ru/Audio/themes/Agrarnie_tehnologii.mp3
      
      Первая меня заставила серьезно задуматься, вторая - долго хохотать... :-)
    41. *Zoaron 2012/05/31 12:46 [ответить]
      > > 40.alsing
      >> > 39.Zoaron
      >И здесь в концепцию "Разум - инстинкты" все-таки органично вписывается понятие Души, независимо от ее материальности или нематериальности, как Начала, созидающего во имя Созидания, а не Разрушения, и обращенного к Вечности. Если для разума (техно-составляющая), характерно стремление к самоуничтожению, то гуманитарному началу, (в данном контексте я это слово понимаю не как синоним человечности, поскольку Разум - тоже человечен, хотя может быть и бесчеловечным в гуманитарном смысле, (загнул, да? :-) ), а как синоним Души), приходится сдерживать и Разум и инстинкты. Ну, или поддаться их влиянию, или, как говорят теологи, предаться Тьме.
      >Ну, а сознание тогда, наверное, - форма сосуществования этих двух Начал, а вот гармоничного или конфликтного - это кому как повезет... На звание определения, даже частичного, эта формулировка не претендует, естественно, - чистое ИМХО...
      
       Оригинальная трактовка техно-гуманитарного баланса - это термин Назаретяна - немного более приземлённа: техно-гуманитарный баланс означает только баланс вооружённости и морали, для человека - вооружённость техническая, для животного - наличие когтей, клыков, мощного клюва, под моралью понимаются сдерживающие механизмы, регулирующие использование или неиспользование своих клыков, клювов, ружей и атомных бомб. Причём, как техника несоответствующая морали, так и мораль несоответствующая технике - одинаково губительны. Здесь нельзя прямо отождествить технику с разумом и разум со стремлением к разрушению, равно, нельзя отождествлять мораль с душой и стремлением к созиданию; и техническая и гуманитарная составляющие обе направлены на выживание, только разными путями: техника делает нас более вооружёнными (в широком смысле) - но и риск соответственно возрастает, мораль этот риск уменьшает - но возникает риск оказаться беззащитными перед новой проблемой.
      
      >Согласен. Я и не утверждал, что этот процесс для элиты будет иметь какие-то положительные последствия, просто говорил о стремлении и возможности себя "обезопасить". Но когда разорваны одни связи, появляются другие. Новая элита. "Правительство", отозвавшее с Плюка эцилопов и отправившее ПЖ на заслуженный отдых, вернувшись лет через 500, скорее всего, обнаружит, что правят на Плюке другие...
      
       Конечно, если элита оторвётся и отгородится от общества настолько, что общество станет для элиты не только безопасным, но, в общем то, уже и безразличным, то общество произведёт новую элиту из себя и новая элита, очевидно, будет такой - каково общество. В принципе, то же самое справедливо и для любой элиты не порвавшей связей с обществом. На практике, это означает что элита не может состоять сплошь из мерзавцев, если мерзавцы не составляют большинство общества. Пусть на Плюке оно и так, но человечество, мне кажется, ещё сохраняет свой шанс.
      
      >>Если вспомнить что такое естественность, придётся признать что, наверное, около половины всех ныне живущих - живы самым противоестественным образом.
      >
      >Точно! Хотя и грустно...
      >
      >Поэтому, как я уже говорил, "возвращение к природе", ИМХО, не значит взять дубинку и стукнуть ею первого встречного, (желательно мамонта или дракона, но на безрыбье и человек...) :-), а разумное самоограничение и отказ от технологий, угрожающих выживанию. Если придется пересесть на лошадей или велосипеды - пусть, но медицина, например, точно должна остаться...
      
       С разумным самоограничением я конечно согласен, в том смысле что средства должны быть адекватны решаемым задачам, избыточность средств ничем не лучше недостаточности. Сложнее ситуация с технологиями. Дело в том, что практически каждая технология угрожает выживанию и выжили мы до сих пор только потому, что новые технологии решают проблемы созданные ранее. В качестве примера можно привести обычное копьё. Оно способствует выживанию или угрожает? На первый взгляд, способствует - с копьём охотник может добыть больше, однако, если больше добычи - можно больше прокормить, можно больше прокормить - популяция растёт, популяция растёт - больше новых охотников с копьями... нагрузка на ландшафт возрастает кумулятивно, а кончается всё неизбежным голодом и вымиранием после того как все объекты охоты будут истреблены.
       Копьё в руках человека, кстати, повлияло на экологию значительно сильнее чем атомные бомбардировки и убито при помощи копья было больше. После изобретения копья челоевечество не исчезло только потому, что вовремя освоило скотоводство и земледелие, вернее - выжили те, кто сумел перейти к скотоводству и, позднее, к земледелию, после того как вся мегафауна была уничтожена. Фактически, из кризиса вызванного одной технологией человечество вытащили другие технологии, но, если бы древние охотники могли оценить и попытались оценить возможный вред от использования копья - они должны были бы признать копьё несомненно угрожающим выживанию.
      
    40. alsing 2012/05/28 16:39 [ответить]
      > > 39.Zoaron
      >> > 38.alsing
      > То, что человечество до сих пор существует - результат отбора человеческих популяций по признаку техно-гуманитарного баланса: выжили только те - чьё сознание оказалось достаточно пластичным (почти на грани паталогии) что бы удерживать баланс возможносго и допустимого. Те, кто бы к этому неспособен - уже давно мертвы. В общем, у нас - нынешних людей, в этом плане, наследственность хорошая. В противном случае - мы бы не проделали путь от кремнёвых наконечников до ядерных боеголовок. А Хиросима, говоря образно, означает что наш "стакан" "наполовину полон", но не "наполовину пуст".
      
      И здесь в концепцию "Разум - инстинкты" все-таки органично вписывается понятие Души, независимо от ее материальности или нематериальности, как Начала, созидающего во имя Созидания, а не Разрушения, и обращенного к Вечности. Если для разума (техно-составляющая), характерно стремление к самоуничтожению, то гуманитарному началу, (в данном контексте я это слово понимаю не как синоним человечности, поскольку Разум - тоже человечен, хотя может быть и бесчеловечным в гуманитарном смысле, (загнул, да? :-) ), а как синоним Души), приходится сдерживать и Разум и инстинкты. Ну, или поддаться их влиянию, или, как говорят теологи, предаться Тьме.
      
      Ну, а сознание тогда, наверное, - форма сосуществования этих двух Начал, а вот гармоничного или конфликтного - это кому как повезет... На звание определения, даже частичного, эта формулировка не претендует, естественно, - чистое ИМХО...
      
      > Стремление любого сообщества к изоляции от внешних воздействий понятно и естественно, так же как очевидна невозожность полностью изолировать себя от внешних воздействий, сохранив свою способность на что-либо влиять. Охранять привелигированное положение элиты и осуществлять фактическое управление, должны чиновничьи и карательные структуры - но чиновники и каратели сами стремяться войти в элиту, а что бы удерживать их от этого, нужны, опять же, чиновники и каратели. Вспоминая "Кин-дза-дзу": там, хотя правительство и распологается на другой планете, но на самом Плюке присутствуют эцилопы и правит господин ПЖ.
      > Конечно, элита располагающая возможностью манипулировать генами могла бы отгородиться от общества "барьером" из абсолютно послушных манкуртов, лишённых недостатков свойственных чиновникам и силовикам - такой мрачный сценарий я могу себе представить, но - так ли уж это нужно? - Превратив своё превосходство из динамического в статическое, элита, вместо возможности превой пользоваться результатами каждой новой технологии, обеспечит себе лишь вечное пользование одной технологией. Полностью оградив себя от "давление снизу" - окажется в стагнации. Результат - крах.
      
      Согласен. Я и не утверждал, что этот процесс для элиты будет иметь какие-то положительные последствия, просто говорил о стремлении и возможности себя "обезопасить". Но когда разорваны одни связи, появляются другие. Новая элита. "Правительство", отозвавшее с Плюка эцилопов и отправившее ПЖ на заслуженный отдых, вернувшись лет через 500, скорее всего, обнаружит, что правят на Плюке другие...
      
      >>Будем надеяться, что эту триединую задачу мы все же решим: Выжить, Остаться Разумными, Остаться Людьми...
      >
      Если вспомнить что такое естественность, придётся признать что, наверное, около половины всех ныне живущих - живы самым противоестественным образом.
      
      Точно! Хотя и грустно...
      
      Поэтому, как я уже говорил, "возвращение к природе", ИМХО, не значит взять дубинку и стукнуть ею первого встречного, (желательно мамонта или дракона, но на безрыбье и человек...) :-), а разумное самоограничение и отказ от технологий, угрожающих выживанию. Если придется пересесть на лошадей или велосипеды - пусть, но медицина, например, точно должна остаться...
    39. *Zoaron 2012/05/25 12:02 [ответить]
      > > 38.alsing
      >Человек и здравые подходы - вещи совместимые, но "не одномоментные". Иногда складывается впечатление, что нам, чтобы научиться чего-то бояться, нужно увидеть, чем оно грозит... Не будь в нашей истории Хиросимы, Нагасаки, Чернобыля и много чего еще, - боюсь, мы бы жили уже в постапокалиптическом мире.
      >Хорошо, если с генами будет не так, но сомневаюсь я в нас что-то...
      
       Всё, одновременно, и не так уж плохо и гораздо более жестоко. Популяция, возможности которой возросли в результате освоения тех или иных технологий, неизбежно оказывается перед кризисом. Нарушить сложившийся баланс становится легче, а представлений о возможных последствиях - нет, сдерживающие механизмы адекватных возросшим возможностям - отсутствуют. Ситуация с человечеством точно такая, как если б голуби получили вдруг вороньи клювы. При том уровне агрессии, который свойственен голубям - они очень быстро перебили бы друг друга. Человек, вооружённый даже не атомной бомбой, а всего лишь с галечным отщепом, уже обречён на самоуничтожение. То, что человечество до сих пор существует - результат отбора человеческих популяций по признаку техно-гуманитарного баланса: выжили только те - чьё сознание оказалось достаточно пластичным (почти на грани паталогии) что бы удерживать баланс возможносго и допустимого. Те, кто бы к этому неспособен - уже давно мертвы. В общем, у нас - нынешних людей, в этом плане, наследственность хорошая. В противном случае - мы бы не проделали путь от кремнёвых наконечников до ядерных боеголовок. А Хиросима, говоря образно, означает что наш "стакан" "наполовину полон", но не "наполовину пуст".
      
      >Или обеспечить абсолютную собственную замкнутость и недоступность для "удара снизу". Помните "Кин-дза-дза"? "Правительство на другой планете живет".
      >Но если предполагать наличие взаимосвязи элиты и общества, (что очень хочется), то согласен...
      
       Стремление любого сообщества к изоляции от внешних воздействий понятно и естественно, так же как очевидна невозожность полностью изолировать себя от внешних воздействий, сохранив свою способность на что-либо влиять. Охранять привелигированное положение элиты и осуществлять фактическое управление, должны чиновничьи и карательные структуры - но чиновники и каратели сами стремяться войти в элиту, а что бы удерживать их от этого, нужны, опять же, чиновники и каратели. Вспоминая "Кин-дза-дзу": там, хотя правительство и распологается на другой планете, но на самом Плюке присутствуют эцилопы и правит господин ПЖ.
       Конечно, элита располагающая возможностью манипулировать генами могла бы отгородиться от общества "барьером" из абсолютно послушных манкуртов, лишённых недостатков свойственных чиновникам и силовикам - такой мрачный сценарий я могу себе представить, но - так ли уж это нужно? - Превратив своё превосходство из динамического в статическое, элита, вместо возможности превой пользоваться результатами каждой новой технологии, обеспечит себе лишь вечное пользование одной технологией. Полностью оградив себя от "давление снизу" - окажется в стагнации. Результат - крах.
      
      >Будем надеяться, что эту триединую задачу мы все же решим: Выжить, Остаться Разумными, Остаться Людьми...
      
       Я - так даже не прочь пожертвовать ради первого и второго, третьим в узко биологическом смысле. В конце концов, ведь, генетическая "перепланировка" человека или перенос сознания на другие носители не чуть не более противны природе человека, не чуть не более противоественны чем прививки от оспы и зубные протезы, чем использование очков, контактных линз или антибиотиков, чем использование одежды, огня, электричества и магнетизма... Если вспомнить что такое естественность, придётся признать что, наверное, около половины всех ныне живущих - живы самым противоестественным образом.
      
    38. alsing 2012/05/22 23:21 [ответить]
      > > 37.Zoaron
      >> > 36.alsing
      >>> > 35.Zoaron
      
      > Но - чем более здраво мы будем подходить к предмету, чем более взвешенной будет позиция в обществе в целом, тем меньше будет возможностей и меньше будет вероятность для каких-либо злоупотреблений.
      
      Человек и здравые подходы - вещи совместимые, но "не одномоментные". Иногда складывается впечатление, что нам, чтобы научиться чего-то бояться, нужно увидеть, чем оно грозит... Не будь в нашей истории Хиросимы, Нагасаки, Чернобыля и много чего еще, - боюсь, мы бы жили уже в постапокалиптическом мире.
      Хорошо, если с генами будет не так, но сомневаюсь я в нас что-то...
      
      > Разумеется, глобальная элита сможет легко подавить локальные контрэлиты, но - уже для того что бы стать глобальной, и, конечно, что бы остаться глобальной - элите придётся вести себя разумно и адекватно: обеспечить социальные лифты и оплатить поддержку остальных социальных уровней.
      
      Или обеспечить абсолютную собственную замкнутость и недоступность для "удара снизу". Помните "Кин-дза-дза"? "Правительство на другой планете живет".
      
      Но если предполагать наличие взаимосвязи элиты и общества, (что очень хочется), то согласен...
      
      > Решения о которых пишет Назаретян как раз должны подоспеть к кризису. Футурологи называют период 2025-2050 гг. Так что время ещё есть и можно надеяться на лучшее.
      
      Будем надеяться, что эту триединую задачу мы все же решим: Выжить, Остаться Разумными, Остаться Людьми...
    37. *Zoaron 2012/05/21 12:00 [ответить]
      > > 36.alsing
      >> > 35.Zoaron
      >> Ну, при условии что такие манипуляции будут осуществляться с согласия родителей - особых проблем быть не должно.
      >Согласие будет получено, но, боюсь, по принципу "у меня есть мнение, но я с ним не согласен". Я имею в виду, что родители, под влиянием официальной пропаганды, могут быть уверены, что все изменения пойдут на пользу ребенку и делаются для его блага. Хорошо если так, а если будут подводные камни в виде чьего-то злого умысла? Не уверен...
      
       Проблема заключается в том, что различные технологии изменения человека - будь то генетические или связанные с электроникой - из теоретически возможных становятся всё более практически неизбежными. Запретить эти технологии не выйдет - всё равно что пытаться отнять у кого-то "пилюлю бессмертия" мотивируя тем - что, мол, "пилюля" то - одна, а желающих её - много.
       Конечно, надо понимать и надо помнить, что возможность изменений - только возможность изменений, направить можно на что угодно и резльтат может быть очень различный. Можно превратить человека в сверхчеловека, а можно - в программируемого раба. Можно лечить наследственные болезни, а можно лишить человека прав на собственные гены... Но - чем более здраво мы будем подходить к предмету, чем более взвешенной будет позиция в обществе в целом, тем меньше будет возможностей и меньше будет вероятность для каких-либо злоупотреблений.
      
      >> Можно надеятся, что, в условиях развитых коммуникаций и глобализации, отдельно взятой элите будет весьма сложно создать замкнутую систему циркуляции благ.
      >Если процесс глобализации окончательно станет, прошу прощения за тавтологию, глобальным, ИМХО, именно элита первой воспользуется его плодами, не дав при этом сделать то же самое своим потенциальным противникам...
      
       Разумеется, глобальная элита сможет легко подавить локальные контрэлиты, но - уже для того что бы стать глобальной, и, конечно, что бы остаться глобальной - элите придётся вести себя разумно и адекватно: обеспечить социальные лифты и оплатить поддержку остальных социальных уровней.
      
      >> Адаптировать Марс, да - наверное это возможно, но - на это потребовались бы даже не столетия, а тысячелетия постоянных усилий - таким временем человечество просто не располагает.
      >В том то и дело, что времени мало... Для любого из возможных путей решения задачи... :-( Не хочу быть пессимистом, конечно, но автоэволюция ведь тоже времени требует. Экологи еще 15 лет назад называли цифру 30-40 лет до необратимых изменений, при темпах роста экономики и потребления. растущих с прежней динамикой; значит, сейчас вообще цейтнот...
      
       Процитирую известного антрополога А. П. Назаретяна:
      
       Из эволюционных кризисов всегда удавалось выходить за счет того, что система становилась "менее естественной". Например, охота и собирательство гораздо естественнее, чем скотоводство и земледелие. А промышленная цивилизация менее естественна, чем сельскохозяйственная.
       Надо понять одну вещь. Нравится это нам или нет, но прогресс не самоцель и не вина человека (или природы), это средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. То есть просто жизнь цивилизации. Отказ от прогресса есть отказ от жизни. И те, кто бросает лозунги: "Назад к природе", говорят о необходимости форсированного снижения численности населения, просто игнорируют опыт истории.
       Реальные решения надвигающихся проблем связаны с очередным витком "удаления от естества". Генная инженерия, симбиоз "белкового" и "электронного" интеллекта - все это эмоционально очень трудные решения. Коллизия естественного и искусственного станет стержневой проблемой XXI века. От того, как она будет разрешена, зависит жизнеспособность планетарной цивилизации.
      
       Решения о которых пишет Назаретян как раз должны подоспеть к кризису. Футурологи называют период 2025-2050 гг. Так что время ещё есть и можно надеяться на лучшее.
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"