Комментарии: Ошибки и штампы в фантастике

Злобный Ых : другие произведения.

Комментарии: Ошибки и штампы в фантастике
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/11/2004, изменен: 28/02/2014. 165k. Статистика.

Аннотация:
Обзор типичных ошибок и ляпов в фэнтези и научной фантастике. Версия 1.11 от 22 февраля 2009 г.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
11:53 Николаев М.П. "Телохранители" (109/1)
11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8)
11:40 Коркханн "Угроза эволюции" (930/29)
11:37 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (554/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 18

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (237/4) 11:54 "Форум: все за 12 часов" (135/101) 11:54 "Форум: Трибуна люду" (194/101) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/35) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (237/4) 11:53 Николаев М.П. "Телохранители" (109/1) 11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8) 11:49 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (534/1) 11:40 Коркханн "Угроза эволюции" (930/29) 11:39 Акулов В.В. "Золото" (2/1) 11:37 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (554/3) 11:34 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (30/2) 11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:23 Чваков Д. "К утраченному" (3/2) 11:17 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (17/8) 11:10 Осипцов В.T. "Реинкарнация (полностью)" (31/1) 11:09 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (196/1) 11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8) 11:06 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (310/4) 10:49 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (819/1) 10:43 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (461/10) 10:39 Логинов Н.Г. "Да у нас..." (34/1) 10:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (386/11) 10:28 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (49/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:12 Керн М.А. "Корона эльфийской империи" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

30. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/07/08 09:57 [ответить]
  > > 29.Мушинский Олег
  >> > 28.Shumil
  >>> > 27.Ронин Игорь Фёдорович
  >>>>Обычно берется усреднение за большой срок. В нашем случае - это несколько поколений. Все нюансы сгладятся.

  > ... А нюансы могут как сгладиться, так и разрастись. Все от расклада зависит.
  >
  >>.......А в 1001-й ни с того, ни с сего останется жидкой. (зато стоит тронуть бутылку - ка-ак замерзнет!!!) Событие и-и-исключительно редкое, но бывает...
  >
  >Вот такая и тут фигня, отягощенная тем, что эксперимента мы поставить не можем. :)

  Нужно уметь выделять эксперименты, поставленные самой жизнью. Флюктуации редко держатся дольше срока человеческой жизни. Возьмем, к примеру, империю Александра Македонского. Или Советский Союз...

  Сейчас начался очередной интересный исторический эксперимент. С евриками...

  --
  Shumil

29. Мушинский Олег 2005/07/08 09:35 [ответить]
  > > 28.Shumil
  >> > 27.Ронин Игорь Фёдорович
  >>> > 26.Shumil
  >>>Обычно берется усреднение за большой срок. В нашем случае - это несколько поколений. Все нюансы сгладятся.
  >>
  >>А как насчёт теории хаоса? В двух словах, по этой теории бабочка Бредбери вполне возможна.
  >
  >А эта бабочка сильно повлияла на численность населения, государственный строй и те-де? :)

  Насколько я помню, гос.строй в рассказе поменялся, там к власти вместо демократа приходит диктатор. :) А нюансы могут как сгладиться, так и разрастись. Все от расклада зависит.

  >.......А в 1001-й ни с того, ни с сего останется жидкой. (зато стоит тронуть бутылку - ка-ак замерзнет!!!) Событие и-и-исключительно редкое, но бывает...

  Вот такая и тут фигня, отягощенная тем, что эксперимента мы поставить не можем. :)

28. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/07/07 16:06 [ответить]
  > > 27.Ронин Игорь Фёдорович
  >> > 26.Shumil
  >>> > 25.Мушинский Олег
  >>Обычно берется усреднение за большой срок. В нашем случае - это несколько поколений. Все нюансы сгладятся.
  >
  >А как насчёт теории хаоса? В двух словах, по этой теории бабочка Бредбери вполне возможна.

  А эта бабочка сильно повлияла на численность населения, государственный строй и те-де? :)

  Знаете, что такое переохлажденная жидкость? Можно тысячу раз замораживать воду в бутылке, и она всегда превращается в кусок льда.
  А в 1001-й ни с того, ни с сего останется жидкой. (зато стоит тронуть бутылку - ка-ак замерзнет!!!) Событие и-и-исключительно редкое, но бывает...

  --
  Shumil

  P.S. Физики любят называть такие явления ошибкой эксперимента :)

27. *Ронин Игорь Фёдорович 2005/07/07 13:51 [ответить]
  > > 26.Shumil
  >> > 25.Мушинский Олег
  >>> > 22.Shumil
  >Обычно берется усреднение за большой срок. В нашем случае - это несколько поколений. Все нюансы сгладятся.

  А как насчёт теории хаоса? В двух словах, по этой теории бабочка Бредбери вполне возможна.

26. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/07/06 17:06 [ответить]
  > > 25.Мушинский Олег
  >> > 22.Shumil
  >>> > 21.Историк-любитель
  >>> История имеет множество вариантов развития, и надо понять, почему именно выпал именно этот.
  >>............
  >>
  >>Появятся численные модели исторических процессов - появится и объективный повод для споров
  >
  >Шумил, это ведь из серии "после дождичка в четверг". :) Никогда не появятся эти численные модели, потому как слишком велико влияние человеческого фактора. И все методы сведуются к: "а делить на б плюс-минус трамвайная остановка", что не сильно отличается от нынешнего ИМХА на ИМХУ.


  Важен масштаб модели. Масштабы по всем осям/измерениям модели должны быть гармонично подобраны. (Если мы рассматриваем отдельные атомы, задавать диапазон времени в годах глупо. А если движение звезд - то вполне разумно.)

  1. Общая модель.

  Когда вы считаете давление пара на лопатки турбины - вас сильно интересует броуновское движение? Нет. Когда вы рассматриваете историю ВСЕГО человечества - что там какая-то войнушка на небольшом острове?

  2. Модель среднего уровня

  Ваш пример относится как раз к этому пункту. Если сравнивать с гидродинамикой - это что-то типа обсчета отдельно взятых пузырьков кавитации. Самый тяжелый случай для гидродинамики. Требует детального описания начальных и граничных условий. Обычно берется усреднение за большой срок. В нашем случае - это несколько поколений. Все нюансы сгладятся.

  3. Модель детального уровня

  Расчет на уровне молекул-атомов. В нашем случае - на уровне поведения отдельных личностей-групп. Самый тяжелый случай для социомоделирования. Требует огромного объема исходных данных.

  Какой из всего этого вывод?

  Не путайте задачи модели и область ее применимости - и все будет нормально.

  --
  Shumil

25. Мушинский Олег 2005/07/06 14:20 [ответить]
  > > 22.Shumil
  >> > 21.Историк-любитель
  >> История имеет множество вариантов развития, и надо понять, почему именно выпал именно этот.
  >............
  >
  >Появятся численные модели исторических процессов - появится и объективный повод для споров

  Шумил, это ведь из серии "после дождичка в четверг". :) Никогда не появятся эти численные модели, потому как слишком велико влияние человеческого фактора. И все методы сведуются к: "а делить на б плюс-минус трамвайная остановка", что не сильно отличается от нынешнего ИМХА на ИМХУ.

  Вспомните хотя бы Войну алой и белой розы, битву при Барнете(1471г.), когда из-за раз...ства разведчиков союзные войска Оксфорда и Уорвика три часа истребляли друг друга, пока офигевший от такого подарка судьбы король Эдик не пресек зто безобразие вместе с большей частью участников. :) Какими числами измерить эту глупость?

24. Дем 2005/07/06 13:52 [ответить]
Мда... Хорошо завязали.... Намертво :)

23. Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/07/04 18:57 [ответить]
  Дем

  > А кто заставлял интель-агентов быть безоружными?

  Нет, нафиг. Завязываем здесь с политическим флеймом. Я, во всяком случае, завязываю. Если кого интересуют мои политические взгляды, я бываю на форумах iXBT.com под ником Lotto. Когда время на работе есть, во всяком случае.

22. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/07/04 17:41 [ответить]
  > > 21.Историк-любитель
  >Кто-то умный сказал: "Кто забывает своё прошлое, рискует его пережить вновь".

  Э-э! Я хоть слово сказал про "не надо знать!"
  Есть факты, а есть треп на кухне под стопку водки. "А шо было бы, если б паровозы летали?"

  Тема этой гостевой - "ошибки и штампы" Что из сказанного за последние двое суток относится к штампам? Ы?
  (к ошибкам - другое дело :)


  > История имеет множество вариантов развития, и надо понять, почему именно выпал именно этот.

  Ну и как? Удалось кого-то убедить?
  Нет? Какая жалость...
  Убедить можно фактом, приведением примера.

  Что такое "Точная наука" и "Научный метод познания"? Научный метод познания основан на повторяемости эксперимента и независимости результата от экспериментатора. История позволяет ставить только мысленные эксперименты. Результат заведомо зависит от экспериментатора
  Поэтому история пока ходит в коротких штанишках описательной науки.

  Появятся численные модели исторических процессов - появится и объективный повод для споров

  > К тому же это напрямую смыкается с альтернативной фантастикой. А там иногда такие перлы попадаются! Вроде тайной службы Новгородской республики.

  1. Много здесь альтернативщиков? Я ни одного не вижу.

  2. Настоящий писатель прежде, чем первую строчку напишет, месяц материалы подбирать будет. А графоману эта гостевая не поможет. Скорее, наоборот. Увидит, какие здесь споры по каждому пустяку - сколько крестов Гитлер носил - и решит, что на общем фоне он прям ПРОФЕССОР! Он точно знает!

  --
  Shumil

21. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/07/04 17:05 [ответить]
Кто-то умный сказал: "Кто забывает своё прошлое, рискует его пережить вновь". История имеет множество вариантов развития, и надо понять, почему именно выпал именно этот. К тому же это напрямую смыкается с альтернативной фантастикой. А там иногда такие перлы попадаются! Вроде тайной службы Новгородской республики.

20. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/07/04 14:55 [ответить]
  Народ, вы что, обалдели?

  История не имеет сослагательного наклонения. То, о чем вы спорите - это даже не альтернативка. Это ИМХА на ИМХУ. Иначе говоря, писькомерка.

  У вас есть мат. модели исторических процессов? Чтоб поиграть параметрами и получить тот или иной результат? Нет.

  Так какой смысл глотку рвать? Вот если кто-то напишет мат. модель, можно будет поспорить о весах коэффициентов.

  --
  Shumil

19. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/07/04 13:20 [ответить]
  > > 18.Мушинский Олег
  >Ну, плюс к званию ефрейтора, у него к тому времени было 2 Железных креста. :) А в 1921 году Гитлер уже фюрер Национал-социалистической партии, не фантик плюшевый. Промышленники и банкиры весьма щедро проплатили выборы в 33-м, что привело Гитлера во власть. Бабло - вот главное в мире, а политика, это так, игры интеллектуалов. :)
  Кому нужны были эти железяки!
  А его НСДАП была чисто провинциальной партией: действовала лишь в Баварии. Не даром "пивной путч" был в Мюнхине, а не Берлине. Что касается 33 года, то Гитлер уже был канцлером, и был организован поджёг рейстага. Да и нацисты весьма доходчиво умели объяснять несговорчивым свои требования.
  Появилась власть - у Гитлера кончилась проблема с деньгами.

18. Мушинский Олег 2005/07/04 11:53 [ответить]
  > > 17.Историк-любитель
  >Если звание ефрейтора Красной гвардии высчитаете достаточным для вхождение в высшие эшелоны власти, пусть и Баварской Советской республики, тогда да.

  Ну, плюс к званию ефрейтора, у него к тому времени было 2 Железных креста. :) А в 1921 году Гитлер уже фюрер Национал-социалистической партии, не фантик плюшевый. Промышленники и банкиры весьма щедро проплатили выборы в 33-м, что привело Гитлера во власть. Бабло - вот главное в мире, а политика, это так, игры интеллектуалов. :)

17. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/07/03 15:20 [ответить]
  > > 16.Дем
  >Именно поэтому. Остальные конечно красных бы постреляли, но и всё.
  >А как? Ну например - кайзер победившей в войне Германии реставрирует в России монархию. Притом в связи с гибелью царской семьи и прочих ближайшим родственником оказывается кто-то из сыновей кайзера... Вот и думай - кому был выгоден расстрел царской семьи...
  >Но это действительно очень маловероятный результат.
  Ещё Клаузевиц заметил: победить Россию можно, контролировать - нет. И вы серьёзно думаете, что в России смирились бы с немецкой марионеткой на троне. Тем более, что Германия проиграла войну до первого выстрела, когда допустила, что на западе против неё воевали Франция и Англия и США в перспективе, а на востоке Россия. Ещё Бисмарк завещал не воевать на два фронта и даже на один, если противник - Россия.
  >Если бы нефть стоила не $60 - а как десяток лет назад в районе себестоимости - $15 - хрен бы мы расплатились...
  >А для экономического роста деньги нужны. А где их взять, если всё на выплату долга уходит?
  Со слабого дерут три шкуры, с сильным стремяться договориться. Помниться, один немецкий король набрал денег, но отдавать не спешил. По улицам ездил под несмолкаемую ругань. А король лишь смеялся и просил дать ещё. Думается, кредиторы так денег и не получили.
  >Ошибаешся - в 1919 Гитлер входил в руководство Баварской Советской республики. Правда советскую власть в Германии построить не получилось и он пошёл другим путём...
  Если звание ефрейтора Красной гвардии высчитаете достаточным для вхождение в высшие эшелоны власти, пусть и Баварской Советской республики, тогда да. А вот Сталин сразу после Октябрьского переворота получил пост наркома, потом многочисленные посты члена разных комиссий и комететов с подачи Ленина, членом РЕввоенсоветов фронтов. И именно Сталин поднял и потянул вверх Ворошилова и Будённого. Не следует забывать, что пост Генерального секретаря ЦК ВКП(б) Сталин занял именно по предложению Ленина. А в 20 году ещё стал наркомом Рабоче-крестьянской инспекции. Ещё одной организации, собирающей компромат на власть имущих. И это быть "никем"? Не чересчур?
  >Не забывай - без Сталина+Ленина коммунистов не было бы вообще, а социал-демократы вряд ли получили бы хоть одно место в парламенте... И?
  И были второй по численности партией в донациской Германии, руководили многими землями. Без помощи из Кремля. Что придумаете ещё?
  >В 1939 был немалый риск получить войну с союзом Германия+Франция+Англия(+США). Тут шансов на победу нет.
  А на основании чего уверенность именно в таком союзе?
  На основании опубликованных документов вырисовывается другая картина. В Европе два блока: Германия-Италия против Франции-Англии. И оба блока стараются перетянуть Сталина на свою сторону. А коварный азият сначала заключает союз с Гитлером, получает от него по максимуму, а потом начинает переговоры с Англией. Бритты от радости готовы на всё, не подозревая, что следующей жертвой, по замыслу Сталина, будут именно они.
  А подобный ваш союз на уровне Городецкого, который вообразил, что Черчиль и Гитлер в 41 объединят свои флоты и попрут на Кронштадт.
  >Они даже после нападения на Польшу хоть войну и объявили, но не вели.
  На границе франции и Германии. Зато воевали в Норвегии, шли жестокие бои на море, разворачивалась ожесточённая воздушная война. А в мае 40-го началась война и на границе. Не так всё однозначно.

16. Дем 2005/07/03 14:17 [ответить]
  14. Историк-любитель
  > Кстати, почему именно беломонархисты? Белое движение было очень неоднородное, и большенство состовляло именно республеканцы.
  Именно поэтому. Остальные конечно красных бы постреляли, но и всё.
  А как? Ну например - кайзер победившей в войне Германии реставрирует в России монархию. Притом в связи с гибелью царской семьи и прочих ближайшим родственником оказывается кто-то из сыновей кайзера... Вот и думай - кому был выгоден расстрел царской семьи...
  Но это действительно очень маловероятный результат.
  >Странно вы рассуждаете: раз есть внешний долг, то об экономическом росте можно забыть. У сегоднейшей России тоже большой внешний долг, но это вовсе не значит, что она пятится назад или стоит на месте. Россия сумела договориться с кредиторами, постепенно выплачивает свои долги и стабильно развивается
  Если бы нефть стоила не $60 - а как десяток лет назад в районе себестоимости - $15 - хрен бы мы расплатились...
  А для экономического роста деньги нужны. А где их взять, если всё на выплату долга уходит?
  >Если я не ошибаюсь, то это Гитлер был никто в 1919 году, а Сталин входил если и не в высшие, то в верховные эшелоны власти и пользовался доверием Ленина
  Ошибаешся - в 1919 Гитлер входил в руководство Баварской Советской республики. Правда советскую власть в Германии построить не получилось и он пошёл другим путём...
  >Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам союз на любых условиях, но всегда получали твёрдый отказ, повинуясь командам из Кремля.
  Не забывай - без Сталина+Ленина коммунистов не было бы вообще, а социал-демократы вряд ли получили бы хоть одно место в парламенте... И?
  >Если бы в 39 году СССР твёрдо выступил в защиту Польши, пригрозив Гитлеру большой войной, Гитлеру пришлось бы давать задний ход. А если бы он начал войну с СС, то неминуемо проиграл.
  В 1939 был немалый риск получить войну с союзом Германия+Франция+Англия(+США). Тут шансов на победу нет.
  Они даже после нападения на Польшу хоть войну и объявили, но не вели.

15. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/07/03 00:20 [ответить]
  Если бы в 39 году СССР твёрдо выступил в защиту Польши, пригрозив Гитлеру большой войной, Гитлеру пришлось бы давать задний ход. А если бы он начал войну с СС, то неминуемо проиграл.
  И не нужно говорить о нашем немуемом поражении. Гитлер не смог победить в 41, при наиблагоприятнейших возможностях. Так не ужто он мог выиграть, когда таких возможностей не было?!
  А когда подумаете про "обезглавленную армию", то советую зайти на эту ссылочку. Там без всяких умствований приводятся документы:
  http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

14. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/07/02 22:51 [ответить]
  > > 13.Дем
  >Любая другая диктатура. Я же написал "или диктатура - или буржуазное аграрное государство".
  >А кроме коммуничтической - диктатура могла быть или националистической, или аристократической ("беломонрхистской").
  >Националистическая в многонациональной стране - жертв явно больше булет.
  >А если победили бы беломонархисты - то крестьян они бы миллионами стреляли - всех, кто посмел бунтовать. Впрочем, это вариант из невероятных - они могли победить только при иностранной поддержке - как во Франции в 1814.
  Вы считаете, что победи белые, жертв было больше? Далеко не уверен, Красных превзойти по этим пораметрам смогли лишь нацисты, да и то не уверен. Кстати, почему именно беломонархисты? Белое движение было очень неоднородное, и большенство состовляло именно республеканцы. В случае победы монархия вряд ли бы возродилась, в лучшем случае в конституционном виде, возврата к самодержавию никогда бы не было. А ещё лучше если бы большевиков вообще не допустили до власти. Тогда бы крови пролилось бы неизмеримо меньше.
  >Так это ДО войны... Каким образом отдавать 50 млрд золотых рублей долга, набранного к началу 1917, если экспорт в лучшие годы составлял 300 млн?
  >Именно этот факт был одной из основных причин, почему все партии шарахались от власти.
  >И в результате власть практически без боя взяли авантюристы-большевики, которые послали кредиторов подальше и ограбили богатых - и тем самым ликвидировали долг.
  >А если выплачивать долг - то о прогрессе на этот период можно забыть. А через 20 лет в Германии вырастет новое поколение и оно захочет пересмотреть результаты мировой войны...
  Странно вы рассуждаете: раз есть внешний долг, то об экономическом росте можно забыть. У сегоднейшей России тоже большой внешний долг, но это вовсе не значит, что она пятится назад или стоит на месте. Россия сумела договориться с кредиторами, постепенно выплачивает свои долги и стабильно развивается.
  >Не нужно вешать всех собак на Ленина со Сталиным. Гитлер самопородился, и когда в 1919 он строил социализм в Германии - Сталин был ещё никто.
  Если я не ошибаюсь, то это Гитлер был никто в 1919 году, а Сталин входил если и не в высшие, то в верховные эшелоны власти и пользовался доверием Ленина.
  >А к власти Гитлера привёл Версаль, так что Вторая Мировая случилась бы несмотря на то, что там происходит к востоку от Германии...

  Без помощи Сталина Гитлер ни за что и никогда не пришёл бы к власти. Да, Гитлер был самый популярный политик Германии, его партия самая многочисленная, но даже в самый пик успеха - летом 32 года - он не сумел получить 50%+1 голос, то есть абсолютное большенство и взять власть, а на следующих выборах он потерял два миллиона голосов и не видно было как это падение остановить. Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам союз на любых условиях, но всегда получали твёрдый отказ, повинуясь командам из Кремля. В январе 33 Гитлер вступил в коалицию с какой-то партией, создал правительство. Дальнейшее известно.
  Так что Троцкий абсолютно прав, когда писал: "Без Сталина не было бы Гитлера".

13. Дем 2005/07/02 22:15 [ответить]
  1009. Историк-любитель
  >Видимо, вы считаете, что любое другое правительство превзошло по жестокости Ленина?
  Любая другая диктатура. Я же написал "или диктатура - или буржуазное аграрное государство".
  А кроме коммуничтической - диктатура могла быть или националистической, или аристократической ("беломонрхистской").
  Националистическая в многонациональной стране - жертв явно больше булет.
  А если победили бы беломонархисты - то крестьян они бы миллионами стреляли - всех, кто посмел бунтовать. Впрочем, это вариант из невероятных - они могли победить только при иностранной поддержке - как во Франции в 1814.

  >И почему аграная страна? До 1 мир. войны Россия по темпам развития опережала все страны мира, и никаких оснований считать, что этот экономический рост не продолжится.
  Так это ДО войны... Каким образом отдавать 50 млрд золотых рублей долга, набранного к началу 1917, если экспорт в лучшие годы составлял 300 млн?
  Именно этот факт был одной из основных причин, почему все партии шарахались от власти.
  И в результате власть практически без боя взяли авантюристы-большевики, которые послали кредиторов подальше и ограбили богатых - и тем самым ликвидировали долг.
  А если выплачивать долг - то о прогрессе на этот период можно забыть. А через 20 лет в Германии вырастет новое поколение и оно захочет пересмотреть результаты мировой войны...
  1011. Славкин Ф.А.
  >Ленин породил Сталина, а тот - Гитлера и Мао
  Не нужно вешать всех собак на Ленина со Сталиным. Гитлер самопородился, и когда в 1919 он строил социализм в Германии - Сталин был ещё никто.
  А к власти Гитлера привёл Версаль, так что Вторая Мировая случилась бы несмотря на то, что там происходит к востоку от Германии...

12. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/07/02 14:25 [ответить]
В аграрной стране именно сельское хозяйство является главной отраслью. А все остальные - дополнение. Однако называть страну аграрной только потому, что там есть аграрный сектор, есть некое преувеличение.

11. Славкин Ф.А. 2005/07/02 09:33 [ответить]
  "Видимо, вы считаете, что любое другое правительство превзошло по жестокости Ленина?"
  Ленин породил Сталина, а тот - Гитлера и Мао. Да и сам Ленин ого-го: 20 млн. жертв за 4 года. Где там Чингиз-хану и Магомету.

  "И почему аграная страна? До большевисткого переворота, Россия входила в пятёрку самых развитых стран мира."
  Одно другого не исключает. США, Канада, Австралия, Франция, Израиль -все аграрные. Из развитых неаграрных разве что Япония.
  "Буржуины тоже, конечно, не подарок, но в таком случае мир бы не узнал ужасов Гулага, не было бы 2 мир. войны. "
  Вот это точно.

  > > 1009.Историк-любитель
  >Вы серьёзно уверены, что любое другое правительство было хуже диктатуры большевиков?! Однако... Видимо, вы считаете, что любое другое правительство превзошло по жестокости Ленина? И почему аграная страна? До большевисткого переворота, Россия входила в пятёрку самых развитых стран мира. До 1 мир. войны Россия по темпам развития опережала все страны мира, и никаких оснований считать, что этот экономический рост не продолжится.
  >Буржуины тоже, конечно, не подарок, но в таком случае мир бы не узнал ужасов Гулага, не было бы 2 мир. войны.

9. Историк-любитель (dv-45@rambler.ru) 2005/07/02 08:29 [ответить]
Вы серьёзно уверены, что любое другое правительство было хуже диктатуры большевиков?! Однако... Видимо, вы считаете, что любое другое правительство превзошло по жестокости Ленина? И почему аграная страна? До большевисткого переворота, Россия входила в пятёрку самых развитых стран мира. До 1 мир. войны Россия по темпам развития опережала все страны мира, и никаких оснований считать, что этот экономический рост не продолжится.
Буржуины тоже, конечно, не подарок, но в таком случае мир бы не узнал ужасов Гулага, не было бы 2 мир. войны.

8. Дем 2005/07/01 22:12 [ответить]
  1007. *Злобный Ых
  >Антитеррористическая операция - изобретение современной российской государственной пропаганды
  Не российской. Хотя антитеррористические учения с запуском МБР - это нечто, конечно...

  >Там была кучка действующих по собственному почину индивидуумов. А военное присоединение Прибалтики в 39-м - действия государства.
  Нет - там прибалты и большевики совместно боролись против монархистов (белых). А потом за добычу передрались.
  И что такое государство, как не "кучка действующих по собственному почину индивидуумов"? :)

  >Очередная пропагандистская кампания, направленная на создание очередного образа врага
  При наличии врага - нет необходимости в создании образа...

  >> учредительное собрание оказалось недееспособным
  >Неверно. Оказалось, что вооруженные матросы сильнее безоружных интеллигентов.
  А кто заставлял интель-агентов быть безоружными? Так что ССЗБ.
  И хоть здесь не место - но любая альтернатива большевикам была ещё хуже.
  Потому как это или фашиская диктатура, или аграрное государство, обречённое на оккупацию во 2 мировой.

7. *Злобный Ых (lotto@mail.ru) 2005/06/30 19:46 [ответить]
  Извиняюсь за задержки с ответами - то командировки, то интернет, блин, не работает - фазы в доме вылетают. Вот и третью тысячу постов без меня разменяли...

  Ну-с, приступим.

  Славкин Ф.А.

  > описание гипотетических проблем и их возможных решений исходя из имеющегося на сегодня опыта.

  В статье было указано, почему использован именно такой подход.

  > Знаменитые троянцы, которые практически оголяют все системы защиты и против которых действуют только постоянно обновляемые стандартные защитные системы, могут быть внесены в компьютер практически при любом контакте за пределами LAN.

  Это неверно. Соблюдение простейших мер безопасности практически уничтожает риск случайного заражения. И наоборот: если не соблюдаешь элементарных правил, подцепить заразу в пределах LAN весьма просто.

  > Очень удобно ругать нерадивых работников, но не так-то легко постоянно держаться на стрёме.

  Есть такое понятие - профессионализм. Профессиональный подход подразумевает, что человек действует проактивно, а не реагирует на события, как кошка, которой прищемили хвост. Технологическая компания или аграрная - к квалификации администраторов это не имеет ни малейшего отношения. Антивирусная защита и своевременная установка обновлений является необходимым элементом работы сисадмина. Если он этим не занимается, его нужно гнать в три шеи.

  > А теперь попробуйте всё это совместить.

  А в чем проблема? Если вы настолько глупы, что вышли на улицу во время урагана, придется смотреть и по сторонам, и вверх, и куда угодно. Иначе вступает в силу естественный отбор. Не устраивает - сидите дома.

  > Насчёт астероидов. Как Вам Тунгусский метеорит?

  Не понял. При чем здесь Тунгусский метеорит? Ну хорошо, упал он на Кракатау или на Везувий, или на камчатские, или на гавайские вулканы. И что? В мире происходит мало извержений?

  > Попробуйте найти там ошибки с точки зрения того подхода, который выдвинут в Вашей статье

  Попробую - со временем. Сейчас не до того.

  > переносить можно не вещество (массу), а информацию

  Наверное, это тоже нужно внести в список типичных штампов. Информация - абстрактное понятие. На деле она все равно передается с помощью материального носителя - фотонов, электронов или чего-нибудь еще в том же духе. Перенос "информации" принципиально ничем не отличается от переноса материального тела, разве что затратами энергии.

  > Уж я не говорю о том, что машину времени можно использовать просто для наблюдений.

  ...что, опять же, означает перемещение материального носителя - например электронов. Кстати, это никак не отменяет необходимость позиционировать камеру в пространстве.

  > аналогия - один из приёмов логики!

  Нет. Это один из приемов объяснения на пальцах.

  > Вы можете определить разницу между терроризмом / борьбой с ним и войной?

  Могу. Терроризм - это устрашение противника без ведения активных военных действий. При терроризме количество реальных жертв минимально. Под автомобилями народу больше гибнет, чем от терактов. Другое дело, что контраст между мирной обстановкой и внезапной насильственной смертью от рук врага заставляяет людей воспринимать угрозу куда острее, чем она существует на самом деле. Льдинка на коже во время полуденной жары.

  Во время войны же теракты воспринимаются совсем иначе - смерть уже не является чем-то из ряда вон выходящим, а потому эффект куда меньше. Повод лишь для очередного бессильного "ну, гады!..".

  В прежние времена грань между войной и миром была куда менее заметной. Вряд ли существовало поколение, которое от рождения до смерти прожило в мирных условиях. Мирное население в психологическом плане постоянно было готово к войне, а потому и теракты не оказали бы такого эффекта. Вообще в средневековой повседневности было много такого, что по нынешним меркам относится к разряду терактов. Взять хотя бы публичные казни четвертованием.

  > что это будет: война или анти-террористическая операция?

  Это игра словами от лукавого. Антитеррористическая операция - изобретение современной российской государственной пропаганды. Гм... не будем здесь о политике.

  > относя под это определение атеизм (вера в то, что Бога нет)

  Широко распространенный штамп, не имеющий отношения к действительности. Я, атеист, не верю в бога ровно в той же степени, в которой верующих христианин не верит в розового крокодила с крылышками.


  Денис

  > можно еще вспомнить о роли героических стрелков в направлении присоеденении их родного гос-ва к СССР

  Там была кучка действующих по собственному почину индивидуумов. А военное присоединение Прибалтики в 39-м - действия государства.

  > в Прибалтику во времена СССР было вбухано столько денег, что им грех жаловаться аккупанты так не поступают

  Для начала Сталин провел там насильственную замену населения, вывозя в Сибирь аборигенов и завозя русских. А уж потом только начал вбухивать и строить - поскольку стратегическое положение удачное.

  > "Купил латвийские шпроты - помог ветеранам СС!"

  Идиотизм. Очередная пропагандистская кампания, направленная на создание очередного образа врага.

  > Зачем нам повод?

  Есть причины. Не "экспансионистские традиции России", разумеется :p, но не менее веские. Но не будем скатываться здесь в политический флейм, ладно?

  > учредительное собрание оказалось недееспособным

  Неверно. Оказалось, что вооруженные матросы сильнее безоружных интеллигентов.


  Павел

  > предлагаю завязать с политикой

  Согласен. Не той направленности гостевая.

6. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2005/06/28 10:23 [ответить]
  Народ, предлагаю завязать с политикой и историей по следующим причинам:

  1. К фантастике они никакого отношения не имеют

  2. Как показывает опыт, в этих спорах еще никто никому ничего не доказал. Оппоненты, как правило, не обладают ни культурой спора, ни соответствующими знаниями. Поэтому - флейм бесконечен, а читать грустно.

  --
  Shumil

5. Дениска Кораблёв (oboroten@xaker.ru) 2005/06/27 20:08 [ответить]
  > > 1004.Славкин Ф.А.
  >Милости просим. Там как раз есть очень подходящий для этого обсуждения сценарий: "Пограничный инцидент".
  >
  Не там.

4. Славкин Ф.А. 2005/06/27 19:37 [ответить]
  Милости просим. Там как раз есть очень подходящий для этого обсуждения сценарий: "Пограничный инцидент".

  > > 1003.Дениска Кораблёв
  >> > 1002.Славкин Ф.А.
  >Ответ вы получите в своем разделе.

3. Дениска Кораблёв (oboroten@xaker.ru) 2005/06/27 19:11 [ответить]
> > 1002.Славкин Ф.А.
Ответ вы получите в своем разделе.

2. Славкин Ф.А. 2005/06/27 18:41 [ответить]
  > > 1001.Дениска Кораблёв
  >> > 1000.Славкин Ф.А.
  >
  >Цель оправдывает средства, особенно если перввичная цель захват новых плацдармов и нефти. А с правовой точки зрения США однозначно являлась агрессором, причем, без уважительной на то причины.

  С правовой точки зрения, Ирак нарушил ряд резолюций ООН, которые предусматривали за такие нарушения в том числе и военное вторжение.
  >
  >>
  Если бы большинство россиян поддержали Учредительное Собрание, Ильич Первый отправился бы чистить сортиры кайзеру. Проблема в том, что большинству россиян демократия на фиг не нужна была. Да и сейчас-то...
  >
  >Скорее не так, значит, учредительное собрание оказалось недееспособным.

  А вы знаете, сколько времени оно функционировало?

   А демократия сама по себе никому не нужна, да и миф это не меньший, чем коммунизм.

  Лично я сошлюсь на Черчилля. А у вас есть идея получше?

  >>
  >>>
  >> У людей просто не было выбора.
  >
  >К сожалению, это уже их проблемы. Враг является врагом независимо от причин.

  Вот они и разрешали свои проблемы. Это их полное законное право. Если вы вторгаетесь на чужую землю и убиваете местных жителей ради ваших высоких идей, они имеют полное право уничтожить вас.

  >
  >>
  >>
  >>Ну да! А сколько США вложили в послевоенные Германию и Японию? А сколько англичане вложили в Индию?
  >
  >ТАк они и особо не жалуются. тем более, что соотношение в распределение ден средств у них было несколько иным. А США спровоцировало Японию на войну - у них был выбор либо сразу сдасться, либо защищаться.

  Защищаться путём атаки Пёрл Харбора?

   "А с учетом варварского испытания оружия на их территории, направленного прежде всего против СССР..."

  ... которое СССР тогда поддержал...


  >
  >Режим мог поступить так как его описывают, по олной программе. Только тогда, боюсь, некому было возмущаться.

  Режиму нужны были работники. Рабы. Прибалтов "пощадили" вовсе не из любви к ним.

  >
  >Тем более бороться за независимость спустя несколько лет после ее обретения - вполне в духе латышей.

  Россия до сих пор удерживает часть территории, захваченной при аннексии Прибалтики.

  >
  >>
  >России нужен повод - показать, какие прибалты сволочи-фашисты.
  >
  >Зачем нам повод? Это причина.

  Причина - экспансионистские традиции России.

  "Можно и самим и в ЕС обратиться."

  Так отчего же не обратитесь?

  "Что мы сами не можем решать свои проблеммы? А проблемма с русскоязычным населением в Латвии, это не только их внутреннея проблема. Если вы против взгляните, как в таких случаях поступают "цивилизованные" страны."

  И кого вы предлагаете в качестве примера для подражания?

  >
  >> Между прочим, Россия сама помогает арабским террористам, так что у неё проблема того самого пушка на рыльце.
  >
  >Извините? Вы готовы по полной программе ответить за эти слова, при необходимости в суде?

  Да запросто. Покажите мне этот суд. А я напомню, что Россия поставляет оружие Сирии и Ирану, которые у американцев в списке террористических государств. Ирану ещё и помогает в его ядерной программе.

  >Ну если отвлечься другие страны тоже этим страдают.

  Например?

  Хотя предоставить кому-то защиту противовоздушную, например, не есть поддержка террористов, а прежде всего защита мирных жителей более слабого гос-ва от произвола соседей.

  Вот! Сами и вспомнили пример, подтверждающий мои слова! А ещё - "суд"!
  Террористы всегда "слабые".

1. Дениска Кораблёв (oboroten@xaker.ru) 2005/06/27 18:03 [ответить]
  > > 1000.Славкин Ф.А.

  > Пустяк, да?

  Цель оправдывает средства, особенно если перввичная цель захват новых плацдармов и нефти. А с правовой точки зрения США однозначно являлась агрессором, причем, без уважительной на то причины.

  >
  >Что их, миллион был? Если бы большинство россиян поддержали Учредительное Собрание, Ильич Первый отправился бы чистить сортиры кайзеру. Проблема в том, что большинству россиян демократия на фиг не нужна была. Да и сейчас-то...

  Скорее не так, значит, учредительное собрание оказалось недееспособным. А демократия сама по себе никому не нужна, да и миф это не меньший, чем коммунизм.
  >
  >>
  > У людей просто не было выбора.

  К сожалению, это уже их проблемы. Враг является врагом независимо от причин.

  >
  >
  >Ну да! А сколько США вложили в послевоенные Германию и Японию? А сколько англичане вложили в Индию?

  ТАк они и особо не жалуются. тем более, что соотношение в распределение ден средств у них было несколько иным. А США спровоцировало Японию на войну - у них был выбор либо сразу сдасться, либо защищаться. А с учетом варварского испытания оружия на их территории, направленного прежде всего против СССР...

  >Например?

  Режим мог поступить так как его описывают, по олной программе. Только тогда, боюсь, некому было возмущаться.

  Тем более бороться за независимость спустя несколько лет после ее обретения - вполне в духе латышей.

  >
  России нужен повод - показать, какие прибалты сволочи-фашисты.

  Зачем нам повод? Это причина. Можно и самим и в ЕС обратиться. Что мы сами не можем решать свои проблеммы? А проблемма с русскоязычным населением в Латвии, это не только их внутреннея проблема. Если вы против взгляните, как в таких случаях поступают "цивилизованные" страны.

  > Между прочим, Россия сама помогает арабским террористам, так что у неё проблема того самого пушка на рыльце.

  Извините? Вы готовы по полной программе ответить за эти слова, при необходимости в суде?
  Ну если отвлечься другие страны тоже этим страдают. Хотя предоставить кому-то защиту противовоздушную, например, не есть поддержка террористов, а прежде всего защита мирных жителей более слабого гос-ва от произвола соседей.


  Впрочем, продолжение дискуссии становится бессмысленным и беспощадным. Поэтому я тоже закругляюсь. Ибо к штампам в фантастике она теперь потеряла всякое отношение.

  С того самого момента как мы определились, что террористами других обзывает самый здоровый бычара в стаде.

Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (18): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 18

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Злобный Ых : другие произведения.

Комментарии: Ошибки и штампы в фантастике ()

Комментарии: Ошибки и штампы в фантастике
()