145. (vklavdiya@mail.ru) 2005/04/21 17:11 >>141.Соколов Сергей
>Книга либо интересная, либо не интересная. Если книга увлекает так, что над ней сидят до пяти утра, пока не перевернут последнюю страницу, то всё в порядке.
Не могу не согласиться. Просто интересы у разных людей разные.
>Давайте определимся, детская это книга или нет?
А давайте не будем. ИМХО, здесь уже достаточно обсуждали эту тему.
И вообще, делать какие-либо окончательные выводы преждевременно. Неплохо бы дождаться окончания, хотя бы. И окончательной правки завершённого текста.
(Инн, это не намёк :) , это отношение к действительности: правка иногда здорово меняет не только содержание, но и язык изложения. В общем, посмотреть надо, что из этого "теста" испечётся. В любом случае, мне тесто нравится, так что результат, думаю, обрадует.)
144. Степплтон2005/04/21 17:06 Что ж ты завертелась, как уж на сковородке? Галиматья и есть. Я второй отрывок уже с трудом дочитал... Просто из принципа, так что с зеркалом ты попала пальцем в. Счас набегут поклонники, защитнички. Зачем ты пишешь? Вот скажи, зачем?
143. (jv@ngs.ru) 2005/04/21 17:11 >>142.Мушинский Олег
хороша мораль :-) Особенно если учесть, что того господина я критиковала на Грелке - где критика является неизменной составляющей игры :-))
Смешно, право слово :-)
>>141.Соколов Сергей
>Для каких? Для мечтающих о детях незамужних дам?
предлагается всем читателям-мужчинам сделать операцию по перемене пола!
142. *2005/04/21 16:42 Отсюда мораль, Инна:
не критикуйте тех, кто сам этого персонально не попросил. Тех, кто попросил - посылайте и тоже не критикуйте. :)
141. (renar@rambler.ru) 2005/04/21 16:21 >>138.Живетьева Инна
>нет, ну что Вы! как я могла! совсем наоборот: я скакала от счаться на одной ножке и пела гимны.
>А то, что Вы пришли из-за того, что я проехалась танком по Вашему Грелочному рассказу - я и раньше догадалась :-)
>поэтому, уж простите, обидеться никак не могу :-)) и сделать выводы - тоже ну никак у меня не получится.
Ну и напрасно. Я всегда говорю и говорил, что критикует тот, кто писать не умеет. Любите кататься - любите и саночки возить. Я вас не звал мои рассказы комментировать, однако спасибо сказал - всё же потрудились. Заинтересовался - а кто же эта гениальная девушка? Так что не хамите, а то и здесь просто получите адекватный ответ.
Недавно в одном интервью Белянин сказал, что писатель ориентируется либо на читателей, либо на критиков. Критиков интересует язык, детали, смыслы и прочая. Читателю нужно, чтобы было интересно. На самом деле, интересность - единственный критерий. Книга либо интересная, либо не интересная. Если книга увлекает так, что над ней сидят до пяти утра, пока не перевернут последнюю страницу, то всё в порядке. А если "Алька сказала. Петя пошёл. Олежка упал." - кого это увлечёт? Вот и меня не увлекло. Да и дети - они любят интересные книги, поверьте.
>>139.Шепелёв Алексей
>>Диалоги, диалоги, диалоги, диалоги. Длинные, неестественные и бессмысленные. Это, пожалуй, самое плохое в книге.
>Длинные - верно. Неестественные и бессмысленные - по меньшей мере спорно. Когда кидают спорное определение и даже не пытаются привести доказательств - верный признак того, что ругают ради ругани.
Господь с вами. Я эту девочку не знаю, просто стало интересно посмотреть, кто такая. Каких доказательств вы хотите? Это не математика. Это исключительно моё впечатление. Неестественные - потому что нормальные люди так не говорят, от этих явно придуманных фраз иногда коробит. Даже если это дети - не надо считать, что все дети поголовно идиоты. Бессмысленные - тотому что не несут в себе смысла. Разговоры ради разговоров. Автор не знала, как или не сумела описать события сторонним взглядом и решила их "обговорить". Это не то что смешно, это по-дилетантски. Оторвите взгляд от монитора и пообщайтесь с живыми людьми, послушайте, как они говорят. Если это не дамские "трещотки", то вы сразу обратите внимание, что люди говорят, если им есть, что сказать. И говорят коротко, если это не спич на митинге.ЧТо касается детей. Давайте определимся, детская это книга или нет? Если детская, то, повторюсь, ей не хватает интересности и лёгкости. Читать, будто камни ворочать, ребёнок не станет. Если книга для взрослых, то ещё страннее. Для каких? Для мечтающих о детях незамужних дам?
139. (shepelev@magov.ru) 2005/04/21 12:44 >>133.Соколов Сергей
>Диалоги, диалоги, диалоги, диалоги. Длинные, неестественные и бессмысленные. Это, пожалуй, самое плохое в книге.
Длинные - верно. Неестественные и бессмысленные - по меньшей мере спорно. Когда кидают спорное определение и даже не пытаются привести доказательств - верный признак того, что ругают ради ругани.
>Главные герои - дети. Это тоже плохо. Слишком сопливо, при чтении возникает ассоциация с сахарной патокой, что не сильно способствует интересному времяпровождению.
Ага... Поймите меня правильно: я не предлагаю убить всех детей и закопать в яме с известью, но что-то с ними делать надо ( Д.Хармс ) Увы, Сергей, дети - объективная реальность.
>Но всё равно читать не интересно. Только что пришло в голову - а не под влиянием ли "Поттера" написано?
Ага, Алька - точь в точь Гермиона, а Рик - вылитый Добби. И как никто до Вас не заметил...
138. (jv@ngs.ru) 2005/04/21 12:28 >>137.Соколов Сергей
>Вы обиделись? Зря. Должен же я был ознакомиться с творением лихого критика.
>Так что не стоит обижаться, а стоит делать выводы.
нет, ну что Вы! как я могла! совсем наоборот: я скакала от счаться на одной ножке и пела гимны.
А то, что Вы пришли из-за того, что я проехалась танком по Вашему Грелочному рассказу - я и раньше догадалась :-)
поэтому, уж простите, обидеться никак не могу :-)) и сделать выводы - тоже ну никак у меня не получится.
137. * (renar@rambler.ru) 2005/04/21 12:20 >>134.Живетьева Инна
>>Но всё равно читать не интересно. Только что пришло в голову - а не под влиянием ли "Поттера" написано?
>даже если я Вам расскажу, что Поттера прочла намного позже, чем придумала все это - все равно не поверите, так что смысл?
>>Сразу прощу прощения, что высказался, когда меня никто не просил, но должен же я как-то компенсировать потраченные полчаса своей жизни? :)
>нечеловеческая логика...
Вы обиделись? Зря. Должен же я был ознакомиться с творением лихого критика. Мне не понравилось. Совсем. Уж извините. Нет полёта фантазии, а значит не выполняется главное условие, по которому вообще стоит читать фантастику. Хотя, наверное, будь я девочкой... Может, проникся бы. Но вот, например, моя супруга читать не стала. По той же причине - не интересно.
Так что не стоит обижаться, а стоит делать выводы.
136. (shepelev@magov.ru) 2005/04/21 11:48 Кстати, тема "наши дети в ихнем рабстве" обыгрывается ещё и тут:
135. (shepelev@magov.ru) 2005/04/21 11:47 >>131.Степплтон
>Редкостный бред. Я могу понять того, кто пишет.. Но кто эту галиматью может читать?
Вы думаете, что я поверю Вашим голословным утверждениям, а не своим ощущениям, которые говорят мне, что Инна написала талантливый и интересный роман? Не надейтесь!
134. (jv@ngs.ru) 2005/04/21 10:35 >>133.Соколов Сергей
>Но всё равно читать не интересно. Только что пришло в голову - а не под влиянием ли "Поттера" написано?
даже если я Вам расскажу, что Поттера прочла намного позже, чем придумала все это - все равно не поверите, так что смысл?
>Сразу прощу прощения, что высказался, когда меня никто не просил, но должен же я как-то компенсировать потраченные полчаса своей жизни? :)
нечеловеческая логика...
>>131.Степплтон
>Редкостный бред. Я могу понять того, кто пишет.. Но кто эту галиматью может читать?
судя по комму на 2 часть, чтобы представить того, кто это читает, Вам достаточно посмотреть в зеркало :-)
133. * (renar@rambler.ru) 2005/04/20 22:05 Диалоги, диалоги, диалоги, диалоги. Длинные, неестественные и бессмысленные. Это, пожалуй, самое плохое в книге.
Главные герои - дети. Это тоже плохо. Слишком сопливо, при чтении возникает ассоциация с сахарной патокой, что не сильно способствует интересному времяпровождению.
Что понравилось - язык, в принципе, неплох. Логика не хромает, хотя ей и хромать-то не особо есть где...
Но всё равно читать не интересно. Только что пришло в голову - а не под влиянием ли "Поттера" написано?
В общем, детский текст, а как детский, мог бы быть и лучше.
Сразу прощу прощения, что высказался, когда меня никто не просил, но должен же я как-то компенсировать потраченные полчаса своей жизни? :)
132. * (vklavdiya@mail.ru) 2005/04/20 17:01 >>131.Степплтон
>Редкостный бред. Я могу понять того, кто пишет.. Но кто эту галиматью может читать?
Каждому своё. А на вкус и цвет..., как говорится...
130. (jv@ngs.ru) 2005/04/01 09:52 >>129.Буривух
спасибо, но с моей самооценкой - не решусь!
а тот адрес - рабочий, я его в инете не публикую
129. * (vklavdiya@mail.ru) 2005/03/31 12:51 >>112.Живетьева Инна
>по причине активности сегодняшних комментирующих: что мне вот тут написать в аннатации? а то у меня с этим делом плохо.
Если ещё актуально, глянь мыло, только то, с которого мне писала. Оно, кажется, другое какое-то, не то, что здесь отражается.
128. (jv@ngs.ru) 2005/03/28 06:50 >>127.Дарина
конечно будет еще редактура
спасибо за отзыв
127. Дарина2005/03/25 21:58 Уважаемая Инна,
Спасибо за полтора часа увлекательного чтения и перспективу продолжения этого процесса (вот допишу - и перейду ко второй части :) ). По-моему, у Вас дар рассказчика: хороший темп повествования, говорящие детали и выразительные персонажи. Можно было бы сгладить некоторые стилистические шероховатости, но Вы, вероятно, планируете финальную редактуру после окончания произведения.
Удачи Вам. И спасибо еще раз. :)
126. 2005/03/16 11:23 >>121.Рашевский Михаил
>>>109. Живетьева Инна
>>со злости. не ваиант? и опять таки воспитание
>Можно подумать, что стражников воспитают в каких-то спецзаведениях, где у них выбивают всё положительное.
Не в плане спора, а так, до кучи. :) Еще в Древнем Египте солдаты знали, как уделать и не помять строптивую собственность. Войны тогда были основным источником рабов, которых надо было не только захватить, но и доставить в Египет, да еще и побудить работать. :) Так что даже рядовой солдат знал и умел, как обращаться с оборзевшими рабами. А в СК рабовладельческий строй в полный рост, так что стражников вполне могут не воспитывать, но обучать, как бить страшно, но не смертельно. Это экономически обосновано, а нет более убедительного обоснования, чем экономическое. :)
125. (jv@ngs.ru) 2005/03/16 10:56 >>124.Буривух
>Сорри! Я же говорю, неконструктивный совет :)
не надо "сорри" :-) просто я успела до этого догадаться, вот и все :-)
>А логические несостыстоковки, которые выловили благодарные читатели, я думаю, Инна либо учтёт в следующей части, либо выправит в редакции первых. Инна, извини, что от тебя говорю.
зато как красиво говоришь! ых! :-)))))
124. * (vklavdiya@mail.ru) 2005/03/16 10:51 >>123.Живетьева Инна
>>>122.Буривух
>а я так и собираюсь сделать :-) Только за тем исключением, что НЕ смотреть коммы я не смогу. Смотреть буду! и сгребать в сортированные кучки.
Сорри! Я же говорю, неконструктивный совет :)
123. (jv@ngs.ru) 2005/03/16 10:53 >>122.Буривух
а я так и собираюсь сделать :-) Только за тем исключением, что НЕ смотреть коммы я не смогу. Смотреть буду! и сгребать в сортированные кучки.
>>121.Рашевский Михаил
>Да, ещё подумал вот что - само избиение ногами.
видишь ли, я нигде не описывала детально силу удара. Да, можно бить по разному, можно и убить с первого удара, кто спорит? Но если бы его убили - дальше было бы не так. Почему сразу предполагается, что били в полную силу???
>>>"Подпрыгнув последний раз на кочке, телега выкатила на мощеную все, положила в копилку ляпов для дальнейшего исправления :-)
> и, глядя, как учитываются почти все аспекты развития взаимоотношения между парнями и девчонками, между детьми и новым абсолютно чуждым и жестоким миром, не вижу полной правдивости без учёта как раз этого фактора.
ВСЕ аспекты учесть все ранво не возможно
122. * (vklavdiya@mail.ru) 2005/03/16 10:18 Инна, в плане неконструктивного совета :)
Когда закончишь СК полностью, оставь их на пару месяцев, даже коммы не смотри. А потом перечитай их полностью с начала и до конца. По возможности, отвлечённо. И по ходу отмечай места, над которыми можно было бы порабоать дополнительно. Где-то комментарий добавить, что-то усилить, что-то совсем убрать за ненадобностью, где-то ситуацию изенить, уреалистичить (благо информации к размышлению навалом, не оставлять же её без внимания :) ).
Мне такое перчитывание позволило вылизать "Зеркала". Правда, после последней правки я на них смотреть не могла, но это не смертельно, и даже уже проходит :)
121. * (ramivla@mail.ru) 2005/03/15 21:06 >>109. Живетьева Инна
Привет, Ин!
>>Случай с избиением мальчишек. Мысли Славки:"Он был уверен,
>не знаю, у меня получилось вот так. отмечу этот момент и подумаю при правке
Да, ещё подумал вот что - само избиение ногами. Выглядит это, конечно, жёстко и жестоко. Выглядит. А на деле при таких избиениях, если у стражников крышу сорвёт и они будут бить в полную силу, они легко могут убить парня. У пацана в 13-14 лет кости не до конца ещё окрепли, скелет растёт. Против ударов ногами дюжих мужиков они долго выдержать не смогут. Могут не выдержать даже одного удара! Хороший удар носком по рёбрам пробивает их даже у взрослого человека. В основном людей в уличных драках и при таком прессинге спасает только то, что они защищаются руками и ногами - их и ломают удары. В таком избиении подростка выход только один - калечение. Будь то руки, рёбра или живот. Подумай, стоит ли ТАК ЖЕСТОКО его избивать?
>со злости. не ваиант? и опять таки воспитание
Можно подумать, что стражников воспитают в каких-то спецзаведениях, где у них выбивают всё положительное. По твоим словам выходит, что стражники - это звери, что у них нет и не было ни младших братьев и сестёр, ни друзей, что им избить-убить не раба - подростка - для них плёвое дело. Не люди - звери? Для тебя так важно противопоставить мир взрослых и мир детей? Излишнее нагнетание антагонизма, ИМХО. Перегнула палку. Действительно, получается, что стражники - какие-то звери-эсэсовцы, а дети - эдакие партизанистые герои.
>>"Подпрыгнув последний раз на кочке, телега выкатила на мощеную дорогу и пошла ровнее." - 8)) Чем мощёную? Если булыжниками... И где там ровнее будет? 8))
>ну булыжники все-таки ровнее чем буераки, разве нет?
Нет. 8)) Если булыжная мостовая, то это очень тряско. Тем более не совсем понятно расточительство городских властей мостить дорогу за пределами города. Это очень дорого, Ин. В Киеве, если мне не изменяет память, до 17-го века считанные улицы были мощёными, почти все - лишь утрамбованные грунтовки, а уж за пределами города - ???
>>110. Борис
>>>Дальше - вот что ты упустила, так это сексуальное развитие девочек. По-моему, как раз в это время - 13-14 лет начинаются у девочек месячные. У тебя же нет ни намёка на такие события.
>>км...а ты уверен что вот именно об этом - надо?
>Вот здесь с автором согласен -- физиологию, как правило, оставляют "за скобками" и это правильно. Много ли ты вспомнишь SF&F где герои -- девушки или женщины, и где упоминается об их менструальном цикле? Да, есть, но немного, и, как правило, когда это имеет определенное значение для развития сюжета.
А я считаю это как раз неправильным в нашем случае. Я считаю, что "Стальное княжество" довольно реалистичный, психологический роман, больше экшн-психология, чем фэнтези-квест, и, глядя, как учитываются почти все аспекты развития взаимоотношения между парнями и девчонками, между детьми и новым абсолютно чуждым и жестоким миром, не вижу полной правдивости без учёта как раз этого фактора.
Да, писатели-романисты в жанре "фантастика" и "фэнтези" особо не обращают внимание, не учитывают физиологию женщин, когда ГГ - женщины, тем самым уменьшают доверие к их, бывает, и очень серьёзным произведениям. Кажется, только у Сапковского я видел на менструальный цикл и сексуальное развитие девушек намёки. Остальные же делают из своих героинь эдаких бесполых супер-баб, иногда - с более шлюшным поведением, иногда - с более амазонистым, но почти всегда проигрывают в изображении женщины, а не просто героини. Что удивляет больше - что этим грешат и писатели-женщины. Они, бывает, описывают сексуальное влечение, но уж слишком всё идеализировано - "любовь", и ничего более. Секс? Да, иногда есть. Но в основном - чистый лямур без намёков и физиологии. В чём преимущество "Стального..." - роман психологичен, здесь не идеальные отношения, а реальные. И, ИМХО, отсутствие этих аспектов - сексаульного развития подростков - немного уменьшает значение романа. Но это лишь ИМХО.
120. (jv@ngs.ru) 2005/03/15 07:19 >>119.Мушинский Олег
>Суть в том, что любая аннотация не спасет вас от критики.
да я не спасения ради, а шоб было :-)
119. 2005/03/11 17:16 >>118.Живетьева Инна
>>>117.Мушинский Олег
>все юморите....
"Не относитесь к жизни слишком серьезно, живым из нее все равно никто не выберется." :)
Ладно, попробую пять минут побыть серьезным. Как вариант серьезной аннотации: "Сказка о чести, дружбе и нелегком выборе...".
Вот только посудите сами, Инна. Это же не отображает полную суть романа. Собственно, и не должно отражать, так как нет полного романа, но разве читателей это удержит от критики того, что в романе присутствует совершенно излишняя жестокость? :)
Или напишете не серьезно так: "Мясо! Группа несовершеннолетних попадает в рабство к садистам из параллельного мира. Немотивированная жестокость, порка розгами, избиения! Опупеоз всего этого - изнасилование 14-летней рабыни. Маркиз де Сад отдыхает!"
Аудитория будет несколько иной. Но вас все равно будут критиковать. За излишние рассуждения и отсутствие извращений.
Суть в том, что любая аннотация не спасет вас от критики. Более того, поскольку роман не завершен, любая аннотация будет довольно общей - типа "серьезного" варианта. А общий вариант он на то и общий, что каждый может усмотреть в нем что-то свое. :)
118. (jv@ngs.ru) 2005/03/11 14:34 >>117.Мушинский Олег
все юморите....
117. 2005/03/11 14:07 >>116.Живетьева Инна
>>>115.Мушинский Олег
>>А смысл?
>а хочется :-))) чтоб было!
Тогда напишите так:
"Сейчас вы услышите трагическую и поучительную историю о мальчике Рике, который любил... ха-ха-ха... да, любил своих друзей." :)
116. (jv@ngs.ru) 2005/03/11 13:53 >>115.Мушинский Олег
>А смысл?
а хочется :-))) чтоб было!
115. *2005/03/11 10:00 >>114.Живетьева Инна
>>>113.Борис
>я серьезно
А смысл? Все равно аннотации мало кто читает. :) Гораздо больше народу лезет сразу в комментарии. А там розги, изнасилования и кровища по стенам. :) Вы лучше продолжение пишите. А то кое-кто впечатлился от первой части и все ждет, когда же это кончится. :)
114. (jv@ngs.ru) 2005/03/11 08:49 >>113.Борис
я серьезно
113. Борис (bort@5191.copi.ru) 2005/03/11 04:27 >>112.Живетьева Инна
>по причине активности сегодняшних комментирующих: что мне вот тут написать в аннатации? а то у меня с этим делом плохо.
В свете коммов к СК-5:
Роман о воспитании подрастающего поколения в условиях суровых будней фэнтезийного средневековья.
С эпиграфом: "Пожалеешь розгу -- испортишь дитя"
:-)
112. (jv@ngs.ru) 2005/03/10 14:37 по причине активности сегодняшних комментирующих: что мне вот тут написать в аннатации? а то у меня с этим делом плохо.
111. (jv@ngs.ru) 2005/03/10 07:02 >>110.Борис
>>>109.Живетьева Инна
>>ну булыжники все-таки ровнее чем буераки, разве нет?
>Здесь с критиком согласен -- на мощенной булыжником дорогок тряска, пожалуй, будет поболе, чем на укатанной просёлочной, но если добавить:
>"мощенную плитняком" -- то на плитняке -- меньше. Впрочем, имхо, несущественно.
убедили, кладу в копилочку ляпов :-) бум потом править
110. Борис (bort@5191.copi.ru) 2005/03/10 04:07 >>109.Живетьева Инна
>>>106.Рашевский Михаил
>>"Подпрыгнув последний раз на кочке, телега выкатила на мощеную дорогу и пошла ровнее." - 8)) Чем мощёную? Если булыжниками... И где там ровнее будет? 8))
>ну булыжники все-таки ровнее чем буераки, разве нет?
Здесь с критиком согласен -- на мощенной булыжником дорогок тряска, пожалуй, будет поболе, чем на укатанной просёлочной, но если добавить:
"мощенную плитняком" -- то на плитняке -- меньше. Впрочем, имхо, несущественно.
>>Дальше - вот что ты упустила, так это сексуальное развитие девочек. По-моему, как раз в это время - 13-14 лет начинаются у девочек месячные. У тебя же нет ни намёка на такие события.
>км...а ты уверен что вот именно об этом - надо?
Вот здесь с автором согласен -- физиологию, как правило, оставляют "за скобками" и это правильно. Много ли ты вспомнишь SF&F где герои -- девушки или женщины, и где упоминается об их менструальном цикле? Да, есть, но немного, и, как правило, когда это имеет определенное значение для развития сюжета.
109. (jv @ ngs.ru) 2005/03/09 13:19 >>106.Рашевский Михаил
>Ин, привет!
>Решил с пылу-с жару вывалить тебе коммент.
спасибо
>А обязательно было детям связывать руки? Если уж несколько воинов на лошадях, да ещё и с собаками, то неужели они не смогут углядеть за детьми? Которые не верхом. Или этот тэм Дарл просто решил показать им, кто здесь хозяин? Или так принято?
ему нужно было воспитать их как можно быстрее, вот и сразу прессинг
>"Двое из оставшихся были Але незнакомы" - неудачная фраза. Там как минимум четверо пацанов. Двое оставшихся парней из другой компании - правильнее.
пасиб, положу в капилку блошек, буду править текст целиком - подумаю
>Что-то не совсем верится, что 14-летние так связно и заумно рассуждать могут. Нет, вроде, всё в порядке, особого отторжения и недоверия их диалог не вызывает, но всё же они разговаривают как минимум 16-17 летние парни.
:-(((
>"Дальше бэры" - бэр по древнеславянски "медведь". Берлога, помнишь? Это ассоциация специальная?
не-а, случайная
>Случай с избиением мальчишек. Мысли Славки:"Он был уверен,
не знаю, у меня получилось вот так. отмечу этот момент и подумаю при правке
>Может, пару раз пощёчин отпустили бы, перетянули бы плетью - раза хватило бы. Но избивать толпой?
со злости. не ваиант? и опять таки воспитание
>А всё-таки вызывает сомнение сходство языка и письма в Стальном Княжестве и в нашем мире.
они его понимают, типа трансляции в привычные термины :-)
>"Подпрыгнув последний раз на кочке, телега выкатила на мощеную дорогу и пошла ровнее." - 8)) Чем мощёную? Если булыжниками... И где там ровнее будет? 8))
ну булыжники все-таки ровнее чем буераки, разве нет?
>А вот остаются вопросы. Те же, которые волнуют всю толпу пацанов и девчонок. Почему именно 13-14 летние? Почему не 16-17-ти, если их выхватывали с их мира для этих целей - рабство.
а кто сказаль - что цель именно эта? ответа вроде бы еще не было, так же как и на другие вопросы :-)
>Дальше - вот что ты упустила, так это сексуальное развитие девочек. По-моему, как раз в это время - 13-14 лет начинаются у девочек месячные. У тебя же нет ни намёка на такие события.
км...а ты уверен что вот именно об этом - надо? а поповоду сексуального развития чуть дальше
>Пока ОЧЕНЬ ХОРОШО, и я с удовольствием продолжу одиссею по твоему Стальному Княжеству.
спасибо
>>107.Буривух
>Вау! Опять вогнали в краску :)
:-)))))
107. * (vklavdiya@mail.ru) 2005/03/09 10:11 >>105.Живетьева Инна
>>>103.Буривух
Вау! Опять вогнали в краску :)