Комментарии: Пакт Молотова - Риббентропа. Была ли альтернатива?

Захаров Александр Викторович : другие произведения.

Комментарии: Пакт Молотова - Риббентропа. Была ли альтернатива?
(Оценка:**4.18*10**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/12/2011, изменен: 12/12/2011. 69k. Статистика.

Аннотация:
Реферат для школьников по истории Советского Союза. В стадии написания. Поэтому продолжения будут.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:51 Безбашенный "Запорожье - 1" (60/19) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

271. Рик 2013/11/07 00:29 [ответить]
  > > 270.Михеев Михаил Александрович
  >А еще дед вспоминал, как они французов в расход пускали. Которые приехали туда со своими танками. Пленных немцев - в лагеря, финнов - тоже, шведов, французов и прочих - в овраг.

  ну вот я и говорю - вермахт сбросил туда всякое отребье.
  и слегка разбавил своим спецназом.
  чтоб держать части РККА в напрядении и опять таки избавить себя от угрозы удара с фланга.

  в общем - бои местного значения)))

  >И, кстати, не пытаться захватить стратегический порт, через который идет мощный поток военных грузов - глупость неимоверная. Немцы же кто угодно, только не дураки.

  та ну.
  портом больше, портом меньше - какая вермахту разница?
  основной поток грузов шел через Владивосток и эшелонами в центр.
  влияния на этот поток немцы не имели и в принципе не могли името вообще никакого.

  поэтому повторюсь - портом больше, портом меньше... да и навигация там - не круглошодичная...

  не. им не было смысла жечь войска в по большому счету совершенно не нужной им компании.

  поэтому его блокировали - и оставили как есть.

  периодически опять таки постреливая - стоб не расслаблялись там.

  >Однако мы отклонились от темы. На том участке противник имел колоссальный перевес в силах, но не продвинулся, как ни старался. Причины?

  не старался вот и не продвинулся.
  какие еще причины то?

  блокировал Мурманск. его стратегии это не противоречило.

  и все.

270. *Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2013/11/07 00:22 [ответить]
  А еще дед вспоминал, как они французов в расход пускали. Которые приехали туда со своими танками. Пленных немцев - в лагеря, финнов - тоже, шведов, французов и прочих - в овраг.

  И, кстати, не пытаться захватить стратегический порт, через который идет мощный поток военных грузов - глупость неимоверная. Немцы же кто угодно, только не дураки.

  Однако мы отклонились от темы. На том участке противник имел колоссальный перевес в силах, но не продвинулся, как ни старался. Причины?

269. Рик 2013/11/07 00:22 [ответить]
  > > 268.Михеев Михаил Александрович
  >Ерунду говорите. Элитные части куда попало не бросают. А мой дед там воевал - он слово "эдельвейс" до конца жизни говорил с ненавистью. Побывайте там, посмотрите на оплавленные камни.

  Ну бросили роту спецназа. или две роты.
  или батальон.
  потренировать боевые навыки. а заодно - навести ужаса на противника, оказать тем самым сдерживающее воздействие на потенциальную угрозу флангового удара.

  ну и что?

  даже мелкие бои бывают жестокие.
  хоть и художественный сюжет - но можно вспомнить про А зари здесь тихие...

268. Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2013/11/07 00:14 [ответить]
Ерунду говорите. Элитные части куда попало не бросают. А мой дед там воевал - он слово "эдельвейс" до конца жизни говорил с ненавистью. Побывайте там, посмотрите на оплавленные камни.

267. Рик 2013/11/07 00:14 [ответить]
  > > 266.Михеев Михаил Александрович
  >Мурманск.

  ну вот это как раз ярче всего зхарактеризует интересы вермахта.

  не нужен он был ему вообще. потому и не брал.

  равно как и Ленинград и вообще весь северный и северо-восточный фронт.

  в 41 до них дошли просто потому что практически не встретили серьезнгго сопротивления.
  на холяву.
  а после москвы - холява кончилась.
  и вермахт просто вернулся к решению стратегической задачи, а на эти мелочи плюнул.

  главноая задача сидевших там частей была в том. что не допустить флангового удара в тыл группировке, которая рвалась к каспию по Южному направлению.

266. Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2013/11/07 00:09 [ответить]
  > > 265.Рик

  >район подскажите пожалуста.

  Мурманск.

265. Рик 2013/11/07 00:10 [ответить]
  > > 264.Михеев Михаил Александрович
  >Был, к примеру, район, где УРов не было вообще, но немцы и их союзники за всю войну продвинулись максимум на 30 км.

  район подскажите пожалуста.


  Но в общем то мое мнение - что глобальная стратегия вермахта - вообще не подразумевала глубокое продвижение на территорию СССР.
  их интересовал СВОБОДНЫЙ ПРОХОД К КАСПИЮ.

  а РККА они били почти исключительно для того, чтоб избавится от угрозы флангового удара в основание стрелы и отсечки группировки двигающейся к Каспию с последующим окружением и разгромом.

  поэтому позиции севернее и северо-западнее напраавлений главного удара - их интересовали постольку- поскольку.

  проще говоря - брали только то, что само в руки падало.

264. Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2013/11/07 00:02 [ответить]
Был, к примеру, район, где УРов не было вообще, но немцы и их союзники за всю войну продвинулись максимум на 30 км.

263. Рик 2013/11/06 23:59 [ответить]
  > > 262.Михеев Михаил Александрович
  >Рик, без обид. А как вы объясните, что кое-где немцы не смогли даже перейти за линию старой границы?

  Да что Вы - какеи обиды))

  это во первых - тнтернет, а во вторых - всем известный ЗАВ))))))))))

  весьма талантливое хамло - но несмотря на это очень эрудированый собеседник, когда его в лозунги не заносит.

  а возаращаясь к немуам - Вы какие районы имеете ввиду?

  потому что причины очень неоднозначны. и разные для разных районов.

  Есть мнение что части которые закрепились в УРах по старой границе немцы не могли оттуда выковырять вообще ничем, и отходили эти части по приказу и только тогда когда остальной фронт прогнулся аж до Николаева.

  Пы.сы.
  Я лично ЗАВ очень уважаю за редкий талант выкапывать интересные факты и документы.

  все хочу с ним как нить трагедию перевала Дятлова обскудить - но не знаю как его замотивировать покопаться в этом направлении))))))))))))))

262. Михеев Михаил Александрович (miheev_ma@mail.ru) 2013/11/06 23:52 [ответить]
Рик, без обид. А как вы объясните, что кое-где немцы не смогли даже перейти за линию старой границы?

261. Рик 2013/11/07 00:02 [ответить]
  > > 260.АлександрЗ
  >Вот правильно Рик.
  >Если бы у нас было не мульон автомобилей а три то гансы дальше старой границы бы не прорвались.

  Если бы у нас было три мульена - гансы были бы в москве уже в конце августа.
  это довольно не сложный логический вывод - постарайтесь сами понять почему.

  >А так как их было всего мульон включая "антилопу гну" Козлевича имеем то что имеем.

  правильно, Саша.
  мы имеем то что имеем - ПОТОМУ ЧТО, ВСЛЕДСТВИИ ТОГО что мы купили мильен не нужных нам автомобилей)))))))))))

  >Т.е. боеприпасы для отражения трупозакидательской тактики вермахта всегда у нас раньше кончались чем панцервагины и гансозолдатены

  боеприпасы у нас кончались не потому что у нас не было транспорта.
  а потому что в штабах сидело много идиотов.
  которые НЕ МОГЛИ ОРГАНИЗОВАТЬ)))))))

  человеческий фактор, Саша.
  точнее - фактор начальника.

  человека. который умеет командовать - но не способен организовывать.
  им хоть мильярд мащин дай - все просрут и разворуют.

  именно поэтому - им вообще не надо ничего давать.

  >так что Рик и тут мимо.

  не исключено.
  я собственно глубоко не копался в этом вопросе, да собсна я вооюще не интересовался коняшками до вчерашнего дня))

  но абсолютно уверен что и в вермахте и в РККА роль основного транспортного средства,особенно в тыловом обеспечении - играла лошадь.

  а члова ВРАНЬЕ И ФОТОМОНТАЖ - вы можете написать прям напротив тех фотографий что я привел)))))))))))))))))))))

  Пы.Сы.
  Саша, если вы перешли от общения логикой и фактами - к общению лозунгами то вынужден вас огорчить, лозунги у вас получаются скучно))

  цифорки Вам намного лучше удаются))))))))))))

  потому что к концу 42 года - поубивало очень много Таких вот как вы, тосить людей не способных ркуководить своими подразделениями но активно прущиеся от импортных машинок и привилегтй начальников полков и батальонов.
  к сожадлению их поубивало вместе с людьми, кооторые им доверили жузнь.
  и которые верили, что если этим трепачам дать машинки - то они ух, как навоюют.
  навоевали, аха...аж до сталинграда..
  трусливо побросав всю довереную ти родиной технику. и танки и машинки.

  а на их место - пришли такие как я.
  и простыми коняшкам загнали вермахт за Можай.

  и по берлину проехались - на коняшках

  а если Вы спросите ПОЧЕМУ сперва на командных постах мтдели такие как вы - а когда таких пойбивало пришли такие как я - то это очень просто.

  потому что коняшек в РРКа было изначально МАЛО.
  а мало было - потому что сперва решения принимали такие как вы.

  а когда таких как вы поубивало всех - ну или посчти всех - то армию коняшками набили до уровня необходимости.
  увеличив поголовье в 4 раза.

  а это - сделали прищедшие Вам на смену такие как я.

  и сразу начали побеждать.

260. АлександрЗ 2013/11/06 23:23 [ответить]
  Вот правильно Рик.
  Если бы у нас было не мульон автомобилей а три то гансы дальше старой границы бы не прорвались.
  А так как их было всего мульон включая "антилопу гну" Козлевича имеем то что имеем.
  Т.е. боеприпасы для отражения трупозакидательской тактики вермахта всегда у нас раньше кончались чем панцервагины и гансозолдатены у гансоенералов из за того что некоторые вумные типа Рика утверждали что кобыла это самый при самый универсальный вид транспорта и нам спешить некуда Пока их к концу 1942г не поубивало всех нафиг к сожалению вместе с вверенным им личным составом.

  Да чуть не забыл.
  Штатный состав вермахта это 6 тыщ коней от либерастов. Вобще то в этой графе значится 5 тыщ автомобилей и 600 коней в хоззводах и то как утверждает гальдер основная конская масса начала использоватся в войсках с весны 1942г так что Рик и тут мимо.

259. Рик 2013/11/06 23:12 [ответить]
  > > 257.АлександрЗ
  >Хи.
  >Конячки это уже от безысходности

  Саша, вы невнимательно смотрели фотографии.
  а они датированы - например на одной орудийный расчет на коняшках переходит госграницы СССР.
  и остальные по большей части - 41 года леьа фотографии.

  и штатный состав дивизии вермахта - 6000 лошадей - дан на лето 41 года.

  так что никак4ой безисходности)))

  а НОРМАЛЬНАЯ грамотная стратегически верная работа.

  >Хотя по риковской теории те у кого многа многа конячек должны были непрерывно наступать и победять.

  Саша, не надо мне приписывать того, что я не говорил))

  Мы с Вами разбираем простой и понятный тезис - что миллион автомобилей СССР перед войной был абсолютно не нужен.
  а нужно было тыщ 100 - 250.

  все наличные проблемы СССР 30х годов, а также в первые 2 года войны - закрывались гужевым транспортом, причем быстрее, надежнее, лучше и дешевле.
  и не было вообще никаких проблем организовать любую мирнуююи военную работу,в том числе связанкю со снабдением армии - используя гужевой трансорт.

  ПРИЧЕМ ИМЕННО ЭТО И БЫЛО СДЕЛАНО ФИЗИЧКСКИ. в ходе первых же трех месяцев войны.
  именно это.

  и закупка за государственные деньги такого количества автомобилей за рубежлм - это было преступление против страны и против народа.

  в отношении которого - справедливы определния "разворовали" и "разбазарили" народное богатство.

  а стратегически - шли исполнение планов крупных международных военно - политически кланов по создания ажиотажного спроса на нефть после 2 мировой войны.
  где совтское руководство - было одними из многих исполнителей этого плана

  многих - в мировом масштабе, поскольку аналогичные закупки велись государствами чуть не всего мира.

  и ради насильственного впаривания нафиг не нужных людям автомобилей - и была проведена коллективизация.
  да и индустриализация.

  вот так.

  все очень просто.

  Вы сами спросили - "сколько надо было ..."

  Вот все это - прекрасно иллюстрирует тезис - что нисколько.

  вообще не надо было.
  совсем.

258. АлександрЗ 2013/11/06 22:34 [ответить]
  Кстати. Какое совпадение:
  http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_164.jpg
  Вот как только таких грузовичков у нас стало достаточно то и гансы почему то еще резвее драпать начали.

257. АлександрЗ 2013/11/06 23:07 [ответить]
  Хи.
  Конячки это уже от безысходности когда у гансозолдатенов РККА только за 1941г около 200 тыщ грузовичков в виде трофеев отобрала и примерно стоко же в распыл пустила.
  А в основном вот так оно было:
  http://samlib.ru/img/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/zm-3/zm-3-3.jpg
  http://samlib.ru/img/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/zm-3/zm-3-2.jpg
  http://waralbum.ru/11459/
  http://waralbum.ru/52661/
  http://waralbum.ru/7507/
  Потом прилетели русишеропланы и вот так стало :
  http://waralbum.ru/64967/
  А потом гансы пересели на конячек и почему то стали драпать аж до городу Берлину т.к. в это же самое время РККА в основном пересела на
  http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2011/05/2219.jpg
  http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2011/05/921.jpg
  http://www.zemlyanka-v.ru/upload/shop_7/2/1/6/item_21669/shop_items_catalog_image21669.jpg.
  http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_143.jpg
  http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_147.jpg
  http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_151.jpg
  http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_156.jpg
  http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_165.jpg
  http://www.plam.ru/transportavi/tanki_lend_liza_v_boyu/i_166.jpg
  Хотя по риковской теории те у кого многа многа конячек должны были непрерывно наступать и победять.

256. Рик 2013/11/06 21:01 [ответить]
  > > 255.Хабибов Фарход
  >каки познання!!!

  а то)

255. *Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/11/06 20:58 [ответить]
  > > 254.Рик
  >http://ifun.ru/view/240155
  каки познання!!!

254. Рик 2013/11/06 21:03 [ответить]
  http://ifun.ru/view/240155

  http://karabai96.livejournal.com/26532.html

  >Рик. Поведайте нам сокровенную тайну как вы это собираетесь делать если в РККА на момент вторжения числилось без мобилизации как раз 150 тыщ автомобилей:

  К началу войны численность лошадей в РККА составляла 526,4 тысячи. Но уже к 1 сентября 1941 года - в армии было 1 324 676 этих четвероногих копытных. Один миллион триста двадцать четыре тысячи шестьсот семьдесят шесть!
  В дальнейшем число лошадей, обслуживающих войну людей, только увеличивалось - максимальное их единовременное количество в нашей армии превышало 1,9 миллиона.

  http://waralbum.ru/115351/

   Но в германском 'вермахте' еще больше - по штату в их пехотной дивизии было свыше 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в 'вермахте' к моменту вторжения в СССР использовалось более одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях.


  http://waralbum.ru/80603/

  а вот эта мне особенно понравилась

  http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/images/b/ba/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2_%D0%A7%D0%B5%D0%BC_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C_%D1%85%D1%83%D0%B6%D0%B5.jpg

  или вот - тоже прекрасное фото

  http://waralbum.ru/152346/

  http://waralbum.ru/13171/

  http://waralbum.ru/14731/

  http://waralbum.ru/42065/

  а это - к вопросу мильена грузовикуов гудериана))))))))

  http://waralbum.ru/45326/

  http://waralbum.ru/110653/

  http://waralbum.ru/110664/

  http://waralbum.ru/127014/

  http://waralbum.ru/126988/

  http://waralbum.ru/128892/

  О - а вот тут "грузовики гудериана" особенно хорошо получились

  http://waralbum.ru/129429/

253. Рик 2013/11/06 20:06 [ответить]
  > > 252.АлександрЗ
  >А танк еще и бензину жреть . Да и снаряды в немерянных количкствах.
  >Причем для успешного наступления необходима плотность орудий 150 штук на 1 км фронта не считая патронов мин к минометам и ьанальнейшей жратвы для солдат.

  http://stat17.privet.ru/lr/0a10c24b86d8448aec0d784426668e90

  http://www.etoretro.ru/data/media/5100/13690158650cc.jpg

  http://lol54.ru/uploads/posts/2012-09/thumbs/1346588706_lol54.ru_013.jpg

  http://2krota.ru/uploads/posts/2010-01/dtgp6jesx4_2krota.ru.jpg

  http://www.likebook.ru/store/pictures/148/148807/16.jpg


  http://img-fotki.yandex.ru/get/5502/valiant-17.1d6/0_5b569_4700f606_XL

  http://www.ww2history.ru/uploads/posts/1266255821_1-100.jpg

  http://img-fotki.yandex.ru/get/5903/viktor3951.da/0_66b31_d1abb76d_XL

  http://www.likebook.ru/store/pictures/148/148807/15.jpg

252. АлександрЗ 2013/11/06 19:58 [ответить]
  А танк еще и бензину жреть . Да и снаряды в немерянных количкствах.
  Причем для успешного наступления необходима плотность орудий 150 штук на 1 км фронта не считая патронов мин к минометам и ьанальнейшей жратвы для солдат.
  Рик предлагает все это доставлять конячками? На все 3 тыщи км фронта?
  Из расчета что Гудериану не хватило 110 тыщ автомобилей повышенной проходимости чтобы удержать каких то 200км фронта?

  Рик. Поведайте нам сокровенную тайну как вы это собираетесь делать если в РККА на момент вторжения числилось без мобилизации как раз 150 тыщ автомобилей:

  Давай Рик теорию.
  Я даже танк леонардо с противоснарядным бронированием из двух битюгов в бронежилетах представить могу.
  Можеш еще и отсюда че нить взять рассказывая что и танки нам нафиг не нужны были.
  http://samlib.ru/t/tonina_o_i/solonin_polska.shtml

251. Рик 2013/11/06 18:46 [ответить]
  > > 250.АлександрЗ
  >Рик.
  >Вот это вот разве похоже на вчера:
  > http://samlib.ru/img/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/zb-4/zb-4-7.jpg

  Саша. см предидущий пост.

  или шестерка битюгов цугом - или еще проще.
  нам все равно нуждно было закупить от 100 до 250 тыщ машин.
  вот тыщу таких и закупили бы.

  да и все.

  тыща - это не мильен.

  Пы.сы
  кстати, а в реальной истории из МИЛЛИОНА машин - сколь было у РККа таких вот?)))))))))))))))))))

250. АлександрЗ 2013/11/06 18:41 [ответить]
  Рик.
  Вот это вот разве похоже на вчера:
   http://samlib.ru/img/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/zb-4/zb-4-7.jpg

249. Рик 2013/11/06 18:09 [ответить]
  > > 248.АлександрЗ
  >Рик. А ты давно между селами по так называемым "асфальтированным" дорогам ездил?

  Саша - повторюсь, не надо путать "тогда" и "сейчас"))
  сейчас одни реалии. 80 лет назад - другие были.

  ньюансов масса, все даже лень перечислять.
  начиная от "социального престижа" автомобиля))))))))

  хотите моделировать - велком моделировать ТЕ годы.

  я не против.

  и надо ли мне понимать так, что в другую тем уже уходить не обязательно?

  Пы.сы.
  а с тем вариантом подвоза - да ничего не будем.
  либо шестерик битюгов - цугом, дибо - я ж говорил что нам так и так надо было 100 - 250 тыщ машин.
  вот считайте что тыща - или полторы - таких вот.

248. АлександрЗ 2013/11/06 18:05 [ответить]
  > > 247.Рик
  >> > 242.дилИтант

  >> Приступайте Рик. На паре канячек с такими расценками деньгу зашибать.
  >
  >сейчас - не зашибить Саша.
  >потому что сейчас - есть асфальтированые дороги.
  >на которых машина имеет преимущество перед лошадью в скорости перемещений а следовательно - в оборотистости.
  >
  Рик. А ты давно между селами по так называемым "асфальтированным" дорогам ездил?
  Там асфальт вместе со снегом еще лет пять как сошел. И больше не появлялся. А дорога с твердым покрытием это на раз. Карьер с известняком и вот ту самую крошку что остается от распила камня на дорогу. И звиздец твоим сказкам про конякоприимущество.
  Ну разве что в глухом селе пару тройку раз с соседнего луга сена привезти. А потом конеячку в стойло а сам в машину и на рынок. Свежезарезанную свинку продавать. А то на конячке пока довезет то эту самую свинку токо выбросить останется в виду ее гнилосного разложения.
  >с другой стороны на селе в глубинке - даже сейчас так и жтивут.
  >лошадками)))))))))))))
  >
  Ага. И как живут? Процветают блин наверное.
  >машин там мало.
  Потому как на коняке на машину шиш заработаеш разве что эту коняку и еще десяток на колбасу пустить.
  И это Рик.
  Че с таким вариантом подвоза делать будем:
  http://samlib.ru/img/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/zb-4/zb-4-7.jpg

247. Рик 2013/11/06 17:52 [ответить]
  > > 242.дилИтант
  >За счёт много машин Гудериан получал подвижность и мог концентрировать войска на уком участке фронта. Сколько бойцов и техники должно было быть в РККА чтобы нейтрализовать это?

  уважаемый дилетант.чтобпостроить полную картину боя - надо потратить пару дней времени и заручится разрешением хозяина раздела на такую стратегическую игру))))))))

  в принципе - можно)))))

  я сыграю за РККА с коняшками - Захаров - за Гудериана))

  поглядим за сколько я его выкину с территории СССР)))))))))

  Пы.Сы
  это шутка конечно))
  вряд ли мы тут сможем такое провернуть - просто не хватит возможностей ресурса.

  > > 245.АлександрЗ
  > Приступайте Рик. На паре канячек с такими расценками деньгу зашибать.

  сейчас - не зашибить Саша.
  потому что сейчас - есть асфальтированые дороги.
  на которых машина имеет преимущество перед лошадью в скорости перемещений а следовательно - в оборотистости.

  с другой стороны на селе в глубинке - даже сейчас так и жтивут.
  лошадками)))))))))))))

  машин там мало.

246. Рик 2013/11/06 17:57 [ответить]
  > > 244.У меня -хроническая непереносимость жЫдов...
  >и еще более простое - что Сталин был реалполитик, сильный лидер, но - обычный человек. Без послезнания, астрала и божественного предвидения.

  Это обьяснение - сложное.
  по простой причине.

  сложнго считать независимым человека,вынурнувшего из ниоткуда за пять лет))))))))
  и взявшего власть на 1/6 части суши)))))))))))

  вот считать такого человека НЕЗАВИСИМЫМ - это полностью противоречит бритве Оккама)))))))

  да и простому житейскому здравому смыслу.

  так просто не бывает))))))))))

  за последние 2000 лет на Земле поделили все до основания.
  и претендентов на кусок, если они пытаются играть саомстоятельно - отстреливают задолго до финишной прямой.

  4кроме того ни один мало-мальски грамотный человек не стал бы делать самостоятельно то, что делал сталин после того как взял власть.)))))))))))))
  просто потому что это было никому не нужно - ни ему ни стране ни народу.
  а кроме того - дорого, долго и не резултативно.

  да и потом - оно мало бьется с остальными событиями происходившими в мире в те годы, которые имели прямой выход на СССР. и с теми что на него прямого выхода не имели.

  а из этих событий выходит что ВСЕ вообще что делал сталин как реал политик - работало на карман америки и Рузвельта.
  любое его действие.
  какое ни возьми.
  некоторые сразу, некоторые - в перспективе.. но все.

  а Вы же знаете - одно событие может быть случайным.
  два может быть случайными.

  но вот система - случайной быть не может.
  значит надо искать причину - а причина проста.

  и это как бы раз.

  а как бы два - любой реал политик в мире прекрасно понимает СВОЕ МЕСТО в реалполитике.
  потому он и политик а не дворник.
  и не труп.

  а место человеку - определяет система.

  >Но уж больно заковыристое объяснение.

  да почему??
  очень простое обьяснение.

245. АлександрЗ 2013/11/06 17:41 [ответить]
  Рик.
   Ну и вернемся к логистике.
   Сейчас стоимость перемещения 20т груза 5грн. километр. кило овса для коняки стоит 2,3грн.
   Среднесуточная потребность в жратве для человека 50 грн(завтрак обед ужин) Гостиница с гаражем для коняк пускай будет стоить 100грн(это если ахрененно поискать).
   Приступайте Рик. На паре канячек с такими расценками деньгу зашибать.

244. У меня -хроническая непереносимость жЫдов... (antisemit-ru.@mail.ru) 2013/11/06 17:33 [ответить]
  > > 239.Рик

  >а так... все его типа "репрессии", "ошибки" "недочеты" непродуманые действия", "индустириализация", "пакты" и так далее - получают вполне понятное, простое и логичное обьяснение.
  и еще более простое - что Сталин был реалполитик, сильный лидер, но - обычный человек. Без послезнания, астрала и божественного предвидения.

  >что действовал он не сам по себе и не свое1 волей - а просто исполнял приказы. причем обьяснение, совершенно не противречащее ни одному из нам известных фактов.

  Но уж больно заковыристое объяснение. Которое хорошо для романа в альтистории, а в жизни - не катит. Потому как может быть объснено всё без поиска глубинного смысла. Синдромом которого Вы явно страдаете.

  >ну да. в общем то согласен.

  И я - согласен. С Вами. Про лошадей.

243. Рик 2013/11/06 17:34 [ответить]
  > > 240.У меня -хроническая непереносимость жЫдов...
  >С какого перепугу стояло? Да ещё и заранее?

  а действительно - зачем?
  ведь войны РККА - не ожидала.
  совсем не одидала - верно?)))))))))))))))))))))

  >А про логистику Вы что-то слышали?

  конечно.
  как это противоречит написаному?

  >Фронт - по любому потребляет ресурсы. И в обороне, и в наступлении. Их надо доставлять. И быстро. И вот - лошади это делают медленнее, авто - быстрее. По дорогам. Даже грунтовым. А если распутица,

  а в распутицу застрявшие машины вытаскивали из грязи лошадьми)))))))))

  так что с точки зрения ЛОГИСТИКИ))))) (вы кстати знаете это слово?)))
  лошадь В ТЕ ГОДЫ была проще, выгоднее и надежнее автомобиля при обеспечении армии.

  и прекрасно справлялась с задачей - достаточно вспомнить гражданскую. которая была к тому времени менее чем 20 лет назад.

  > > 241.АлександрЗ
  >Угу. Гениальная мысля за маленьким исключением.
  >РККА в тот момент наступала а Гудериан сидел в обороне.
  >Так что обломс.

  ну да.
  В ТОТ МОМЕНТ)))))))

  а момент этот отстоял от начала войны на полгода.
  а линия фронта - на тыщу километров от границы))))))))))

  чего В ПРИНЦИПЕ не должно было случится)))))))))))))

  >Приступайте Рик. На паре канячек с такими расценками деньгу зашибать.

  Саша, а Вы не путаете СЕЙЧАС и 30е годы?)))))))))))))))))))

242. дилИтант 2013/11/06 17:29 [ответить]
  > > 235.Рик
  >> > 233.АлександрЗ

  >да нет, Саша.
  >просто у Гудериана и у РККа - СТИОЯЛИ РАЗНЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ.
  >
  >у Гудериана - НАПАДЕНИЕ, где стратегически важно было скоростное перемещение по трассам.
  >
  >а у РККА - ЗАЩИТА, где все необходимоу уже заранее стояло на подготовленых позициях.
  >
  >поэтому ГУдериану машин надо было много, а РККА - мало.

  Рик, конечно знаю что вы гений во всем, но меня берет сомнение.
  За счёт много машин Гудериан получал подвижность и мог концентрировать войска на уком участке фронта. Сколько бойцов и техники должно было быть в РККА чтобы нейтрализовать это?

241. АлександрЗ 2013/11/06 17:33 [ответить]
  > > 235.Рик
  >> > 233.АлександрЗ
  Угу. Гениальная мысля за маленьким исключением.
  РККА в тот момент наступала а Гудериан сидел в обороне.
  Так что обломс.
  Ниу и вернемся к логистике.
  Сейчас стоимость перемещения 20т груза 5грн. километр. кило овса для коняки стоит 2,3грн.
  Среднесуточная потребность в жратве для человека 50 грн(завтрак обед ужин) Гостиница с гаражем для коняк пускай будет стоить 100грн(это если ахрененно поискать).
  Приступайте Рик. На паре канячек с такими расценками деньгу зашибать.

240. У меня -хроническая непереносимость жЫдов... (antisemit-ru.@mail.ru) 2013/11/06 17:24 [ответить]
  > > 235.Рик
  >> > 233.АлександрЗ
  >>Рик. Вы только что пытались доказать что Гудериан тупой баран который имея 110тыщ автомобилей повышенной проходимости не смог взять Москву?

  >просто у Гудериана и у РККа - СТИОЯЛИ РАЗНЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ.
   у Гудериана - НАПАДЕНИЕ, где стратегически важно было скоростное перемещение по трассам.
  а у РККА - ЗАЩИТА, где все необходимоу уже заранее стояло на подготовленых позициях.

  С какого перепугу стояло? Да ещё и заранее?

  >это разные вещи - БЕГАТЬ и СТОЯТЬ))))))))) поэтому ГУдериану машин надо было много, а РККА - мало.вот и вся разница.

  А про логистику Вы что-то слышали?

  Фронт - по любому потребляет ресурсы. И в обороне, и в наступлении. Их надо доставлять. И быстро. И вот - лошади это делают медленнее, авто - быстрее. По дорогам. Даже грунтовым. А если распутица, к которой телега менее чувствительна, чем авто, то никто не наступает. Потому как по минимуму солдат кормить надо.А это - многие тонны.

239. Рик 2013/11/06 17:28 [ответить]
  > > 238.У меня -хроническая непереносимость жЫдов...
  >Встречный вопрос: а есть что-то, что доказывает?

  (пожимая плечами)
  нет ничего, что опровергает.

  >Знаете, Рик, есть в науке такой критерий - бритва Оккама.

  можно.
  только видите ли какая штука - эту бритву надо уметь правильно применять.
  вот тот вариант что Сталин действовал не как самостоятельнвя фигура а как член клана - как раз и получается этой самой бритвой Оккмам.
  потому ччт иначе для логичного обьяснения его действий необходимо наплодить очень много ненужный сущностей.

  а так... все его типа "репрессии", "ошибки" "недочеты" непродуманые действия", "индустириализация", "пакты" и так далее - получают вполне понятное, простое и логичное обьяснение.
  что действовал он не сам по себе и не свое1 волей - а просто исполнял приказы.
  причем обьяснение, совершенно не противречащее ни одному из нам известных фактов.

  кстати точно такое же обьяснения имеют и действия Гитлера на восточном направлении.
  потому что ни в каком раскладе ему восточный поход был не нужен нахрен.
  и ровно то же самое справедливо и для событий 100 летней давности - для похода Наполеона.

  история повторилась как под капирку.
  что символизирует))))))))))))))

  а ЗОГ - да помилуйте, какой фтопку ЗОГ.
  все проще и лежит на виду.
  нет никаккого ЗОГА.
  есть государство - и его политика в масштабе планеты.
  и есть исполнители - типа сталина,гитлера или тех же ротштльдов с рокфеллерами.

  >Про лошадей. Круто Вы их тут троллите. Тут уже не кирпичи, а бетонные блоки из одного места у них лезут... Тем более, часть истины Вы ухватили правильно: кавалерия могла бы и более весомо заявить о себе в WWII. Если бы правильно её применяли. И в Польше, и в СССР. Кста, в Польше кавчасти более ожесточенно сопротивлялись, чем пехотные, о чем все, кто хочет, в курсе.

  ну да. в общем то согласен.

  ПТР мелкого калибоа типа 45 мм на безоткате или противотанковые ружья на рассыпных небольших и мобильных кавчастях бьющие вдоль дорог по транскорту и быстро уходящие в стороны - могли напроч затормозить все наступление месяца за два.

  впрочем разных тактик на самом деле много.

  не применилась все равно ниона))

  так что - толку то....)))))))))

238. У меня -хроническая непереносимость жЫдов... (antisemit-ru.@mail.ru) 2013/11/06 17:16 [ответить]
  > > 189.Рик

  >> > 186.Антисемит

  >Есть на Земле хоть что то кроме понятия ВЕРА, что железно доказывает - Сталин не был марионеткой кланов.
  Встречный вопрос: а есть что-то, что доказывает что он такой марионеткой был?

  Знаете, Рик, есть в науке такой критерий - бритва Оккама. Можно, как Вы, конспирологию выстраивать. Можно. А можно - отбросить всякие такие закавыки, как ненужные. Эфир, в физике - для примера. ZOG, разваливший СССР. Правда, с последним примером у меня когнитивный диссонанс. Как антисемит - верю, что Борух Эльцинд - моссадовский агент. Но вот простая логика говорит, что всё было много-много проще. Потому и в ваши пространные разлагольствования - не верю!

  Про лошадей. Круто Вы их тут троллите. Тут уже не кирпичи, а бетонные блоки из одного места у них лезут... Тем более, часть истины Вы ухватили правильно: кавалерия могла бы и более весомо заявить о себе в WWII. Если бы правильно её применяли. И в Польше, и в СССР. Кста, в Польше кавчасти более ожесточенно сопротивлялись, чем пехотные, о чем все, кто хочет, в курсе.

237. Рик 2013/11/06 17:11 [ответить]
  > > 236.Забигайло Александр Олегович
  >Дело в том, что нефть приходится добывать с больших глубин,

  Александр Олегович - тогда все то же самое было.

  нефть лежала ближе к поверхности - но и технологии были примитивные.
  как добычи так и хранения с транспортировкой.

  а овес выпускали в меньших количествах - ну так и население Земли было меньше в 4 раза.

  так что то на то ивыйдет.

236. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2013/11/06 17:09 [ответить]
  > > 234.Рик
  >> > 232.Забигайло Александр Олегович
  >>Другое дело, что в 30-е годы нефть была дешевейшая, а овес дороговат.
  >
  >да собственно - нет.
  >не была нефть такой уж дешевой.
  >по меньшей мере не была дешевле чем овес. и сено - которое вообще ничего не стоило.

  Дело в том, что нефть приходится добывать с больших глубин, добыча все дороже, спрос на нефтепродукты очень вырос. А что касается продукции растениеводства,то современная агрокультура получила очень урожайные сорта. Теперь лошадей можно кормить геномодифицированной соей, которая копейки стоит.

235. Рик 2013/11/06 17:08 [ответить]
  > > 233.АлександрЗ
  >Рик. Вы только что пытались доказать что Гудериан тупой баран который имея 110тыщ автомобилей повышенной проходимости не смог взять Москву?

  да нет, Саша.
  просто у Гудериана и у РККа - СТИОЯЛИ РАЗНЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ.

  у Гудериана - НАПАДЕНИЕ, где стратегически важно было скоростное перемещение по трассам.

  а у РККА - ЗАЩИТА, где все необходимоу уже заранее стояло на подготовленых позициях.

  это разные вещи - БЕГАТЬ и СТОЯТЬ)))))))))

  поэтому ГУдериану машин надо было много, а РККА - мало.

  вот и вся разница.

234. Рик 2013/11/06 17:05 [ответить]
  > > 232.Забигайло Александр Олегович
  >Другое дело, что в 30-е годы нефть была дешевейшая, а овес дороговат.

  да собственно - нет.
  не была нефть такой уж дешевой.
  по меньшей мере не была дешевле чем овес. и сено - которое вообще ничего не стоило.

  ну а потом - надо плюсовать стоимость машины по сравнению с коняшкой и телегой, стоимость запчастей. стоимость завода где делали машиныи и стоимость буровых, где добывали нефть...

  на круг - машина раз в 100 В ТЕ ГОДЫ выходила дороже коняшки.

233. АлександрЗ 2013/11/06 17:03 [ответить]
  > > 230.Рик

  >а эти три проблемы в условиях СССР 30х годов перекрывались бы количеством в 100 - 250 тысяч машин.
  >и это я взял еще с больши запасом.
  >с огромным даже запасом.
  >
  Дак не вопрос.
  Вот например Гудериан жалуется что из за морозов их подвижной состав только под москвой сократился до 110 тыс. машин повышенной проходимости со средней г.п. в 3 тонны. И из за этого у них произошла катастрофа т.к. это количество автомобилей не успевало подвозить все необходимое на 1,5 миллионну. групировку.
  >на лимузины для наркомов.
  >
  >миллион машин - нам бын не нужен нахрен.
  >
  >но нам его впарили.
  Рик. Вы только что пытались доказать что Гудериан тупой баран который имея 110тыщ автомобилей повышенной проходимости не смог взять Москву?
  Тогда как некоему сверхгениальному Рику хватило бы 150 тыщ просто ахтомобилей чтобы обеспечить все виды перевозок на территории СССР.
   Похлопаем-же товарищи такому великаму стратигу из кухни.

232. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2013/11/06 16:59 [ответить]
Уже после войны между Ростовом и Таганрогом дорога была грунтовая. Так вот когда проходил дождь, то всем придорожным колхозам из Облисполкома приказывали - выгнать все трактора к дороге. И они занимались тем, что вытаскивали из грязи застрявшие машины. А телеги ехали спокойно. В Ростове один мужик подряд взял - убирает мусор ,и вывозит его на телеге, в то время как прочие дворники ждут автотранспорт, а пока они его ждут мусор опять разлетается.
Другое дело, что в 30-е годы нефть была дешевейшая, а овес дороговат. Теперь все наоборот. Надо сказать, что самый лучший брус 400 на 400 мм уходит на крепление нефтяных вышек.

Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Захаров Александр Викторович : другие произведения.

Комментарии: Пакт Молотова - Риббентропа. Была ли альтернатива? (Оценка:4.18*10,)

Комментарии: Пакт Молотова - Риббентропа. Была ли альтернатива?
(Оценка:**4.18*10**,)