1. * (eloo3@yandex.ru) 2019/11/02 13:41
[ответить]
Уже в самый разгар дискуссии внезапно поняла, что Колдун - это наверняка вы:)) вот правда, уже традицией становится!
Долго металась между вашим рассказом и "Птицами", потом решила, что за те тринадцать (четырнадцать) фигурок богов просто не могу поставить четверку :(
А вот в чем проблема сыщика-убийцы - не понимаю, ведь детектив и ГГ у нас Колина, а Говард, хоть и прикрывается личиной напарника-наставника, на самом деле не должен исключаться из круга подозреваемых.
Отличная и интересная история с внезапной развязкой!
2. * (vyprintsev@mail.ru) 2019/11/02 15:01
[ответить]
>>1.Илу
>Уже в самый разгар дискуссии внезапно поняла, что Колдун - это наверняка вы:)) вот правда, уже традицией становится!
Да я обычно шифруюсь, чтобы непонятно кто пишет, мальчик или девочка. Но пару раз в спорах проскакивало... Вас тоже начал подозревать в споре о законах духотехники :)
>Долго металась между вашим рассказом и "Птицами", потом решила, что за те тринадцать (четырнадцать) фигурок богов просто не могу поставить четверку :(
Там, кстати, не было 14 фигурок. Там было 13 дверей по числу фигурок, а четырнадцатая вела на крышу. Вроде и написал так, а вы поняли по-другому. Совсем забыл об этом поспорить. Вот откуда взялись все 13 богов.
>А вот в чем проблема сыщика-убийцы - не понимаю, ведь детектив и ГГ у нас Колина, а Говард, хоть и прикрывается личиной напарника-наставника, на самом деле не должен исключаться из круга подозреваемых.
Совершенно с этим согласен. Я бы еще и "стажерку" добавил в подозреваемые. Знаменитая Агата доказывала это в своих произведениях, когда преступником оказывался сыщик, а повествование велось от первого лица этого самого сыщика.
>Отличная и интересная история с внезапной развязкой!
Спасибо.
3. Илу2019/11/02 19:42
[ответить]
>>2.Выпринцев Руслан
>>>1.Илу
>>Долго металась между вашим рассказом и "Птицами", потом решила, что за те тринадцать (четырнадцать) фигурок богов просто не могу поставить четверку :(
>Там, кстати, не было 14 фигурок. Там было 13 дверей по числу фигурок, а четырнадцатая вела на крышу. Вроде и написал так, а вы поняли по-другому. Совсем забыл об этом поспорить.
вот: Их как раз, судя по мифологии, тринадцать по числу дверей на этом этаже. Четырнадцатая, как поведал домовой, открывала проход на крышу к башням Видимо, вы предполагали дверь, а я - фигурку. в моем мире она еще и дверь открывала;))
> Вот откуда взялись все 13 богов
странная статья... пока гуглила по этим богам, выяснила, что было их великое множество, причем набор отличался у западных, южных и восточных славян; кое-где к богам отнесены и олицетворения праздников. в общем, четкой цифры 13 не нашла я нигде. используются, правда, только три фигурки, но чтобы определить, были ли они переставлены, нужно выяснить иерархию - в идеале, из условий рассказа. в общем, подстава какая-то:((
4. * (vyprintsev@mail.ru) 2019/11/02 23:50
[ответить]
>>3.Илу
>странная статья... пока гуглила по этим богам, выяснила, что было их великое множество, причем набор отличался у западных, южных и восточных славян; кое-где к богам отнесены и олицетворения праздников. в общем, четкой цифры 13 не нашла я нигде. используются, правда, только три фигурки, но чтобы определить, были ли они переставлены, нужно выяснить иерархию - в идеале, из условий рассказа. в общем, подстава какая-то:((
В том-то и дело, что фигурки изначально ставились в комнаты случайно. Гости не заселялись в зависимости от иерархии. Мне нужно было показать только орудие убийства и то, что его могли взять из другой комнаты. Я это сделал. А вот дальше читатели почему-то пошли не по древнему принципу Бритвы Оккама: не следует множить сущее без необходимости. Усложнили для себя задачу и запутались. Хотя и без фигурок вычислить убийцу достаточно легко. Тут и подсказка в названии рассказа, странное поведение Говарда Молина в доме (многое знал о доме и толком не обследовал место приступления и саму гостиницу), дверь, открывшаяся перед Говардом, то, что сам Говард - маг первой категории, ну и непрозрачный намек на хозяина дома в законах духотехники.
5. Илу2019/11/05 09:05
[ответить]
>>4.Выпринцев Руслан
>>>3.Илу
>В том-то и дело, что фигурки изначально ставились в комнаты случайно. Гости не заселялись в зависимости от иерархии. Мне нужно было показать только орудие убийства и то, что его могли взять из другой комнаты. Я это сделал. А вот дальше читатели почему-то пошли не по древнему принципу Бритвы Оккама: не следует множить сущее без необходимости. Усложнили для себя задачу и запутались.
нет, я не спорю, что намеки на хозяина дома прозевала, да и законы робототехники наизусть не помню, чтобы сходу понять, что в них тоже подсказка.
я про то, что есть ложный ход. он 1) подстроен Говардом, чтобы выдать за убийцу невиновного, 2) запутать читателя и сбить со следа.
но это не сработает, если не начать гуглить про фигурки. ведь если они не расставлены по иерархии (и вообще ее не имеют), то становится невозможно определить, что фигурку принесли из другой комнаты.
не знаю, как объяснить. ложный ход здорово запутывает, но не в том ключе, в каком ему положено. вместо простого и очевидного (обманного) решения он дает головоломку без достаточных исходных данных; а в итоге читатель, сломавший голову, обнаруживает, что нужно было просто головоломку обойти. это прям как-то нечестно!
6. (vyprintsev@mail.ru) 2019/11/06 16:42
[ответить]
>>5.Илу
>>>4.Выпринцев Руслан
>но это не сработает, если не начать гуглить про фигурки. ведь если они не расставлены по иерархии (и вообще ее не имеют), то становится невозможно определить, что фигурку принесли из другой комнаты.
Ну тогда, почему вы остановились на полдороге и не погуглили о законах робототехники? А вот насчет того, что невозможно определить, принесли ли фигурку из другой комнаты, тут поспорю. Говард почти прямым текстом говорит, что фигурка из другой комнаты. А вот откуда именно? Тут уже можно догадаться по драке магов, обусловленной нахальным поведением Лекса Сивилла. И вы забываете еще, что и замена статуэток тоже был ложным ходом. Глав Злодей мог обойтись и без замены. Просто ему нужно было кого-то подставить вместо себя, что он и сделал, увидев драку Сивилла и Велеса.
>не знаю, как объяснить. ложный ход здорово запутывает, но не в том ключе, в каком ему положено. вместо простого и очевидного (обманного) решения он дает головоломку без достаточных исходных данных; а в итоге читатель, сломавший голову, обнаруживает, что нужно было просто головоломку обойти. это прям как-то нечестно!
Ну, головоломка головоломке рознь. Ведь всегда приятней собрать сложную головоломку, чем решить простую. В последнем случае, кажется, что тебя обманули, подсунув брак :) И данных было более, чем достаточно. Вы просто на них не обратили должного внимания. Даже в названии рассказа была подсказка :)
7. Илу2019/11/07 08:22
[ответить]
>>6.Выпринцев Руслан
>>>5.Илу
>>>>4.Выпринцев Руслан
>Ну тогда, почему вы остановились на полдороге и не погуглили о законах робототехники?
потому что их вы задаете как четкие понятные условия. откуда растут ноги - понятно, но никаких вопросов или сомнений у меня эти законы не вызвали.
>А вот насчет того, что невозможно определить, принесли ли фигурку из другой комнаты, тут поспорю. Говард почти прямым текстом говорит, что фигурка из другой комнаты.
Говард намекает! он не сказал, что точно знает, где стояла эта фигурка до убийства. т.е. предполагает нам самим вычислить. а мы не можем без гугла (да и гугл не очень выручает), поскольку в условиях не обозначена четкая иерархия фигурок или какие-либо еще данные, связывающие их с комнатами или постояльцами.
>Тут уже можно догадаться по драке магов, обусловленной нахальным поведением Лекса Сивилла.
понятно, что Сивилл первый подозреваемый, но к обвинениям кого-то нужно прийти логически, а не "Лекс нахал, значит фигурка из его комнаты"
>И вы забываете еще, что и замена статуэток тоже был ложным ходом. Глав Злодей мог обойтись и без замены. Просто ему нужно было кого-то подставить вместо себя, что он и сделал, увидев драку Сивилла и Велеса.
я не забываю! Глав Злодей, в таком случае, должен был спросить у духа, мол, скажи-ка, из какой комнаты эта фигурка. или дать Колине самой прийти к нужному выводу (т.е. читателю), выдав нужную информацию.
>Ну, головоломка головоломке рознь. Ведь всегда приятней собрать сложную головоломку, чем решить простую. В последнем случае, кажется, что тебя обманули, подсунув брак :) И данных было более, чем достаточно. Вы просто на них не обратили должного внимания. Даже в названии рассказа была подсказка :)
когда я говорю, что чувствую себя обманутой, то не имею в виду весь рассказ и развязку, а только эти чертовы фигурки. все мое расследование свелось к выяснению иерархии для решения вопроса, из чьей комнаты фигурка Велеса, я потратила на это прилично времени. потому что это преподносится как головоломка. да, это ложный ход, но им нужно пройти, чтобы понять, что он ложный! должны быть какие-то противоречащие улики, еще что-то, а не просто внезапное понимание в финале, что нужно было просто махнуть рукой и сказать: не разгадывается и ладно.
8. (vyprintsev@mail.ru) 2019/11/09 01:32
[ответить]
>>7.Илу
>>>6.Выпринцев Руслан
>>>>5.Илу
>>Ну тогда, почему вы остановились на полдороге и не погуглили о законах робототехники?
>потому что их вы задаете как четкие понятные условия. откуда растут ноги - понятно, но никаких вопросов или сомнений у меня эти законы не вызвали.
А вот, если бы вы погуглили, то сразу поняли, что один закон вроде как лишний и с Азимовым не пересекается. Закон о подчинении духа хозяину дома. И тут голову уже не надо ломать, хозяин сравнительно легко вычисляется. И, как я и говорил, моя знакомая догадалась об этом на следующий день после прочтения. Хотя тоже сначала начала ломать голову над статуэтками. Но так как никакой связи с иерархией богов и комнатами магов не нашла, бросила эту мысль.
>Говард намекает! он не сказал, что точно знает, где стояла эта фигурка до убийства. т.е. предполагает нам самим вычислить. а мы не можем без гугла (да и гугл не очень выручает), поскольку в условиях не обозначена четкая иерархия фигурок или какие-либо еще данные, связывающие их с комнатами или постояльцами.
Да не нужен там гугл. Фигурка могла стоять в комнате убийцы, а могла стоять в комнате невиновного. И тут вопрос, зачем вообще было менять фигурки? Не обязательно вычислять, в какой именно комнате стояла фигурка, ставшая орудием убийства. Нужно было понять, что фигурку взяли из другой комнаты специально. А значит никакое это не убийство по неосторожности или в спонтанной драке. Все было запланировано.
>понятно, что Сивилл первый подозреваемый, но к обвинениям кого-то нужно прийти логически, а не "Лекс нахал, значит фигурка из его комнаты"
Нет, Лекс - нахал, была драка, но так как фигурку взяли из комнаты специально, значит драка не может быть причиной или поводом к убийству. Поэтому, Лекса подставляют. Кто? Тут вариантов много, наверное, но перебрав всех подозреваемых, приходим к выводу, что у нас мало данных. И здесь читатель обращает внимание на сыщика, который почему-то хорошо знает дом, но почти не осматривает место преступления. Он подводит свою помощницу к мысли, что Сивилл врет, а значит он - убийца. И тут, прочтя внимательно законы духотехники, читатель должен увидеть, что убийцей может быть еще один человек - хозяин дома. А связать Говарда с хозяином дома сравнительно легко из вышесказанного.
>я не забываю! Глав Злодей, в таком случае, должен был спросить у духа, мол, скажи-ка, из какой комнаты эта фигурка. или дать Колине самой прийти к нужному выводу (т.е. читателю), выдав нужную информацию.
Он и спросил позже. Но так как читателю до финала не была дана эта информация, значит фигурки не так уж важны в этом деле. Иначе я бы обязательно этот вопрос задал бы до финала. Хотя.... можно было обыграть и до финала этот вопрос. Но я посчитал, что это будет слишком явно указывать на Сивилла.
>когда я говорю, что чувствую себя обманутой, то не имею в виду весь рассказ и развязку, а только эти чертовы фигурки. все мое расследование свелось к выяснению иерархии для решения вопроса, из чьей комнаты фигурка Велеса, я потратила на это прилично времени. потому что это преподносится как головоломка. да, это ложный ход, но им нужно пройти, чтобы понять, что он ложный! должны быть какие-то противоречащие улики, еще что-то, а не просто внезапное понимание в финале, что нужно было просто махнуть рукой и сказать: не разгадывается и ладно.
Так и были противоречия. Иерархия богов и комнаты, в которых они ночевали, являлись случайными. Потому как среди постояльцев находились маги одинаковой иерархии.
Возможно, я слишком приуменьшил ложную версию, чтобы читатель, обнаружив ее, сказал: Вот он убийца. А основная линия вообще ушла в тень. Хотя я старался, оставил несколько подсказок, которые указывали на хозяина дома, и на то, кто именно был этим самым хозяином.
9. Анна2019/11/18 06:31
[ответить]
Сама идея с духом дома в таком виде выглядит странно. Наиболее уважаемые и могущественные маги становятся после смерти бесправными рабами (видимо, на всю вечность).
Насколько можно понять (что подтверждают в том числе и законы духотехники), это происходит не в силу природных закономерностей, которым маги никак не могли бы помешать, а делается намеренно и в соответствии с разработанными людьми правилами.
У Азимова, из работ которого взяты эти законы, расстановка сил, благодаря которой возможно их внедрение, вполне логична: роботы - это с самого начала вещи, созданные людьми и находящиеся в их власти, в процессе создания у них нет ни личности, ни инстинкта защищать свои интересы, так что люди имеют возможность заложить в них все нужные им, людям, качества, сделать из них идеальных рабов.
Но архимаги-то совсем не в том положении! По идее, это они обладают наибольшей властью и возможностями в своем обществе - но при этом почему-то позволяют более слабым согражданам обращать их в вечное рабство и никак этому не противодействуют. И это в тексте никак не объясняется, никого не удивляет, не имеет никаких последствий.
10. (vyprintsev@mail.ru) 2019/11/18 09:58
[ответить]
>>9.Анна
>Сама идея с духом дома в таком виде выглядит странно. Наиболее уважаемые и могущественные маги становятся после смерти бесправными рабами (видимо, на всю вечность).
>Но архимаги-то совсем не в том положении! По идее, это они обладают наибольшей властью и возможностями в своем обществе - но при этом почему-то позволяют более слабым согражданам обращать их в вечное рабство и никак этому не противодействуют. И это в тексте никак не объясняется, никого не удивляет, не имеет никаких последствий.
Здравствуйте, Анна. Рассказ писался к детективному конкурсу поэтому кое-что упустил из виду. Хотя, с другой стороны, почему вечное рабство?. Жизнь после смерти - это, возможно, лучше, чем вечный покой? И дух - это совсем не архимаг. Заложенные законы дают духу управлять своей "жизнью", если так можно выразиться. Подчинение хозяину становится смыслом этой его "новой жизни". Проведем аналогию с потерявшим память человеком. Это почти новая личность, на нее влияет новое окружение, а старая память находится слишком далеко, чтобы влиять на поступки этой новой личности. Возможно, что-то человек и вспоминает, но это что-то слишком мало, чтобы вернуться в прошлую жизнь, и он начинает жить новой. И, возможно, эта новая жизнь не так уж плоха, если появляется новый смысл, цель или мечта. Представьте, что сознание умершего человека перенесли в робота и каким-то способом заставили подчиняться другому человеку (кстати, есть немало рассказов на эту тему). С одной стороны, сознание в теле робота - заперто, но с другой, человек умер, а ему подарили новую жизнь. В общем, спорить на эту тему можно бесконечно. Рассказ писался на конкурс игры в детектив, где главным было угадать финал, разгадку. И, признаюсь, не подумал, что, запертое сознание архимага может так заинтересовать читателя. Спасибо за прочтение.