88. (makarichev-o@yandex.ru) 2010/11/22 22:08
[ответить]
>>87.Вознесенский Вадим Валерьевич
>Это-то понятно.
>Просто из какого-то из предыдущих комментариев у меня создалось впечатление будто, на ваш взгляд, прошлое вообще неинтересно читателю.
Ну что вы. :) Ещё как интересно прошлое. Но не как основная цель. Приправа, специи, украшение - да. Но читать худ. лит. только ради познания того, что можно найти в другом источнике... Ведь гораздо интереснее почитать Гомера (даже в переводе) и самому попытаться воссоздать образ его современника.
87. * (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/22 22:03
[ответить]
>>85.Макарка, Гыррр
>И, как следствие, искать надо не различия, а общность, преемственность.
Это-то понятно.
Просто из какого-то из предыдущих комментариев у меня создалось впечатление будто, на ваш взгляд, прошлое вообще неинтересно читателю.
86. (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/22 22:01
[ответить]
>>84.Вознесенский Вадим Валерьевич
>> "Джейн Эйр" и "Гордость и предубеждение".
>Не читал, поэтому даже не смогу подтвердить-опровергнуть насчет МС.
Прочесть стоит. Классика.
>Вы уверены, что герои упомянутых произведений на момент создания были шаблонными?
Думаю, что они никогда не были шаблонными. Под "мэрисьюшной схемой" я имела в виду вот что: героини обоих романов очень близки своим создательницам. И в плане биографии, и в плане характера. 100% авторское Alter ego.
К тому же в обоих романах ГГ - самая лучшая, и ей достается любовь благородного героя. И тем не менее... прекрасные романы.
Мне кажется, МС - это не когда ГГ является клоном автора, а когда сам автор внутри пуст, эгоцентричен и (скажем прямо) неумен. В результате ГГ получается таким же. А достойное произведение получается тогда, когда автор дарит ГГ свое мировоззрение, которое будет интересно читателю.
>Интересно, а Робинзон Крузо - МС?
Трудно сказать... я не знакома с биографией автора.
85. (makarichev-o@yandex.ru) 2010/11/22 21:55
[ответить]
>>80.Вознесенский Вадим Валерьевич
> Остановлюсь на теме при рассмотрении произведения Алекса, ибо, отчасти, согласен с Макаркой и Гыррром.
От какой часть? :)
Основной нашей мыслью было то, что читателю интересен он сам. Он старается понять себя, а не древнего грека. Читатель - современник автора. :)
И, как следствие, искать надо не различия, а общность, преемственность. Общностей гораздо больше, чем различий. Вот это будет интересно читателю. И не менее полезно.
84. * (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/22 21:49
[ответить]
>>83.Инская Анна
>>>82.Ната Чернышева
>>когда продолжение?
>
>присоединяюсь!
Завтра! Завтра, ей-ей!
Будет время посидеть за клавиатурой.
Вроде бы...
;)
> "Джейн Эйр" и "Гордость и предубеждение".
Не читал, поэтому даже не смогу подтвердить-опровергнуть насчет МС.
Все-таки МС, вдобавок, еще и не всегда осознанный клон. Типовой, картонный герой, спроецированный на авторское эго.
Вы уверены, что герои упомянутых произведений на момент создания были шаблонными?
Интересно, а Робинзон Крузо - МС?
:)))
83. (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/22 21:24
[ответить]
>>82.Ната Чернышева
>когда продолжение?
присоединяюсь!
А насчет мэрисьюшничества... вот два прекрасных романа, которые написаны по вполне себе мэрисьюшной схеме : "Джейн Эйр" и "Гордость и предубеждение". Почему это не мешает им быть литературой высокого уровня? Может быть потому, что автор дает героине не только свои нереализованные желания, но и что-то другое?
82. *2010/11/22 21:11
[ответить]
кхм.
*строго*
сколько нам без атмосферы сидеть?
кислорода нет, углекислых газов - нет, азота с гелием тоже нету...
когда продолжение?
81. (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/22 21:08
[ответить]
>>80.Вознесенский Вадим Валерьевич
>Я бы сказал - пробует жить за своих персонажей. Конечно - частица его после этого остается в каждом. Но чем выше у автора уровень рефлексии, тем меньше в персонажах авторского-естественного начала.
Да, я это имела в виду. Конечно не лепить из всех персонажей клоны себя любимого. Иначе это будет коллективное мэрисью :)
Я имела в виду что-то вроде искусства перевоплощения - стать другим, понять, как думает и чувствует человек, совсем не похожий на тебя. Хотя что-то из твоего личного опыта ему конечно от тебя достанется:)
80. * (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/22 21:00
[ответить]
>>79.Макарка, Гыррр
>>72. Змаев Алекс
Остановлюсь на теме при рассмотрении произведения Алекса, ибо, отчасти, согласен с Макаркой и Гыррром.
>>74. Кузьмина Людмила Алексеевна
> Для меня удивительно в фантастике то, что авторы ПРЕДВИДЯТ открытия и события.
Полагаю, все дело в том, что наука и фантазия идут в ногу. В такие времена живем. А может - ученые просто любят тайком почитывать фантастику?
:)
>>73. *Инская Анна
> А оттого, что мэрисьюшоному автору интересен только ГГ...
Правильно - а отчего автору так интересен мэрисьюшный персонаж? Стопудово - вкладывает в него то, что хотел бы видеть(или видит, если случай клинический) в себе.
Впрочем, да - возможен вариант этакого материнского инстинкта. Но материнский инстинкт - это ведь тоже желание видеть в своем чаде себя, только лучше.
> ИМХО, хороший писатель "живет" во всех персонажах.
Я бы сказал - пробует жить за своих персонажей. Конечно - частица его после этого остается в каждом. Но чем выше у автора уровень рефлексии, тем меньше в персонажах авторского-естественного начала.
79. (makarichev-o@yandex.ru) 2010/11/21 14:10
[ответить]
>>78.Змаев Алекс
>На наш взгляд - за тем же, зачем существуют переводчики.
>(Можно ведь пойти и выучить язык. Тогда переводчик будет не нужен.)
А если у читателя другое представление о мировоззрении человека прошлого?
Сколько переводов не устраивает людей. :) И сами переводят. Приходится.
Мы вообще с трудом понимаем причины писать о мировоззрении и их отличиях в зависимости от эпохи.
Вот Земля была плоской и стояла на трёх китах. Такое мировоззрение было у людей. Для самообразования полезно, но это не художественная литература, а энциклопедические знания.
Как соус для худ. лит. - годится, как цель - странная для нас.
78. * (alexsoff@gmail.com) 2010/11/21 14:00
[ответить]
>>77.Макарка, Гыррр
>Хотели спросить: зачем читателю третьи руки автора?
На наш взгляд - за тем же, зачем существуют переводчики.
(Можно ведь пойти и выучить язык. Тогда переводчик будет не нужен.)
77. (makarichev-o@yandex.ru) 2010/11/21 13:53
[ответить]
>>76.Змаев Алекс
>Честно говоря, не понял ваш вопрос. Как-то невнятно сформулировано.
>Вы хотели спросить:
>"Зачем читатель прилагать усилия для понимания картины мира отличной от его собственной?"
>Или вы хотели спросить о чем-то другом?
Хотели спросить: зачем читателю третьи руки автора?
Нам, если захочется узнать мировоззрение человека прошлого, интересно будет почитать романы тех лет и той эпохи, хроники, бытовую переписку, периодику... Но никак не представление одного отдельно взятого автора.
Так зачем это (представление одного автора о мировоззрении человека прошлого) читателю?
То, что это автору интересно - это понятно.
76. * (alexsoff@gmail.com) 2010/11/21 13:54
[ответить]
>>75.Макарка, Гыррр
>Писать о человеке прошлого - интересная задача для автора.
>Но возник вопрос: а зачем? Читателю-то это зачем?
>Мы, кстати, полностью разделяем точку зрения автора статьи:
>> Делая героя, нельзя забывать - люди всегда были, есть и будут одинаковыми.
>И обосновать - почему.
Честно говоря, не понял ваш вопрос. Как-то невнятно сформулировано.
Вы хотели спросить:
"Зачем читателю прилагать усилия для понимания картины мира отличной от его собственной?"
Или вы хотели спросить о чем-то другом?
75. (makarichev-o@yandex.ru) 2010/11/21 12:17
[ответить]
>>72.Змаев Алекс
>И про человека прошлого - тоже. И это реальная проблема... :(
>Мы смогли придумать 4 варианта решения и опробовали на своих персонажах (если кто придумает 5-й, будем рады узнать).
Писать о человеке прошлого - интересная задача для автора.
Но возник вопрос: а зачем? Читателю-то это зачем?
Мы, кстати, полностью разделяем точку зрения автора статьи:
> Делая героя, нельзя забывать - люди всегда были, есть и будут одинаковыми.
И обосновать - почему.
74. (ludach@amik.ru) 2010/11/20 20:38
[ответить]
Для меня удивительно в фантастике то, что авторы ПРЕДВИДЯТ открытия и события. То, что кажется невероятным становится реальностью. А если это житейские истории, то ГГ должен запомниться. О его поступках думаешь...
73. * (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/20 16:07
[ответить]
>В отношении героя хотелось бы видеть в действии главное правило - герой отдельно, писатель отдельно. Не стоит полагать, что читатель не заметит, как автор лелеет в своем герое себя. Отсюда и появляется всякая мэрисьюченность.
Мне кажется, что мэрисьюшность возникает не от того, что автор пишет в герое себя. А оттого, что мэрисьюшоному автору интересен только ГГ, а остальные персонажи "сделаны" так, чтобы история ГГ могла иметь место. У них нет психологии, они действуют так, как удобно автору. Скажем, захотелось автору, чтобы эльфийский принц влюбился в героиню - автор не станет воображать себя на месте принца и смотреть на героиню глазами принца :)
ИМХО, хороший писатель "живет" во всех персонажах. Может быть, кто-то ему ближе и кому-то достается больше от личности автора. Но даже самому незначительному персонажу автор дает что-то от самого себя. И каждую сцену продумывает с точки зрения всех действующих лиц.
72. (alexsoff@gmail.com) 2010/11/20 11:31
[ответить]
>>71.Вознесенский Вадим Валерьевич
>Нет - если рассуждать с точки зрения словарного запаса, объема знаний, их оперированием и т.п. Хотя, если так подходить, то написать про человека будущего вообще нереально, а если получится, то читатель ничего не поймет.
И про человека прошлого - тоже. И это реальная проблема... :(
Мы смогли придумать 4 варианта решения и опробовали на своих персонажах (если кто придумает 5-й, будем рады узнать).
1. Попаданка. Очень удобно - современный взгляд на другое время. Но понимаем, что это даже не "рояль в кустах", а "симфонический оркестр в лесочке".
2. Постараться написать как есть. На сколько сами авторы смогут увидеть психологию выбранного времени. Отзывы показали, что реакция части читателей оказывается не вполне адекватной.
3. Адаптированный персонаж... В Камбоджийских ресторанчиках нам часто попадались в меню строчки - "блюдо адаптировано для европейцев". Значит перца и специй не слишком много, и глаза на лоб не вылезут. Относительно пресный персонаж.
4. Сказочный персонаж. Часть элементов восприятия можно взять из нужного времени. То, что важно по сюжету. В остальном, психологию ставить современной. Минус в том, что внутренний мир героя получается не слишком правдоподобным.
Все... других способов я не знаю. :-(
>Вместе с тем - неправильно считать предков примитивными.
:-) :-D
Вы нам отзыв обещали. Вот тогда и есть смысл продолжить о предках...
>Хотя и не со всеми высказанными тезисами лично я согласен.
И это правильно.
Вообще: грамотно нарушение канонов - признак таланта.
>> В отношении героя ...
>Этот тезис содержит в себе скрытую аксиому: "всякий автор мечтает для себя о 'супер скилах' и о том, чтобы мир вращался вокруг него"
В моей реплике этой аксиомы не содержится. Я бы развернул мысль. Всякий человек мечтает... и дальше по тексту. А хороший автор, как и любой нормальный человек, держит мечты под контролем.
>> Делая героя, нельзя забывать - люди всегда были, есть и будут одинаковыми.
>Не очень удачная формулировка, на мой взгляд. Если "одинаковые" понимать как "всегда смешанный внутренний состав из дерьма и цветов",
Я бы лучше не сформулировал :).
Конечно, имеются ввиду мотивационные аспекты.
> А если "одинаковые во все времена" - нет.
Нет - если рассуждать с точки зрения словарного запаса, объема знаний, их оперированием и т.п. Хотя, если так подходить, то написать про человека будущего вообще нереально, а если получится, то читатель ничего не поймет.
Вместе с тем - неправильно считать предков примитивными. Сделать достоверную стилизацию под средневековье, конечно, можно. Но с читателем тоже будут проблемы. Балансирование - мастерство автора.
Спасибо за отзыв.
70. * (alexsoff@gmail.com) 2010/11/20 07:35
[ответить]
>>69.Вознесенский Вадим Валерьевич
>К тому же и сам для себя систематизирую.
Очень хорошая систематизация получилась.
Хотя и не со всеми высказанными тезисами лично я согласен.
Например:
> В отношении героя хотелось бы видеть в действии главное правило - герой отдельно, писатель отдельно. Не стоит полагать, что читатель не заметит, как автор лелеет в своем герое себя. Отсюда и появляется всякая мэрисьюченность.
Этот тезис содержит в себе скрытую аксиому: "всякий автор мечтает для себя о 'супер скилах' и о том, чтобы мир вращался вокруг него" (собственно из определения мерисьючности). Эта аксиома, на мой взгляд, в общем случае не верна. А отсюда - неверен и опирающийся на нее тезис. Или точнее - содержащееся в тезисе обобщение.
> Делая героя, нельзя забывать - люди всегда были, есть и будут одинаковыми.
Не очень удачная формулировка, на мой взгляд. Если "одинаковые" понимать как "всегда смешанный внутренний состав из дерьма и цветов", то согласен. А если "одинаковые во все времена" - нет. Меня например сильно коробит, когда героям из любимого нынче "средневековья" приделывают современный способ восприятия мира.
69. (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/19 23:10
[ответить]
>>68.Ната Чернышева
>Ой, как познавательно, Вадим!
Спасибо, Ната! Искренне хочу, чтобы от этого обзора случилась хоть какая-нибудь польза - вот и расшаркиваюсь. :)
К тому же и сам для себя систематизирую.
>с нетерпеньем жду продолжения!
Там уже только финальный аккорд остался.
Вот с мыслЯми соберусь за выходные...
>кое-чего сама дотумкала, кое-что подсказали умные люди, а кое-что и впервые увидела!
Например?
Может, на это и смотреть не стоит.:)
68. Ната Чернышева2010/11/19 21:44
[ответить]
Ой, как познавательно, Вадим!
с нетерпеньем жду продолжения!
кое-чего сама дотумкала, кое-что подсказали умные люди, а кое-что и впервые увидела!
спасибо!
67. (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/19 21:35
[ответить]
>>66.Кузьмина Людмила Алексеевна
>А про меня не забыли? Я жду впечатлений. Если ГГ заставил меня задуматься, то про фантастику - просто интересно, как ее пишут...
Там добавлено про идею с сюжетом. Еще напишу про атмосферу и примусь за заявки.
66. (ludach@amik.ru) 2010/11/19 19:41
[ответить]
>>64.Инская Анна
>Жду с нетерпением, заглядываю в вашу тему каждый день. Вы о нас не забыли?
А про меня не забыли? Я жду впечатлений. Если ГГ заставил меня задуматься, то про фантастику - просто интересно, как ее пишут...
65. (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/17 09:59
[ответить]
>>64.Инская Анна
>>На днях выложу то, что хотел бы видеть по обстановке (грубо говоря - описанию мира) и сюжету.
>
>Жду с нетерпением, заглядываю в вашу тему каждый день. Вы о нас не забыли?
Интригу тяну :)))
На самом деле - слегка запарен реалом.
Постараюсь сегодня, но лучше ориентироваться на завтра.
64. * (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/16 23:02
[ответить]
>На днях выложу то, что хотел бы видеть по обстановке (грубо говоря - описанию мира) и сюжету.
Жду с нетерпением, заглядываю в вашу тему каждый день. Вы о нас не забыли?
63. (ludach@amik.ru) 2010/11/14 20:30
[ответить]
>>60.Вознесенский Вадим Валерьевич
>>>59.Кузьмина Людмила Алексеевна
>Читайте обзор, Людмила Алексеевна, и примеряйте на своё произведение.
>Выложена глава "Требования к герою".
Прмерила. Все про меня. Героев описываю отдельной главой, пишу от "я", но я не главный герой. Уже задумалась.
62. * (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/13 23:03
[ответить]
>>60.Вознесенский Вадим Валерьевич
>Выложена глава "Требования к герою".
>Следующая - "Описание мира".
Вот это хорошая идея. А то авторам говорят, что неправильно, но никто их не информирует о том, к чему надо стремиться. Я тоже почитаю, мне тоже еще учиться и учиться в некоторых вопросах.
61. * (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/13 23:02
[ответить]
>>59.Кузьмина Людмила Алексеевна
>Я не умею ничего придумывать, поэтому мои описания превращаются в репортажи:( Наверное мое программистское мышление мешает. Жду советов!
Вот! В этом и проблема. Но и таким стилем можно писать. Просто надо придумать способ как эту вашу "слабость" превратить в силу, выработать оригинальный стиль. Я уже кое-какие наброски для рецензии написала, буду думать дальше.
Просто показывать на недостатки в вашем случае не считаю правильным. Потому что "недостаток" - это отклонение от некого стандарта. Но ИМХО ваш путь - создание оригинального авторского стиля. "Указание на ошибки" в такой ситуации скорее повредит.
60. * (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/13 22:42
[ответить]
>>59.Кузьмина Людмила Алексеевна
>Я не умею ничего придумывать, поэтому мои описания превращаются в репортажи:( Наверное мое программистское мышление мешает. Жду советов!
Читайте обзор, Людмила Алексеевна, и примеряйте на своё произведение.
Выложена глава "Требования к герою".
Следующая - "Описание мира".
59. (ludach@amik.ru) 2010/11/13 22:30
[ответить]
>>57.Инская Анна
>>>56.Кузьмина Людмила Алексеевна
>У вас там в другом проблема. ИМХО, вы просто не знаете некоторых приемов, которыми пользуются писатели. Его не исправлять надо, в него надо добавить эти самые "эмоциональные зацепки".
Я не умею ничего придумывать, поэтому мои описания превращаются в репортажи:( Наверное мое программистское мышление мешает. Жду советов!
58. * (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/13 22:27
[ответить]
Ого, как у вас тут у меня-то...
Натолкнули на мысль!
Начну-ка я обзор простраааааанным вступлением.
Ведь действительно - многие не знают азов.
Вуаля! Следите за обновлениями.
*пополняется по мере нашествия муз*
57. * (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/13 19:41
[ответить]
>>56.Кузьмина Людмила Алексеевна
> Каждый раз перечитывая что-нибудь исправляю.
У вас там в другом проблема. ИМХО, вы просто не знаете некоторых приемов, которыми пользуются писатели. Поэтому текст вроде написан без недостатков - а не цепляет эмоционально. Его не исправлять надо, в него надо добавить эти самые "эмоциональные зацепки".
Вот я сейчас соберу мои мысли воедино и выложу на ваше обозрение. Только не ждите, что это будет быстро. Потому что я не буду просто тыкать пальцем в недоработки вашего романа - я постараюсь подвести под это дело теоретическую базу.
56. (ludach@amik.ru) 2010/11/13 18:35
[ответить]
>>55.Кузьмина Людмила Алексеевна
>>>54.Инская Анна
>>>>53.Кузьмина Людмила Алексеевна
>>>>>
>> Проблема сложнее. Скоро вышлю рецензию, а уж права или не права я буду в моих наблюдениях - вам судить.
Жду рецензию, это мне помогает взглянуть на себя со стороны.Самой как раз судить не получается. Каждый раз перечитывая что-нибудь исправляю. Через месяц читаю - опять не нравится, повторов много, но хотелось занудность женихов через их письма подчеркнуть. Это я еще убрала немного, для конкурса....
55. (ludach@amik.ru) 2010/11/13 18:32
[ответить]
>>54.Инская Анна
>>>53.Кузьмина Людмила Алексеевна
>>>>16.Инская Анна
>>>>
> Проблема сложнее. Скоро вышлю рецензию, а уж права или не права я буду в моих наблюдениях - вам судить.
Мне как раз судить не получается. каждый раз перечитывая что-нибудь исправляю. Через месяц читаю - опять не нравится, повторов много, но хотелось занудность женихов через их письма подчеркнуть. Это я еще убрала немного, для конкурса....
54. * (anna.insky@hotmail.com) 2010/11/13 18:07
[ответить]
>>53.Кузьмина Людмила Алексеевна
>>>16.Инская Анна
>>>>7.Кузьмина Людмила Алексеевна
>>>
>>
>>Мое мнение хотите? Я читала ваш роман, поэтому могла бы дать кое-какую критику.
>Хочу, собственно желание услышать мнение было одной из причин участия в конкурсе. Я первый раз участвую и понимаю, что очень длинно и плохо читаемо (занимаюсь редактированием). Но за конкурс ко мне заглянуло 400 человек и это уже хорошо:)
Сейчас попробую сформулировать мои мысли. У вас в романе никаких явных недостатков нет (ну кроме этого самого форматирования). Проблема сложнее. Скоро вышлю рецензию, а уж права или не права я буду в моих наблюдениях - вам судить.
53. (ludach@amik.ru) 2010/11/12 21:14
[ответить]
>>16.Инская Анна
>>>7.Кузьмина Людмила Алексеевна
>>
>
>Мое мнение хотите? Я читала ваш роман, поэтому могла бы дать кое-какую критику.
Хочу, собственно желание услышать мнение было одной из причин участия в конкурсе. Я первый раз участвую и понимаю, что очень длинно и плохо читаемо (занимаюсь редактированием). Но за конкурс ко мне заглянуло 400 человек и это уже хорошо:)
51. (j-blizzard@yandex.ru) 2010/11/08 15:22
[ответить]
>>49.Вознесенский Вадим Валерьевич
Yes, sir.
:)))))
50. (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/08 15:17
[ответить]
>>47.поклонник хорошей литературы
>Разрешите высказать стороннее мнение.
Вуаля.
>Даже если Вадим и не прочитал...
На кол его!
:)
>кто-то же его должен был... ?
Логично.
>Кто отказал автору в номинации обязан высказаться в первую очередь, не так ли?
Высказывались, как минимум, Райдо и Vi. Лень искать ссылки - где-то в их обзорах. Райдо, вдобавок, высказался по пунктам в этой ленте, но я попросил убрать. Типа - я тут главный!
Я, например, свои реплики оставлял в комментах к конкретному произведению, но это оттого, что было лень, и некогда, и не обязывали правила писать обзор.
> Причём, обязан высказать подробно, по всем основным пунктам.
Сильно режет "обязан". Это из правил?
>У стороннего наблюдателя складывается именно такое впечатление.
А, может, просто стоит наблюдать внимательнее?
>Многие читали эту вещь, оценили положительно.
Вообще-то считается, что даже самое галимое произведение найдет с десяток-другой поклонников. Близкие родственники, друзья детства, коллеги (особенно - подчиненные).
Впрочем - сейчас мы не обсуждаем конкретный текст. Терпение - выскажусь.
49. (vandervekken@yandex.ru) 2010/11/08 18:14
[ответить]
>>46.Войцеховская Ядвига
>"А хотите, я его стукну? Он станет фиолэтовым, в крапинку". (с)
Не надо никого стукать!
:)))
В моём кабинете можно кричать и драться только одному человеку.
Мне.