8. (alex.vinokur@gmail.com) 2015/01/09 22:02
[ответить]
>>7.Цивунин Владимир
>>>6.Винокур Александр
>Я рад, Александр, если Вы действительно не обижены (ожидался и такой вариант, по прецедентам).
...
>Удачи Вам, Александр, и доброго настроения!
Спасибо, Владимир.
7. * (zivunin@rambler.ru) 2005/06/24 20:15
[ответить]
>>6.Винокур Александр
Я рад, Александр, если Вы действительно не обижены (ожидался и такой вариант, по прецедентам). В одном с Вами все-таки не совсем соглашусь - насчёт "не нашей воли" на то, как писать. Иначе не было бы такого понятия как черновики. А вот как видеть - тут, действительно, наша воля мало чем поможет - у каждого своё ви'дение. Ну и слух, конечно.
Мне жаль немного, что против шерсти получилось после одобрительных реплик. Мне бы хотелось чтоб наоборот (да и здесь чтоб они шли - в обратном порядке), но вот... напуганный прежде несколько иным приёмом, сразу не решился.
Насчёт "профессионала", что ж, не стану кокетничать - поэзию действительно считаю главным и самым важным в моей жизни. Ну и самым серьёзным - с таким же, соответственно, отношением. Так что спасибо за добрые слова.
Удачи Вам, Александр, и доброго настроения!
6. (alexvn3@013.net) 2005/06/24 00:37
[ответить]
>>5.Цивунин Владимир
>Здравствуйте, Александр!
>Что ж, о согласии я уже высказался - рискнём поговорить о "наших разногласиях", хоть это и непросто.
Владимир, здравствуйте и спасибо.
Я получил даже больше, чем рассчитывал в момент, когда попросил Вас поговорить о "наших разногласиях" (формулировка Ваша).
Во-первых, адекватная оценка профессионала (на это я рассчитывал). Тот факт, что эта оценка содержит не только приятно ласкающие авторское самолюбие выводы, свидетельствует о ее "настоящести". (Кстати, то, что профессионал вообще согласился дать оценку, само по себе является приобретением).
Во-вторых, анализ (подход к анализу, его критерии и логика) литературного произведения. Этот анализ в данном случае также является литературным произведением, которое я прочитал с большим интересом.
В-третьих (и это то, что я имел в виду, когда говорил о том, что я получил больше, чем рассчитывал), это роль композиционного фактора в стиховорении и Ваше ви'дение, как этот фактор работает или должен работать. Это было очень интересно читать и, конечно же, требует дальнейшего осмысления и, насколько это возможно, "практических выводов". Я думаю, мой ответ "согласен - не согласен" был бы слишком упрощенным ответом, тем более, что я не могу сформулировать свои ощущения именно в этих категориях.
Перефразируя Николая Рубцова ("О чем писать? На то не наша воля!") можно сказать, что по-видимому, не наша воля и как писать. Но пытаться видеть то, что ты пишешь, со стороны читателя - это имеет смысл. Ваш анализ это инициирует, стимулирует и показывает, как это делать.
Спасибо.
С уважением,
Александр
5. * (zivunin@rambler.ru) 2005/06/23 01:41
[ответить]
Здравствуйте, Александр!
Что ж, о согласии я уже высказался - рискнём поговорить о "наших разногласиях", хоть это и непросто. Есть (правда, не слишком жёсткие) претензии к рифмовке. Иногда рифмы чересчур простые, "заезженные", иногда - на мой вкус - слишком неточные. Первое меня смущает меньше (особенно если оправдано силой высказанного), второе - больше. Но тут уж на чей вкус - кому-то, наоборот, чем более неточна рифма, тем лучше - разнообразней, живее...
Другая моя претензия - а она уже очень даже серьёзная - касается композиционного построения. Некоторые стихотворения кажутся попросту незавершёнными (можно сказать - не имеющими вершины, ради которой всё и должно бы возводиться). Например, "Прозрачны воздух и вода..." или "Листья по улицам мечутся...", которое видится мне совершенно незаконченным, словно какие-то строфы продолжения просто случайно затерялись. То же я написал Вам и про стихотворение "Мы выезжали из Эчмиадзина..." Заметьте, Вам пришлось давать комментарий к ситуации, из которой и родилось стихотворение, то есть в самом произведении, получается, сказано не всё...
Собственно, Вы уже заранее ответили на мои придирки стихотворением "Недоскажи чуть-чуть. Оставь возможность..." И я бы так-то согласен с Вами - теоретически. Вот только практически - мера отношения прозрачности и прикровенности - очень зыбка, и равновесие держать очень трудно. Тем не менее, мне кажется, нужно обязательно пробовать прочитывать свои стихотворения глазами совершенно незнающего тебя читателя - сможет ли он уловить то главное, ради чего вообще стихотворение писалось и хранится, или же - нет. Если нет, стихотворение не удалось, я думаю. (Это в схеме, конечно. В практике зато может помочь, например, другое стихотворение этого же автора). Та же претензия была у меня и к стихам Бориса Марковского и Александра Цыбулевского, я написал об этом в заметке "Достаточно того, что ты светилась...", она есть на моей страничке (но там определился не точнее, чем здесь, можно специально и не заглядывать).
Кроме просто незавершённости (буквально - видимой незаконченности), мешало мне, например, ещё и странное (на мой взгляд, конечно) композиционное расположение строф с "главной мыслью" и строф с "мыслями подводящими". Так, например, в стихотворении "Жизнь, ты словно приговор с отсрочкой..." главная (на моё восприятие) мысль высказана уже в первой строфе, после которой вторая кажется уже совсем "неуместной" (как бывает неуместно небольшое и частное после строгого и торжественного). Третья, правда, вновь "поправляет дело", но уже до "торжественной строгости" (Вы, думаю, понимаете, что всё это условные эпитеты) всё-таки не дотягивает.
То же почти, то есть мысль, которую я вижу "идущей в обратную сторону" - от важного к менее важному - нахожу я и в стихотворении "Случайно сказанное слово..."
Знаете, я даже попробовал просто переписать это стихотворение так, как оно выглядело бы, будь его автором не Вы, а я, с моим лично ощущением необходимого равновесия. (Надеюсь, Вас это не оскорбит? Шамиль Чилугай однажды точно так же поступил с моим стихотворением, и никакой обиды у меня не было). Вот какой вариант (примерно, с такой вот хотя бы схемой) я бы предложил:
Когда легко и без помарок
Идут слова за строем строй,
Сумей представить беспорядок
За отчеканенной строкой.
Неловкое и злое слово
Само несёт из тишины
Смятение пережитого
За миг до ясной глубины.
Ещё неправленное слово -
Раскроет душу до конца.
Так лист наброска чернового
Хранит волнение творца.
То есть я всего лишь попытался перекроить его в соответствии с обыкновенной (для меня - обыкновенной) логикой передачи некоей повествовательной мысли, только уложенной в строки и строфы.
Вот, Александр, суть всех моих претензий. Не думаю, что Вы склонны будете со всеми моими выкладками соглашаться, но в них действительно суть всего того, что обычно мешает мне при восприятии поэтических произведений. То есть буквально мешает быть читателем.
Вот, сами предложили высказаться, уж не взыщите - как получилось.
С уважением, Владимир.
4. (alexvn3@013.net) 2005/06/21 08:39
[ответить]
>>3.Цивунин Владимир
> Но постараюсь днями черкнуть.
Спасибо.
3. * (zivunin@rambler.ru) 2005/06/20 17:49
[ответить]
>>2.Винокур Александр
> когда гладят только по шерсти - это усыпляет.
Что ж, подумаю, как бы лучше (деликатней) это сделать. Хотя... не всегда и не всем от этого приятно бывает, эх. Но постараюсь днями черкнуть.
2. (alexvn3@013.net) 2005/06/19 09:55
[ответить]
>>1.Цивунин Владимир --- опущено ---
> Боюсь, что как читатели стихов мы в чём-то и родственны, а как авторы-сочинители - не очень. Но про это позже, а сначала скажу, что более в Ваших стихах понравилось.
Владимир, большое спасибо за анализ и отзыв.
Перефразируя героя фильма "Доживем до понедельника" - хорошо, когда тебя понимают.
Те стихи/строки, что Вы отметили, мне и хотелось бы, чтобы были не пропущены. Спасибо.
--- опущено ---
> А теперь - говорить о том, в чём мы близки не очень (как стихотворцы), как-то и расхотелось. Да это, наверно, и лучше. --- опущено ---
То, чем люди/стихи отличаются, - не менее интересно. Кроме того, когда гладят только по шерсти - это усыпляет.
С уважением,
Александр
1. * (zivunin@rambler.ru) 2005/06/18 01:33
[ответить]
Здравствуйте, Александр Борисович! Прочитал Ваши стихи, и давно уже, а откликнуться всё некогда бывает. Прочитал, правда, не с этой странички (когда по одному стихотворению - не успеваю наскачивать), а с той, на которую Вы даёте ссылку - там сразу подборкой, её и распечатал у себя.
Боюсь, что как читатели стихов мы в чём-то и родственны, а как авторы-сочинители - не очень. Но про это позже, а сначала скажу, что более в Ваших стихах понравилось. Например, очень свежей (хотя стихотворение и давно написано) показалась строфа:
Случайно сказанное слово
Раскроет душу до конца.
Так лист наброска чернового
Хранит волнение творца...
Хорошо (да и верно в сути) завершенье стихотворения "Скрипач в подземном переходе...":
Но инструмент наук не знает.
В дуэте, вырвавшись вперёд,
Он скрипку первую играет
И исполнителя ведёт.
Вот, опять же, интересно о поэте:
...А чтобы поставить
Последнюю точку,
Он в жизни меняет
Последнюю строчку.
Или вот есть строки афористичные. Например:
...И, не имея ничего,
Предпочитаю обладанью
Я предвкушение его.
Ещё:
Стихи - не биография поэта,
Они - его непрожитая жизнь...
Или:
/.../ истина рождается как ересь,
А истиной становится потом.
Ну, здесь, наверно, многие так же примерно думают. Но вот мысль уже более необычная, и, что мне особенно приятно, очень близкая и мне тоже:
...Стремимся к цели, позабыв о том,
Что даже и решённая задача,
Спросив одно, - ответит о другом.
А вот образ апокалиптического масштаба:
Эпохи друг от друга отдаляются.
И человек, попавший под разрыв,
В последний раз спасти себя пытается...
Спасёт, но только жизнью заплатив.
Сильно и, пожалуй, верно. Хотя, как ни странно, больше всего меня (да и не только меня, думаю) тронуло стихотворение, совсем не связанное с какой-либо умной мыслью или наблюдением. Наоборот, донельзя простое. Вот это, начинающееся с "неловкого" (и как бы извиняющегося): "Как говорят..."
Как говорят, атака захлебнулась.
И захлебнулся мальчик быстрой кровью.
Когда упал он нехотя, как будто,
Как будто балуясь,
Как будто бы играя,
Как будто полежит и снова встанет,
И вновь с друзьями будет он носиться,
Пока его не позовут: "Обедать!"
Странно, ведь, в общем-то, всё стихотворение "держится" на одном только единственном слове - "Обедать!" А потому - что это именно такое слово, в котором - всё. Всё, что только может быть для человека защищённого, укрытого материнским покровом.
Ну вот... А теперь - говорить о том, в чём мы близки не очень (как стихотворцы), как-то и расхотелось. Да это, наверно, и лучше.
С уважением, В.Ц.