13. клю...2008/11/23 14:25
[ответить]
>>12.Виленкин Нахум
>>>11.клю...
>
> **Не думаю, что надо стесняться или избегать литературных отсылок.**
>я думаю что отсылки и переклички более уместны при их сознательном использовании когда это продумано и логически оправдано. мне повезло что моя визави помогла мне советами.
Нахум,
скажу о продуманности перекличек. Читая много, много лет подряд, у каждого какие-то слова и образы откладываются в памяти, в подсознании уже без всякого авторства. Потом эти слова вдруг всплывают в наших стихах, всплывают непродуманно. И более того, даже если вам кажется, что вы формируете самостоятельные строки, совсем не исключено, что более опытный читатель обнаружит в ваших словах какие-то переклички с блестящими образцами прошлого, которые могли быть автору неведомы. И это очень украшает стих помимо вашей воли.
Приведу пример. Ваша строфа:
>пытаясь вычислить следы
>борьбы со временем, извивы
>напрасно льющейся воды,
>и воздух утра уязвимый,
с "льющейся водой" и "уязвивым воздухом" у меня моментально перекликается со строками Вергилия:
"... в воздухе и на воде быстротекущей пиши".
Строками подчеркивающими бренность и зыбкость наших слов и ощущений в пылу страсти. Весь этот стих звучит примерно так:
"Милая мне говорит, только твоею хочу быть любовью,
Даже Юпитер желать стал бы напрасно меня!
Так говорит. Но что женщина в страсти любовнику шепчет
В воздухе и на воде быстротекущей пиши."
Но я совершенно не склонна при этом думать, что автору знает этот не самый известный стих. Более того, боюсь, что лишь у меня одной и возникла именно эта перекличка, хотя у другого читателя могла возникнуть и какая-то своя. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."
А ведь ваша строфа очень точно отсылает к Вергилию. Вы тоже пытаетесь обнаружить следы былого.
Почему мне понравилась и кажется уместной отсылка к стиху Мандельштама? Стих Мандельштама о вслушивании, о концентрации человеческого восприятия, о тайне жизни. (Он конечно и сам моментально отсылает подготовленного читателя к Басё ("Лягушка прыгнула"), к коанам дзен ("немолчный напев глубокой тишины" и т.п.))
Герой вашего стиха начинает с очень рассеянного взгляда: "мало ли причин", со скепсиса "к игре слов и междометий", но задумываясь, все глубже и глубже проникает в тайну бытия,
на это самое "дно". Проникает с недоумением "а надо ли?" Но втягиваясь становится всё серьезней.
И на этом пути "сорвавшиеся плоды", подчеркивающие концентрацию внимания, оказываются очень уместны именно в сочетании с "дном". И тут же на место встает перекличка бессмысленной "игры слов и междометий" с "немолчной тишиной".
Ольга же в своем неплохом комментарии
>Осенью уходящее время почти осязаемо. Его приметы бросаются в >глаза. Смотришь вокруг, смотришь в зеркало - нет разницы. Часовой >механизм запущен и неумолим.
не увидела ничего более яркой картинки осени, повествующей об уходящем времени. Не увидела метаморфоз состояния героя, его путь
к откровению. Она совсем не обратила внимание на "лучик редкий"!
Что ж, у каждого читателя свой взгляд, своё внутреннее настроение, свое зеркало.
На мой взгляд, этот стих еще богаче. Пусть и помимо сознательной воли автора. Но и так утомила вас своими поянениями.
P.S. если сказанное кажется вам важным для ваших читателей, можете кинуть эти анонимные слова к себе в LJ.
12. (nahchev@yahoo.com) 2008/11/23 07:17
[ответить]
>>11.клю...
**Не думаю, что надо стесняться или избегать литературных отсылок.**
уважаемая Клю!
у меня в ближайшее время будут проблемы с выходом в сеть - заранее прошу извинить за задержки с ответом.
по теме.
я думаю что отсылки и переклички более уместны при их сознательном использовании когда это продумано и логически оправдано. мне повезло что моя визави помогла мне советами.
спасибо за Ваши добрые слова о моем тексте - это очень приятно.
11. клю...2008/11/21 08:56
[ответить]
Нахум,
для меня был совершенно очевиден смысл и употребление слова "дно"
в вашем стихе. Не думаю, что надо стесняться или избегать литературных отсылок. Важно ими не злоупотреблять. Ваш стих несомненно самостоятельный. Указанная мною перекличка с Пастернаком интересна, но у вашего стиха, на мой взгляд, совсем другое настроение, более непосредственное. Первые строки стиха просто подкупают!
И то, что Ольга пишет: "масло-масленное" - лишь выразительное подчеркивание. Иногда в стихе нужно именно такое, чуть выпадающее и цепляющее слово, чтобы зацепить читателя, переключить его восприятие. Поэтому и хвалю концовку и весь стих.
Ольга этого не почувствовала. Отнеслась к концовке более "формально".
Хороший образ всегда на "грани фола".
10. * (nahchev@yahoo.com) 2008/11/21 06:23
[ответить]
>>9.клю...
>Нахум, в коммах к обзору О.Есликовой я написала ...
>Не думаю, что это нуждается в каком-то обсуждении, но вам может быть и интересно.
уважаемая Клю!
было бы неплохо обратиться к Вам по имени, но....
Ваш комментарий мне более чем интересен - он мне очень важен .
этот текст ( как и все другие) был размещен на моей страничке в ЖЖ
( ). там тоже, как и Вы, обратили внимание на почти цитату из ОМ. и хотя это вышло случайно, мне стало неловко, и тот текст, что участвовал в конкурсе, был попыткой уйти от цитирования. в конце концов сейчас размещен окончательный вариант, который, на мой взгляд, лучше предыдущих.
о *дне*.
Вы очень точно поняли смысл этой метафоры. а пастернаковские строчки - замечательная иллюстрация. добавлю только - представьте, что ЛГ несет бурный поток и незачто ухватиться и нет точки опоры. и тогда погружаешься до самого дна, чтобы оттолкнувшись от него попытаться всплыть. И еще - дно это нулевая отметка, точка начала отсчета.
Удивляет, что некоторыми это слово понято буквально - ведь ясно, что у беседки не может быть дна в прямом смысле этого слова...
Ваши комментарии важны также тем, что обсуждать тексты нужно уметь, а умение это не каждому дано. у Вас это получается здорово и интересно. жаль только, что трудно найти взаимопонимание между людьми - но это сложная проблема в любой сфере деятельности.
мне очень нехватает критического взгляда на мои тексты; и я буду надеятся на продолжение нашего знакомства. большое спасибо.
9. клю...2008/11/20 17:02
[ответить]
Нахум, в коммах к обзору О.Есликовой я написала следующее.
Не думаю, что это нуждается в каком-то обсуждении, но вам может быть и интересно.
Выскажу другое мнение о завершающей строфе стиха Н.Виленкина:
>...ну, осень - мало ли причин?
>во-первых, во-вторых и в-третьих
>не пересчитывать морщин
>игрою слов и междометий,
>пытаясь вычислить следы
>борьбы со временем, извивы
>напрасно льющейся воды,
>и воздух утра уязвимый,
>и звук сорвавшихся плодов,
>и жухлый лист, и лучик редкий,
>и щели высохших полов
>на дне заброшенной беседки...
на мой взгляд критикуемое Ольгой "на дне" здесь более чем уместно!
Ведь сам стих продолжает Пастернаковкий "Во всем мне хочется дойти до самой сути":
"Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.
До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.
..."
И "дно" перекликается здесь с "До оснований, до корней, до серцевины". (Точно также это "дно" может перекликаться с "На дне" М.Горького, где последний пытается сказать о правде жизни.)
К поиску подобных перекличек нас прямо подталкивает первая строка последней строфы: "и звук сорвавшихся плодов". ("Звук осторожный и глухой плода, сорвавшегося с древа" О.М.)
Это "на дне" - очень психологически точный итог "вычислений" автора, опускающий нас от фантазийной воздушной мишуры на землю, к "щелям высохших полов".
На мой взгляд, у стиха Н.Виленкина замечательная концовка именно благодаря слову "на дне"!
8. (nahchev@yahoo.com) 2008/10/21 06:43
[ответить]
>>6.Тан Марина
>здорово. очень художественно - картинка проявляется сама собой.
без Вашего участия она бы не проявилась - спасибо!
7. (nahchev@yahoo.com) 2008/10/21 06:40
[ответить]
>>1.клю...
>Стих, скорее, понравился...
>
>Так ли стоят знаки препинания во второй строфе?
>
>>пытаясь вычислить следы
>>борьбы со временем; извивы
>>напрасно льющейся воды;
>>и воздух утра уязвимый;
спасибо!
я внимательно читаю все замечания - жду.
6. (marinatan@mail.ru) 2008/10/21 06:18
[ответить]
здорово. очень художественно - картинка проявляется сама собой.
5. * (nahchev@yahoo.com) 2008/10/21 04:41
[ответить]
>>2.Атя.Бlack
>Замечательно написано!!
>:)))
рад что понравилось - спасибо!
4. * (nahchev@yahoo.com) 2008/10/21 04:40
[ответить]
>>3.Антреприза Next
>отлично