для меня был совершенно очевиден смысл и употребление слова "дно"
в вашем стихе. Не думаю, что надо стесняться или избегать литературных отсылок. Важно ими не злоупотреблять. Ваш стих несомненно самостоятельный. Указанная мною перекличка с Пастернаком интересна, но у вашего стиха, на мой взгляд, совсем другое настроение, более непосредственное. Первые строки стиха просто подкупают!
И то, что Ольга пишет: "масло-масленное" - лишь выразительное подчеркивание. Иногда в стихе нужно именно такое, чуть выпадающее и цепляющее слово, чтобы зацепить читателя, переключить его восприятие. Поэтому и хвалю концовку и весь стих.
Ольга этого не почувствовала. Отнеслась к концовке более "формально".
Хороший образ всегда на "грани фола".
12. (nahchev@yahoo.com) 2008/11/23 07:17
[ответить]
>>11.клю...
**Не думаю, что надо стесняться или избегать литературных отсылок.**
уважаемая Клю!
у меня в ближайшее время будут проблемы с выходом в сеть - заранее прошу извинить за задержки с ответом.
по теме.
я думаю что отсылки и переклички более уместны при их сознательном использовании когда это продумано и логически оправдано. мне повезло что моя визави помогла мне советами.
спасибо за Ваши добрые слова о моем тексте - это очень приятно.
13. клю...2008/11/23 14:25
[ответить]
>>12.Виленкин Нахум
>>>11.клю...
>
> **Не думаю, что надо стесняться или избегать литературных отсылок.**
>я думаю что отсылки и переклички более уместны при их сознательном использовании когда это продумано и логически оправдано. мне повезло что моя визави помогла мне советами.
Нахум,
скажу о продуманности перекличек. Читая много, много лет подряд, у каждого какие-то слова и образы откладываются в памяти, в подсознании уже без всякого авторства. Потом эти слова вдруг всплывают в наших стихах, всплывают непродуманно. И более того, даже если вам кажется, что вы формируете самостоятельные строки, совсем не исключено, что более опытный читатель обнаружит в ваших словах какие-то переклички с блестящими образцами прошлого, которые могли быть автору неведомы. И это очень украшает стих помимо вашей воли.
Приведу пример. Ваша строфа:
>пытаясь вычислить следы
>борьбы со временем, извивы
>напрасно льющейся воды,
>и воздух утра уязвимый,
с "льющейся водой" и "уязвивым воздухом" у меня моментально перекликается со строками Вергилия:
"... в воздухе и на воде быстротекущей пиши".
Строками подчеркивающими бренность и зыбкость наших слов и ощущений в пылу страсти. Весь этот стих звучит примерно так:
"Милая мне говорит, только твоею хочу быть любовью,
Даже Юпитер желать стал бы напрасно меня!
Так говорит. Но что женщина в страсти любовнику шепчет
В воздухе и на воде быстротекущей пиши."
Но я совершенно не склонна при этом думать, что автору знает этот не самый известный стих. Более того, боюсь, что лишь у меня одной и возникла именно эта перекличка, хотя у другого читателя могла возникнуть и какая-то своя. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."
А ведь ваша строфа очень точно отсылает к Вергилию. Вы тоже пытаетесь обнаружить следы былого.
Почему мне понравилась и кажется уместной отсылка к стиху Мандельштама? Стих Мандельштама о вслушивании, о концентрации человеческого восприятия, о тайне жизни. (Он конечно и сам моментально отсылает подготовленного читателя к Басё ("Лягушка прыгнула"), к коанам дзен ("немолчный напев глубокой тишины" и т.п.))
Герой вашего стиха начинает с очень рассеянного взгляда: "мало ли причин", со скепсиса "к игре слов и междометий", но задумываясь, все глубже и глубже проникает в тайну бытия,
на это самое "дно". Проникает с недоумением "а надо ли?" Но втягиваясь становится всё серьезней.
И на этом пути "сорвавшиеся плоды", подчеркивающие концентрацию внимания, оказываются очень уместны именно в сочетании с "дном". И тут же на место встает перекличка бессмысленной "игры слов и междометий" с "немолчной тишиной".
Ольга же в своем неплохом комментарии
>Осенью уходящее время почти осязаемо. Его приметы бросаются в >глаза. Смотришь вокруг, смотришь в зеркало - нет разницы. Часовой >механизм запущен и неумолим.
не увидела ничего более яркой картинки осени, повествующей об уходящем времени. Не увидела метаморфоз состояния героя, его путь
к откровению. Она совсем не обратила внимание на "лучик редкий"!
Что ж, у каждого читателя свой взгляд, своё внутреннее настроение, свое зеркало.
На мой взгляд, этот стих еще богаче. Пусть и помимо сознательной воли автора. Но и так утомила вас своими поянениями.
P.S. если сказанное кажется вам важным для ваших читателей, можете кинуть эти анонимные слова к себе в LJ.
14. * (nahchev@yahoo.com) 2008/11/28 07:39
[ответить]
>>13.клю...
уважаемая Клю!
у меня появилась маленькая форточка для выхода в сеть (переезд и смена провайдера - еще раз прошу извинить за поздний ответ. увы - но в ближайщие 8-10 дней у меня не будет интернета...)
я нахожусь в некоторой растерянности от прочитанного. Вы наверное знаете мнение что поэзия должна быть глуповатой - это как нельзя лучше подходит для моего случая. Ваши переклички и переходы меня так увлекли что я на время забыл что Вы обсуждаете мой (?) текст. очень рад встрече с настоящим знатоком.обо мне такое не скажешь - года два назад с появлением у меня интернета вдруг (после очень длительного перерыва) вернулся интерес к чтению стихотворных текстов и потребнсть иногда записать пару строчек. и конечно я не избалован коментариями такого уровня как Ваш. чаще люди скользят по поверхности текста и бывает понимают текст совершенно по-другому. да это Вам известно лучше меня.
за время моего вынужденного перерыва я обдумаю как перенести Ваш отзыв в мой ЖЖ. с удовольствием встречусь с Вами и там - я даже сниму запрет на коменты анонимных читателей.
спасибо . заходите. До встречи.
15. (burelluba@mail.ru) 2010/11/23 20:06
[ответить]
"Ну, Осень". Год и два спустя,
она приходит, как впервые.
Пусть нас ушедшие простят,
что в эту осень мы живые
и пробуем созревший плод...
И мы не те, и он - не тот.
16. * (nahchev@yahoo.com) 2010/11/24 06:52
[ответить]
>>15.Бурель Любовь Леонидовна
>"Ну, Осень".
"...работу трудную висок
еще вершит но пали руки
и стайкою наискосок
уходят запахи и звуки..."
17. *2011/05/29 14:02
[ответить]
...или завтра терпеть голове -
недопой недосон
надсон снова несносен
понаставили ве-
шек как шишек
на пролежнях сосен
будто весу добавили свету что был невесом
или приняли свет за излишек...
вот такой текст, Нахум, Вы предлагаете к массовому (конкурсному)чтению.
Что обсуждать?
Частную эмоцию раздаражения? - Каждый, несомненно, имеет на неё право, но частное остается при этом частным... Тема больной головы, тема любования своей мукой и средствами её выражения мне кажется не очень интересной.
Поэтическую форму? Удалось ли ей выбраться из графоманских аллитераций? Трудно поверить, что кто-то сейчас не только помнит забытого напрочь Надсона, но и твердит его строки. То есть "несносный Надсон" - откровенно притянут за аллитерационные уши и вряд ли несет какую-то нагрузку. (Уверен, что большинство читателей вообще не знают этого имени, его коллосальной популярности в конце 19 века, и уж точно не занют ни одной его "несносной строки") С большим успехом понимания и смысла (о больной голове) вместо Надсона можно было написать:
"Шишки на пролежнях сосен" - хороши. Да и сам оборот и это "понаставили" - на мой взгляд удачен, но зачем он здесь? Зачем эти графоманские игры с разрывом ве-шек, порождающую соевршенно неудачную (если уж занимаемся звукописью) строку с окончанием "...виливе" и такую же "шек как шишек". Прекрасно понимаю, что здесь атвор может сослаться на полубредовость состояния литературного героя с больной головой, у которого всё плывёт и слова разваливаются, как при ядерной шизофрении. Но указание к тексту: "Читать и оценивать исключительно на больную голову", - мне кажется сомнительным.
Оставновлюсь пока на этом. Ибо обсуждать смысл "весомого света" - значит лишь глубже погружаться в историю болезни. Скажем проще. Концовка продолжает рифмованый ряд "сон - невесом, шишек - излишек".
Нахум, текст оставил у меня прежде всего впечатление игры с рифмами и аллитерацией. Мне не понятно, зачем его было выставлять на публичное обсуждение. Написался и написался...
В.Бродскому - понравится. А.Перфирьеву - понравится. Хотели бросить дружескую кость для жюри?
18. * (nahchev@yahoo.com) 2011/05/30 00:07
[ответить]
>>17.Шилов В.
>Нахум, текст оставил у меня прежде всего впечатление игры с рифмами и аллитерацией. Мне не понятно, зачем его было выставлять на публичное обсуждение. Написался и написался...
>
прочитал.
согласился...
отложил.
прочитал и опять согласился - но что-то мешает.
почему Вы сердитесь ?
ну, да - *написался и написался*;
ну, да - *игра с рифмами и аллитерациями*;
и на конкурс выставил поиграть (как и раньше), задеть, зацепить, пообсуждать частное - не получилось (как и раньше)...
ну, да ладно.
несколько пояснений:
- кроме Надсона, которого Вы увидели, там сидит еще *над-сон* как пара к *недо-сон*
переносом *ве - шек* я пытался, во-первых, показать подвыпившую икоту и, во-вторых, рифму к *голове*
и еще - все, что у меня написалось (вообще все) это мои частные переживания - как же мне с ними быть?
19. 2011/05/30 08:53
[ответить]
>>18.Виленкин Нахум
>>>17.Шилов В.
>>Нахум, текст оставил у меня прежде всего впечатление игры с рифмами и аллитерацией. Мне не понятно, зачем его было выставлять на публичное обсуждение. Написался и написался...
>прочитал.
>согласился...
>отложил.
>прочитал и опять согласился - но что-то мешает.
>почему Вы сердитесь ?
наверное и сержусь :)))
Нахум, я вполне оценил все находки стиха, его заплетающийся язык и прочее. А сержусь, возможно потому, что посмотрев несколько конкурсных стихов известных мне авторов увидел больше игру в сочинительство (можете посмотреть ту ленту коммов, где я писал о разом о нескольких работах).
Участие в конкурсе это ведь и публичный акт. Когда начинающий, неопытный автор приносит свои первые работы - к нему не может быть претензий. Я огорчился тем, что люди с жизненным опытом относятся к публичным площадкам, как к детским песочницам. Нет, нет - играть в песок не вредно никогда, но надо помнить, что и окружающие Вас занимаются ровно тем же. Давайте с жаром сражаться за совочки и формочки,
давайте сражаться за то эгоистичное и завистливое детское внимание к своим песочным творениям.
>и еще - все, что у меня написалось (вообще все) это мои частные переживания - как же мне с ними быть?
к ним надо относиться со всем уважением! Хороший вопрос, когда текст о частном перерастает в нечто большее. На память, посмотрите стих О.Мандельштама "Нет не мегрень, но подай..."
20. * (nahchev@yahoo.com) 2011/05/30 11:38
[ответить]
>>19.Шилов В.
>Я огорчился тем, что люди с жизненным опытом относятся к публичным площадкам, как к детским песочницам. Нет, нет - играть в песок не вредно никогда, но надо помнить, что и окружающие Вас занимаются ровно тем же.
честно говоря не задумывался о тех или иных мотивах других участников. о себе могу сказать что поставил последний на тот момент текст потому что был им заполнен.
> давайте сражаться за то эгоистичное и завистливое детское внимание к своим песочным творениям.
а это точно не ко мне -уже не завидую и тем более не сражаюсь (даже за свои тексты).могу сказать что в этом мне помогли и Ваши предыдущие комментарии (если я правильно понимаю кто находится в маске *Шилов* )
> посмотрите стих О.Мандельштама "Нет не мегрень, но подай..."
там обнаружилась такая строчка
"Жизнь начиналась в корыте картавою мокрою шопотью"
я же недавно записал текст, который начинается *...не важен смысл картавящей волны *
как по-вашему - это взаимствование?
21. *2011/05/31 18:49
[ответить]
>>20.Виленкин Нахум
>>>19.Шилов В.
>>Я огорчился тем, что люди с жизненным опытом относятся к публичным площадкам, как к детским песочницам. Нет, нет - играть в песок не вредно никогда, но надо помнить, что и окружающие Вас занимаются ровно тем же.
>
>честно говоря не задумывался о тех или иных мотивах других участников. о себе могу сказать что поставил последний на тот момент текст потому что был им заполнен.
Нахум, конкурсы буквицы в чистом виде славятся своим полным молчанием. Вся атмосфера этих конкурсов говорит - лучше молчи!
Были времена, когда я своей позицией просто вынуждал что-то писать о текстах самих членов редколлегии. Были времена, когда этим занимались добровольные помощники. Теперь здесь разлекается подколодная мелочь.
Для части сетевых тусовщиков - конкурс это лишняя возможность показать свои стихи, в надежде что их прочтет чуть большее число людей. Я уже писал, что думаю об этом, когда показываются очень средненькие тексты. Сейчас конкурсы буквица стали маленьким пятачком, где мало авторов и они специфичны. Статистика посещений показывает, что никакого массового читателя у стихов на этом конкурсе нет.
>> давайте сражаться за то эгоистичное и завистливое детское внимание к своим песочным творениям.
>
>а это точно не ко мне -уже не завидую и тем более не сражаюсь (даже за свои тексты).могу сказать что в этом мне помогли и Ваши предыдущие комментарии (если я правильно понимаю кто находится в маске *Шилов* )
ну и славно! Для автора его текст в момент написания самый важный и родной, но хорошо бы еще понимать, на сколько этот текст может быть интересен другим. Я, честно говоря, не рад что этот ваш текст выставлен на обсуждение.
>> посмотрите стих О.Мандельштама "Нет не мегрень, но подай..."
>
>там обнаружилась такая строчка
>"Жизнь начиналась в корыте картавою мокрою шопотью"
>я же недавно записал текст, который начинается *...не важен смысл картавящей волны *
>
>как по-вашему - это взаимствование?
нет! Вы написали самостоятельный стих, в котором никаких перекличек с Мандельштамов нет. Мало ли кто и как использовал слово "картавый".
Кстати, это текст понравился мне больше чем ваш конкурсный, хотя бы по отсутствию реверансов графоманам.
22. * (nahchev@yahoo.com) 2011/05/31 22:25
[ответить]
>>21.Шилов В.
>Нахум, конкурсы буквицы в чистом виде славятся своим полным молчанием.
да - молчание удручает.мне интересно читать разные мнения не только о моих текстах. к слову - знаете ли Вы сайты или форумы где ведут разговоры о стихах? я как-то участвовал в конкурсе *Крещатика* - там был спец. форум и люди ловольно активно высказывались. но после конкурса редакция все снесла.
> Сейчас конкурсы буквица стали маленьким пятачком, где мало авторов и они специфичны. Статистика посещений показывает, что никакого массового читателя у стихов на этом конкурсе нет.
я не задумывался - какой-то продуманной конкурсной политики у меня нет
> Вы написали самостоятельный стих, в котором никаких перекличек с Мандельштамов нет. Мало ли кто и как использовал слово "картавый".
>Кстати, это текст понравился мне больше чем ваш конкурсный, хотя бы по отсутствию реверансов графоманам.
спасибо за мнения уважаемый Шилов - с вниманием и удовольствием их приемлю
23. 2011/06/02 14:03
[ответить]
>>22.Виленкин Нахум
>>>21.Шилов В.
>>Нахум, конкурсы буквицы в чистом виде славятся своим полным молчанием.
>да - молчание удручает.мне интересно читать разные мнения не только о моих текстах. к слову - знаете ли Вы сайты или форумы где ведут разговоры о стихах? я как-то участвовал в конкурсе *Крещатика* - там был спец. форум и люди ловольно активно высказывались. но после конкурса редакция все снесла.
Нахум, я практически ничего не знаю о содержательных обсуждениях стихов в сети. Ресурсов много, но выискивать там что-либо себе дороже. В принципе не мало обсуждений на сишном конкурсе "Такая разная любовь". Там эти обсуждения диктуются правилами конкурса. Другое дело в качестве этих обсуждений. Только что на этом конкурсе подвели итоги первого самосудного этапа. Посмотрев несколько работ победителей: М.Габдулганиевой, Тведохлёбова, Романюка, я еще раз понял, что народу много, разговоров много, а вот читать совершенно нечего.
Неплохо осенью прошел и конкурс сонетов памяти В.Резниченко.
>> Сейчас конкурсы буквица стали маленьким пятачком, где мало авторов и они специфичны. Статистика посещений показывает, что никакого массового читателя у стихов на этом конкурсе нет.
>
>я не задумывался - какой-то продуманной конкурсной политики у меня нет
я не однократно говорил, что смысл конкурса в возможности показать свою работу многим и обсудить её с некоторыми. Послушать разные точки зрения. Если и то и другое практически сведено на нет, то
и обсуждать нечего. В принципе на конкурсе "Философия любви" жутька не плохо ораганизовала конкурсный процесс. Аналогичную работу "Свободное мнение" пыталось проводить на конкурсах буквицы. Но отношения с организаторами этого конкурса не сложились. Мы расходимся во взглядах по принципиальным вопросам.