Верещагин Олег Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Как наши историки Красную Армию били
 (Оценка:3.42*24,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@yandex.ru)
  • Размещен: 06/04/2008, изменен: 23/05/2009. 36k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Это ни в коем случае не историческое исследование. Это, скорее, небольшой эмоциональный протест против того гавна (именно так), которым Резуны, Тарасы и Зефировы с компанией обмазали историю Великой Отечественной Войны. Но это протест, подкреплённый кое-какими цифрами, данными и расчётами, которые могут показаться кому-то небезынтересными. В общем, судите сами. Но сразу скажу - если среди комментаторов появятся сторонники указанных выше полицаев от современности - в выражениях я стесняться не буду. Тема больная!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    08:17 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (64/2)
    22:30 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (272/1)
    17:38 Левин Б.Х. "Собибор - продолжение Исхода" (7/1)
    15:05 Темежников Е.А. "Монгольская империя. Что известно " (6/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/8)
    21:56 "Форум: все за 12 часов" (344/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:42 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (217/81)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:42 Динас В. "Камера молчания" (4/3)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:07 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (84/10)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1)
    21:50 Цодикова А. "Сквер Вашингтона" (13/1)
    21:48 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (55/3)
    21:42 Чваков Д. "В расход" (5/4)
    21:42 Тася "Информация о владельце раздела" (397/1)
    21:39 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    21:39 Nazgul "Магам земли не нужны" (884/15)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    140. mich59 (michaelvp@rambler.ru) 2008/04/18 11:38 [ответить]
      > > 134.Верещагин Олег Николаевич
      >Как МЭСТНЫЙ могу сказать, что в Липецке точно они не обучались. А вот "аэроборов" ещё в 20-х обучался где-то на Руси, это - точно...
      
      Очень странно. Дело в том, что впервые мне об этом рассказал именно товарищ из Липецка.
      
      
    139. mich59 (michaelvp@rambler.ru) 2008/04/18 11:35 [ответить]
      > > 135.Верещагин Олег Николаевич
      >Гражданскую войну выиграли трёхмиллионным валом человеческого мяса (против 250 тысяч в лучшие времена у белых) и гигантскими царскими запасами оружия, боеприпасов и амуниции.
      
      А где большевики их взяли? Если бы белые поменьше увлекались экзекуциями и экспроприациями, то эти три миллиона были бы у них.
      Я думаю, что если бы Столыпин был жив, то красных разгромили бы очень быстро. При условии, что ему доверили командование.
      
      >А весь их "боевой опыт" был сходен с боевым опытом Чапаева - отличного рубаки и никудышнего командира, элементарно проспавшего нападение двух сотен вооружённых пиками и шашками казаков на свой штаб (где были разведка, часовые и т.д. - я так и не смог понять). Ну а дальше - "Урал-река..."
      
      А я слышал, что этими казаками командовал очень толковый офицер. Операция была вовсе не рядовая,даже для гражданской войны.
      
      >Кстати, Будённый, конечно, выше Тухачевского (даже если на того надеть будённовку (в девичестве - богатырку)), но тоже - так себе. Полководцы гражданских войн войн с внешним врагом не выигрывают...
      
      Ну зачем так обобщать? Наполеон ведь неплохо воевал. Да и Суворов тоже. И внутри страны и вне.
    138. Кот Ирвинг Стивенс, Эсквайр (ash-m@yandex.ru) 2008/04/18 11:13 [ответить]
      > > 136.-AFC-Kordhard
      > Если не брать десантников и элитные части, то в общем и целом воевать итальянцы не умели.
      
      Элитные части в любой армии неплохо воюют.
      На то они и элита.
      Так же, как штурмовые отряды полиции по типу нашего ОМОНа и американского SWAT в любой стране действуют жёстко и эффективно. Если их, конечно, по назначению используют :)
      
    137. mich59 (michaelvp@rambler.ru) 2008/04/18 11:08 [ответить]
      > > 133.Шепелёв Алексей
      >Потому что не специалит - потому и ставите. Семён Михайлович Будённый как полководец выше Тухачевского неизмеримо.
      
      А конкретнее? Что полезного сделал Буденный в период ВОВ? Я слышал только о провальных операциях.
      
      >Бред несёте. Возьмите для примера лучших асов бомбардировочной авиации Германии. Где они обучались?
      
      Давайте разбираться. Данный бред придумал не я. Сошлюсь на
      http://www.uatoday.net/rus/article/history/47549
      Это первое, что мне попалось.
      "С 1927 по 1933 год на базе авиашколы было подготовлено свыше 700 немецких пилотов"
      "В Липецкой авиашколе получили отличную боевую подготовку такие германские асы, как Гейни, Блюмендаг, Фосс, Макрацки, Блюме, Тееман, Рессинг"
      Это все выдумки?
      
      >А вы не предполагайте. Вы факты на стол - о качестве подготовки персонала.
      
      Эти факты я надеялся узнать от вас. Со своей стороны могу предъявить факты, как хреново готовили конкретно меня. Но это ничего не докажет.
      
      >ИМХО вам надо срочно эвакуировать из головы резуноидный пропагандистский мусор. Конечно, ваше право этого не делать. Но, пожалуйста. не мусорьте в чужие головы.
      
      А конкретней? Что именно неправильно?
    136. -AFC-Kordhard (Kordhard@mail.ru) 2008/04/18 01:47 [ответить]
      2 Шепелёв Алексей.
      Полтора десятка "Зубров" с бомбовой нагрузкой 600 кг и скоростью 300 км/ч были тем самым допотопным хламом. Большая их часть была уничтожена на аэродромах. Ночные бомбардировщики должны быть либо более мощными, либо более многочисленными. Можно уверенно сказать, что от "Зубров" никакого толку полякам не было.
      Какая картинка, рисуемая мной, не складывается из фактов? Есть факты больших потерь Люфтваффе над Польшей? Есть! Есть факты, что господство в воздухе с первого дня безоговорочно принадлежало немцам? Есть! Есть факт, что при подсчете чисто потерь той и другой стороны получается что-то похожее на картину в исходной статье? Есть. Очевидно, что данная система оценки эффективности авиации сторон является заведомо ложной? ИМХО очевидно. Что и требовалось доказать. В чем я не прав?
      
      А об "очень боеспособных итальянских частях" анекдоты рассказывали уже ТОГДА! Если не брать десантников и элитные части, то в общем и целом воевать итальянцы не умели. Примеров тому великое множество, а вот обратных что-то не видать... Что характерно - немцы были о них такого же невысокого мнения.
      
      2 Верещагин Олег Николаевич.
      Если человек может судить об авиации Второй Мировой не только по книгам и документам, но и соотнося прочитанное с компьютерным моделированием (притом на сегодняшний день - весьма точным!) боев - это по-Вашему не повышает, а понижает его компетентность в вопросе? Извольте обосновать.
      
      2 mich59.
      Как правильно замечено, командование конными лавами в Гражданскую имеет мало общего с блицкригами Второй Мировой. Опыт по игре в подкидного дурака никак не увеличивает шансы в финале Чемпионата Мира по спортивному бриджу.
      
      Что касается опыта Испании, то тут сказался ряд факторов. Во-первых, сработала поговорка: "За одного битого двух небитых дают". Поскольку наши работали в Испании очень хорошо, то никаких принципиальных изменений в тактику и систему подготовки не было внесено. Во-вторых, Испания была слишком локальным конфликтом. А те бои, которые происходили там в 1936-37гг больше напоминали догфайты Первой Мировой, чем четкий интеллектуальный командный воздушный бой Второй Мировой. То же можно сказать и о Халхин-Голе. Немцы получили большой опыт в боях над Францией и в Битве за Британию. И самым важным был не столько опыт конкретных летчиков, сколько опыт именно организационный, опыт, полученный Люфтваффе в целом. Этот опыт заменить нельзя ничем, а СССР просто не участвовал до начала Великой Отечественной в конфликтах, где такой опыт реально можно было получить. Кроме того, без радиосвязи организованного и управляемого воздушного боя вести в принципе невозможно.
      
      Относительно того, хреново ли воевала РККА в 1941-м... Я вот не считаю, что хреново. Мне кажется, что зачастую - единственно возможным образом. Я не думаю, что будь у нас другие генералы - они смогли бы в 1941-м что-то изменить.
      
      И отдельно о качественном превосходстве немецкой авиации.
      Если говорить про первый год войны, то превосходство это было почти абсолютным.
      1. Наличие радиосвязи. Поверьте, одно это стоит пятикратного численного превосходства! Возможность координировать действия группы в бою, своевременно предупреждать о противнике, вовремя отдавать приказы в ходе боя - это ничем нельзя компенсировать!
      2. Преимущество в скорости. Немецкий истребитель без труда способен догнать любой советский бомбардировщик, при атаках может крутить вокруг огрызающегоя огнем бортстрелков строя любые кренделя, сбивая прицел стрелкам, выбирая удобные ракурсы для атаки. Он может уйти на скорости от любого русского истребителя просто введя самолет в пологое пикирование. И наоборот, советские И-16 могли атаковать немецких бомберов только сзади по прямой, получая весь огонь стрелков, а в случае столкновения с "мессерами" выйти из боя по своей инициативе могли с большим трудом и далеко не всегда. И-153 вообще догнать не могли никого. Немецкие бомбардировщики имели бОльшую бомбовую нагрузку, бОльшую скорость, лучшую живучесть, меньше мертвых незащищенных зон.
      3. Преимущество в надежности. Случаев отказа мотора по техническим причинам у немцев было на порядок меньше.
      4. Преимущество в простоте управления. Советский летчик должен был в ручную переключать высотный нагнетатель, регулировать смесь, выставлять шаг винта и обороты мотора в зависимости от режима полета, постоянно регулировать заслонки радиаторов, следя за температурой двигателя. Немецкие самолеты были автоматизированы настолько, что летчик вообще ни о чем не думал, и действовал только ручкой газа. Это позволяло полностью концентрироваться на ведении боя.
      5. Преимущество в надежности вооружения. Советские пулеметы ШКАС и пушки ШВАК в начале войны давали очень много отказов.
      6. Преимущество в приборах и средствах навигации. Немецкие самолеты имели радиополукомпасы, авиагоризонты, а на бомбардировщиках - указатели глиссады для слепых посадок. Оборудование наших же самолетов было слабее, что особенно сказывалось при полетах в плохую погоду при ограниченной видимости.
      Вы считаете все это непринципиальным?..
      
      Олег говорит: "Даже "ишаки" во многих случаях не уступали "мессерам" - главное, правильно выбрать тактику".
      Ох уж эти теоретики! И эти люди еще пренебрежительно отзываются о вирпилах! Расскажите нам, Олег, как правильно выбрать тактику, когда идет строй немецких бомберов, над которым висит прикрышка из мессеров. При попытке сманеврировать на И-16 - мы мгновенно отстаем. При попытке сближаться с бомберами по прямой - попадаем под сконцентрированный огонь стрелков, и на нас сверху падают мессеры. Либо гори под их огнем, либо уклоняйся, но тогда бомберы опять наращивают отрыв. И какая тактика будет тут "правильной"?
      Можно было бы набрать высоту побольше, чтобы на них спикировать. Но, вот беда, на фоне земли камуфлированные бомбардировщики видно плохо, поэтому если превышение хотя бы 2000м - мы рискуем их прозевать. А по радио с земли нас навести не могут - нету у нас радио!
      Предположим, мы все-таки заняли позицию с превышением. Приходит "группа расчистки" из мессеров. Начинают нас втягивать в бой. Выполняя маневры уклонения мы теряем скорость и высоту. Пять минут карусели - и бомберы тю-тю.
      Теперь предположим, что мы сопровождаем свои бомберы. Мессеры подходят с превышением, или просто увидев нас, в стороне набирают высоту. У них есть скорость, а значит - запас времени. Подходят с превышением в тысячу и начинают клевать на скорости. Мы им можем только вслед глазами хлопать. Разогнался немец в пикировании, атаковал бомбардировщик на скорости, прошел вниз, разорвал дистанцию, используя скорость набрал в считанные секунды высоту. И вверху его не достать, и вниз за ним не угнаться.
      Реально сбить его можно только если он сам сделает ошибку, например полезет в бой на виражах. Либо просто прозевает атаку сзади. Но такое в 1941-м случалось нечасто, потому что напарник всегда предупредит. Вот и несли немцы основные потери от пехотного, да зенитного огня при штурмовках. Безусловно, сбивали их и наши истребители, и немало. Но на общем фоне картинка была весьма безрадостная. И качество подготовки летчиков тут играло далеко не самую первую скрипку, хотя тоже было немаловажным фактором.
      
    135. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/17 23:56 [ответить]
      > > 130.mich59
      >Но ведь гражданскую войну как-то выиграли. Командиры с боевым опытом были.
      
      Гражданскую войну выиграли трёхмиллионным валом человеческого мяса (против 250 тысяч в лучшие времена у белых) и гигантскими царскими запасами оружия, боеприпасов и амуниции. А весь их "боевой опыт" был сходен с боевым опытом Чапаева - отличного рубаки и никудышнего командира, элементарно проспавшего нападение двух сотен вооружённых пиками и шашками казаков на свой штаб (где были разведка, часовые и т.д. - я так и не смог понять). Ну а дальше - "Урал-река..." Кстати, Будённый, конечно, выше Тухачевского (даже если на того надеть будённовку (в девичестве - богатырку)), но тоже - так себе. Полководцы гражданских войн войн с внешним врагом не выигрывают...
      
      Олег.
      
      
      
    134. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/17 23:50 [ответить]
      Как МЭСТНЫЙ могу сказать, что в Липецке точно они не обучались. А вот "аэроборов" ещё в 20-х обучался где-то на Руси, это - точно...
      
      Олег.
    133. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/17 21:06 [ответить]
      > > 130.mich59
      >Но ведь гражданскую войну как-то выиграли. Командиры с боевым опытом были. Я не специалист, но Тухачевского я ставлю значительно выше Буденного.
      Потому что не специалит - потому и ставите. Семён Михайлович Будённый как полководец выше Тухачевского неизмеримо.
      
      >Если вспомнить, то немецкие пилоты обучались не в Европах, а в Липецке. Боевой опыт они приобрели потом.
      Бред несёте. Возьмите для примера лучших асов бомбардировочной авиации Германии. Где они обучались?
      Вальтер Штроп - Росток
      Герман Хогебак - Грайфсвальд
      Мартин Харлингхаузен - Варнемюнде
      Вернер Клюмпер - Варнемюнде
      Ханс-Хеннинг фон Бёст - пришел из гражданской авиации
      Ханс-Йоахим Херрман - нет данных
      Вернер Баумбах - Берлин ( Берлин-Гатов, если точно ).
      Эрнс Кюхл - энтузиаст авиаспорта
      Вильгельм Антруп - Котбус
      Дитрих Пельтц - Мюнхен
      Генрих Паепке - нет данных
      Ханс-Георг Бётхер - Тутов (под Ростоком)
      Йоахим Хелбиш - Лехфельд
      Георг Саттлер - нет данных
      Причём Паепке, экс-моряк с вероятностью 95% обучался в Варнемюнде.
      Миф о Липецке идёт... в Тамбов.
      
      >И технический персонал был не очень подготовлен, как я предполагаю. Партия сказала - надо, и попробуй кто возрази. Для сложных систем такой подход не работает.
      А вы не предполагайте. Вы факты на стол - о качестве подготовки персонала.
      
      ИМХО вам надо срочно эвакуировать из головы резуноидный пропагандистский мусор. Конечно, ваше право этого не делать. Но, пожалуйста. не мусорьте в чужие головы.
    132. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/17 20:22 [ответить]
      > > 128.Шепелёв Алексей
      
      >А мне вот хотелось бы обсудить: после чтения некоторых книг у меня возникают большие сомнения в принципиальности качественного превосходства немецких самолётов.
      
      Не было там никакого превосходства. Даже "ишаки" во многих случаях не уступали "мессерам" - главное, правильно выбрать тактику. Превосходство было в головах генералитета...
      
      Олег.
      
      
      
    131. mich59 (michaelvp@rambler.ru) 2008/04/17 19:32 [ответить]
      > > 126.Шепелёв Алексей
      >Извините, но это полный резуноидный бред. Нет никаких оснований считать, что репрессированные офицеры в массе своей были талантливее и грамотнее нерепессированых.
      
      Одно косвенное основание есть. Уж очень хреново Красная Армия воевала в 1941 году.
      Есть логическое рассуждение. Возьмем двух офицеров. Один уважаем среди товарищей, а на другого все плюют. Кто из них опаснее как потенциальный заговорщик? Ответ очевиден.
      Возможно, историки могут сравнить и по формальным признакам. Скажем, по количеству орденов.
    130. mich59 (michaelvp@rambler.ru) 2008/04/17 19:19 [ответить]
      > > 124.-AFC-Kordhard
      >... Не согласен с тем, что сталинские репрессии стали причиной нехватки толковых генералов. Не было этих толковых генералов изначально!
      Но ведь гражданскую войну как-то выиграли. Командиры с боевым опытом были. Я не специалист, но Тухачевского я ставлю значительно выше Буденного.
      
      >А многие репрессированные были расстреляны ОЧЕНЬ даже за дело!
      А кто спорит? Угроза переворота была вполне реальной.
      
      >А неумение организовать работу авиации и взаимодействие с наземными частями проистекало не из отсутствия генералов, а из отсутствия опыта современной войны в воздухе, а так же отсутствия радиосвязи.
      
      Если вспомнить, то немецкие пилоты обучались не в Европах, а в Липецке. Боевой опыт они приобрели потом.
      И наши летчики воевали в Испании и еще кое-где. Только этот опыт оказался не впрок. Почему?
      И технический персонал был не очень подготовлен, как я предполагаю. Партия сказала - надо, и попробуй кто возрази. Для сложных систем такой подход не работает.
    129. Забигайло Александр Олегович (alexz10@yandex.ru) 2008/04/17 16:25 [ответить]
      > > 126.Шепелёв Алексей
      >> > 123.mich59
      >>Основная причина поражений в первой половине войны - нехватка подготовленных офицеров и особенно генералов. Сталин боялся военного переворота много больше, чем Гитлера и репрессировал очень многих. И дело даже не в количестве, а в том, что в первую очередь уничтожали самых толковых офицеров.
      СПРАВКА
      О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
      И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)12
      В 1935 г. уволено 6.198 чел. или 4,9%. Из них политсостава 987 чел.
      
      В 1936 г. уволено 5.677 чел. или 4,2%. Из них политсостава 759 чел.
      
      В 1937 г. уволено 18.658 чел. или 13,1%. Из них политсостава - 2.194 чел.
      http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
      
      Таким образом:
      
      1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют - 15.578 чел. или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.
      
      2. В 1938 г. по тем же мотивам - 8.612 чел. или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.
      
      Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936-1937 гг., составляющее 24.335 чел., с количеством уволенных за 1938-1939 гг. 18.240 чел., то получается, что за первые два года (1936-1937 гг.) уволено - 8,6% к списочной численности, за 1938-1939 гг. - 3,9% к списочной численности.
      
      В общем числе уволенных как за 1936-1937 гг., так и за 1938-1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя т. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д.
      
      
      
    128. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/17 15:17 [ответить]
      > > 122.-AFC-Kordhard
      >Но в воздушном бою выигрывают не отморозки с идеей, а точный расчет, виртуозное владение техникой и холодный разум. И сама техника, разумеется. Которая в начале войны у немцев была на голову лучше, это даже обсуждать смешно.
      А мне вот хотелось бы обсудить: после чтения некоторых книг у меня возникают большие сомнения в принципиальности качественного превосходства немецких самолётов.
      И, кстати, хотел бы пригласить вас в свой раздел: если найдёте время и желание почитать и покритиковать Сумерки - буду признателен.
    127. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/17 14:51 [ответить]
      > > 122.-AFC-Kordhard
      > Как виртуальный пилот с огромным стажем
      
      Простите, но после этого заявления ДЛЯ МЕНЯ разговор теряет смысл. Удачи в виртуальных боях.
      
      Олег.
    126. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/17 12:25 [ответить]
      > > 123.mich59
      >Основная причина поражений в первой половине войны - нехватка подготовленных офицеров и особенно генералов. Сталин боялся военного переворота много больше, чем Гитлера и репрессировал очень многих. И дело даже не в количестве, а в том, что в первую очередь уничтожали самых толковых офицеров.
      Извините, но это полный резуноидный бред. Нет никаких оснований считать, что репрессированные офицеры в массе своей были талантливее и грамотнее нерепессированых.
      
      >И есть еще одна большая причина. Не все советские граждане хотели защищать режим Сталина. Многие ненавидели его от всей души. И если бы немцы на оккупированных территориях установили относительно мягкий режим, то они бы СССР захватили без проблем. IMHO. Когда люди поняли, что немцы и в самом деле собираются уничтожить большую часть населения, война пошла совсем по другому.
      Вот здесь не могу не согласиться с верно подмеченной тенденцией. Правда, выводы из неё ИМХО слишком идеологизированны.
    125. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/17 12:28 [ответить]
      > > 122.-AFC-Kordhard
      >И ВСЕ! Остальной авиапарк был представлен летающим хламом, который использовался для ближней разведки и в качестве мишеней для немецких истребителей!
      Не согласен. Согласен с Проэктором - те же Жубры могли быть эффективно использованы, как ночные бомбардировщики.
      
      >Я привел пример с Польшей, чтобы было понятно, почему "математика пятого класса" не работает в таких вопросах.
      Я с вами полностью согласен - не работает. Точнее. получается модель. в которой пренебрегли важными факторами и она некорректно описывает ситуацию. Но. В примере с Польшей тоже не учтены многие факторы и данные, поэтому он не может рассматриваться однозначно. Ну, не складывается рисуемая вами картинка из фактов, извините.
      Раскладку польских ВВС по Тарасу и Проэктору дам вечером.
      
      > > 124.-AFC-Kordhard
      >Даже такие клоунские армии, как румынская или итальянская, имели весьма достойных летчиков!
      Не надо итальянцев обижать. У них были очень даже боеспособные части.
    124. -AFC-Kordhard (Kordhard@mail.ru) 2008/04/17 02:47 [ответить]
      В целом согласен. Не согласен с тем, что сталинские репрессии стали причиной нехватки толковых генералов. Не было этих толковых генералов изначально! Да и откуда им было взяться?.. С тремя-то классами церковно-приходской...
      А многие репрессированные были расстреляны ОЧЕНЬ даже за дело! Материалы архивов почитать - волосы дыбом: это ж каким терпеливым и доброжелательным был товарищ Берия, что не расстрелял иных сразу, а до-олго делал "последние китайские предупреждения", в надежде, что у них совесть проснется... Не так там все однозначно было.
      
      Так или иначе, но если говорить об авиации - среди летного состава количество патриотов, готовых и желающих сражаться до последнего всегда было традиционно высоко в любой стране. Даже такие клоунские армии, как румынская или итальянская, имели весьма достойных летчиков!
      А неумение организовать работу авиации и взаимодействие с наземными частями проистекало не из отсутствия генералов, а из отсутствия опыта современной войны в воздухе, а так же отсутствия радиосвязи.
    123. mich59 (michaelvp@rambler.ru) 2008/04/17 01:54 [ответить]
      Прошу участников рассмотреть проблему с другой точки зрения. Оценивать качество и количество не только железа, но и людей.
      
      Основная причина поражений в первой половине войны - нехватка подготовленных офицеров и особенно генералов. Сталин боялся военного переворота много больше, чем Гитлера и репрессировал очень многих. И дело даже не в количестве, а в том, что в первую очередь уничтожали самых толковых офицеров. Вспомним, стоило на фронт прибыть Жукову с небольшой свитой и положение сразу стабилизировалось. Просто он один не поспевал всюду. Жуков, конечно, молодец. Но я не думаю, что гений. Просто грамотный генерал. А других ресурсов для обороны было достаточно.
      
      Припоминаю, что в школьном учебнике истории я читал, что царские генералы отличались своей бездарностью. Тогда я этому не слишком поверил. Типа, пропаганда. Но потом понял, что это вполне закономерно. Если власть боится армии, то старается ее ослабить всеми способами. Тупые генералы мятеж не поднимут, просто не смогут. За такое ценное качество можно простить многое.
      
      И есть еще одна большая причина. Не все советские граждане хотели защищать режим Сталина. Многие ненавидели его от всей души. И если бы немцы на оккупированных территориях установили относительно мягкий режим, то они бы СССР захватили без проблем. IMHO. Когда люди поняли, что немцы и в самом деле собираются уничтожить большую часть населения, война пошла совсем по другому.
    122. -AFC-Kordhard (Kordhard@mail.ru) 2008/04/17 01:06 [ответить]
      Относительно Польских ВВС. Если верить книге А.Куровского "Lotnictwo Polskie 1939 Roku", вышедшей в Варшаве в начале шестидесятых, то поляки имели:
      Более-менее боеспособных истребителей Р.11с (между нами - хлам еще тот) 172 шт. С Bf-109 или Bf-110 их сравнивать просто смешно!
      Истребителей Р.7, которые были просто летающим антиквариатом - 105 шт. Это было полное гэ даже рядом с Р.11с.
      Легких бомберов "Карась" 203 шт.
      Средних бомберов "Лось" - 66 шт.
      И ВСЕ! Остальной авиапарк был представлен летающим хламом, который использовался для ближней разведки и в качестве мишеней для немецких истребителей!
      И это при том, что польские истребители были распылены по большой площади, тогда как немцы действовали концентрированно.
      116 самолетов перелетело в Румынию, примерно 333 потеряно в боях, сколько-то потеряно по иным причинам. Если сравнить цифры с потерями немцев, то получается, что немцы потеряли больше самолетов, имея преимущество в численности, качестве техники и организации. И простым сравнением потерь можно сделать тот же вывод, что и в исходной статье: "Поляки как минимум на равных сражались с немцами, сбили у них больше самолетов". И из цифр потерь вроде как и не следует никакого абсолютного господства Люфтваффе в воздухе, которое есть факт, не оспариваемый даже поляками!
      Я привел пример с Польшей, чтобы было понятно, почему "математика пятого класса" не работает в таких вопросах.
      
      Теперь об идеях. Я может чего-то не понимаю, но как идея в голове пилота может превратить летающий гроб в крутейшее вундерваффе - никак не воткну. Да, какая разница, что это за идея? Будет ли это идея о превосходстве арийской расы и великой миссии германского народа, по очистке Земли от жидов и коммунистов, или же это идея всеобщего братства и равенства, Мировой Пролетарской Революции и победы над фашизмом - как это может влиять на ТТХ самолета?
      Получается как в том анекдоте: "Петров! Почему прекратил огонь? - Товарищ комиссар, так патроны кончились! - Петров, как не стыдно! Ты же коммунист! - ...и пулемет застрочил с новой силой!"
      Идея хороша в рукопашной свалке. Но в воздушном бою выигрывают не отморозки с идеей, а точный расчет, виртуозное владение техникой и холодный разум. И сама техника, разумеется. Которая в начале войны у немцев была на голову лучше, это даже обсуждать смешно.
      
      Отдельно о таранах. Дело в том, что в ВВС РККА была не самая глупая с идеологической точки зрения практика: любое столкновение в воздухе считать героическим тараном. Как виртуальный пилот с огромным стажем могу заметить, что столкновение с атакуемым самолетом для неопытного летчика - совершенно рядовое дело. Любой, кто видел воздушный бой Второй Мировой "изнутри", это однозначно подтвердит. И как потом на земле можно было понять, где тут героизм, а где - просто "долбаный гололед", как у Александра Матросова - совершенно непонятно. Кстати, очень часто у нас небоевые потери старались записать в боевые. Иначе можно было командиру части и огрести от начальства. Разбился самолет на посадке. По вине летчика. А в отчете написано: "Героический пилот, истинный коммунист, проявляя чудеса мастерства, героизма и летной подготовки, кое-как дотянул до аэродрома и совершал посадку после боя на изрешеченном вражескими пулями самолете, в ходе которой самолет развалился".
      "Федору Соколову - медаль, полковнику Петренко - орден!"(с)
      
      Наконец, если Вы не можете найти сведения о том, как немецкие летчики шли на тараны от избытка любви к Гитлеру - стыд Вам и позор, ибо не знать этого для историка, изучающего всерьез историю Второй Мировой, да еще и пишущему об авиации - непростительно.
      Специально для Вас сообщаю секретные сведения! В конце войны была сформирована из добровольцев особая авиагруппа, если память не изменяет - под командованием Ганса-Йоахима Херрмана, которая была оснащена специально доаботанной специально для таранов модификацией FW-190, с которого снималось все вооружение, кроме одного курсового пулемета, а вместо оружия устанавливалась дополнительная броня. Подразделение предполагалось использовать для тарана американских "Летающих Крепостей", как особое "оружие отчаянья", вероятно под впечатлением от действий японских камикадзе. Предполагалось, что при правильном выполнении тарана (в фюзеляжную балку) шансы пилота на выживание могли достигать 50%! Но это не гарантировало от сбития еще на подходе, или неудачного тарана, при котором пилот наверняка погибал. Недостатка в добровольцах не было! И хотя эта группа в силу ряда причин так и не смогла себя проявить задуманным образом, она вылетала на боевые задания!
      В общем же и целом, повторяю, количество таранов является не показателем особого мужества, а показателем плохой летной подготовки и отсутствия опыта, глазомера и умения вовремя отворачивать от атакуемой цели.
    121. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/16 20:30 [ответить]
      > > 119.-AFC-Kordhard
      
      >Заявку о том, что правильные идеи Маркса, преданность делу партии Ленина-Сталина, партийный билет в кармане и марш "интернационала" в ушах пилота способен увеличивать скорость и маневренность его самолета я оставляю на Вашей совести, как характерный пример журналистской логики.
      
      Цитирую себя же: "Знаете, Вы себе, кажется, и представить не можете, каким мощным оружием становится идея, в которую искренне верят." Ни слова о идеях Маркса-Энгельса. Не слишком ли много вы за меня "дописываете"? Я говорю об ИДЕЕ ВООБЩЕ. ЛЮБОЙ, лишь бы вера была искренней. У большинства наших пилотов это была идея Маркса-Энгельса. Может быть, именно поэтому даже в 1945 году было 22 тарана. А сколько раз таранили немцы, не знаете? Я вот ищу-ищу сведения для поддержания своей любви к Гитлеру (её за меня тоже для меня же придумали обо мне ретивые критики), да не могу найти...
      
      Что же до Широкорада... Да хоть горшком назови. А эти "определённые круги" опеределённо злобствуют, что у него книги выходят, а их писания читать без перекоса мозгов нельзя. Знаю я эту публику...
      
      Олег.
      
      
      
    120. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/16 20:14 [ответить]
      > > 119.-AFC-Kordhard
      >А насчет потерь в Польше - сравните с общей численностью польских боевых самолетов и их потерями. Круто получается, правда? ;-)
      
      Давайте сравним. Польские ВВС номинально имели 824 самолёта, число реально боеготовых мненеизвестно. 357 уничтожены в бою, на аэродромах или захвачены. Примерно 100 - были интернировааны в Румынии. Остальные, как я понимаю, жертвы ошибок пилотов и ремонтников.
      
      
    119. -AFC-Kordhard (Kordhard@mail.ru) 2008/04/16 16:18 [ответить]
      Финны в Зимней войне сбитые советские самолеты в основном считали по факту "выноса тела", т.е. 95% сбитых засчитывалось после обнаружения "тушки" сбитого наземными войсками. Напоминаю, что почти все бои происходили над территорией Финляндии. Поскольку финны очень бережно вытаскивали и складировали все, что можно было восстановить, либо использовать в качестве запчастей к восстанавливаемым, то процедура сия была весьма педантично документирована. В результате, количество засчитанных финнами сбитых и потерянных в воздушных боях наших совпадает довольно точно: завышение идет не в разы, а на какие-то проценты. Причем есть и обратные случаи, когда у нас самолет значится сбитым вражескими истребителями, у финнов летчик делает заявку, но "тело" найти не удалось, поэтому сбитый не засчитали.
      Книжку Широкорада я читал. Этот "уважаемый" джентльмен имеет в серьезных кругах кличку "ШирокоКрад", за беззастенчивое воровство чужих материалов и выпуск их под собственной фамилией. Этакий "Человек Ctrl+c". Но очень часто, когда он начинает сдабривать содранные материалы собственными выдумками - получается лажа. Куча примеров есть и в книге "Три войны..."
      Впрочем, лично я не стану оспаривать очевидного факта, что Зимнюю войну выиграл СССР, причем вовсе не позорно, а очень даже почетно.
      Другое дело, что многие не хотят понимать очевидного факта: самолеты являются таким же расходным материалом войны, как снаряды, пули и люди. Для достижения многих побед было потребно "потратить" некое количество этого материала. И то, что потери советских самолетов в Зимней войне были достаточно большими - это не потому, что наши не умели летать, а все фины были асами. Это потому, что мы активно использовали свои авиационные возможности для достижения победы. Тот, кто использует авиацию наиболее активно - тот и несет наибольшие в ней потери!
      То же и летом 1941г. Для сдерживания немецкого наступления в пекло бросали ВСЮ наличную авиацию. Мы потеряли кучу самолетов и летчиков не потому, что плохо дрались. А просто потому, что дрались. Немцы использовали меньше авиации и понесли поэтому меньшие потери. Это же элементарно!
      Многие "исследователи" и "историки" от журналистики не понимают, что высокие потери в авиации зачастую служат платой за существенное снижение потерь в наземных войсках. И если какая-то сторона потеряла больше самолетов, чем другая - это совершенно не значит, что летчики этой стороны плохо летали. Надо смотреть на то, каков был результат использования этой авиации, были ли достигнуты поставленные задачи. И если были - значит потери были не напрасны. А если нет - какая разница, сколько вражеских самолетов при этом сбили?..
      О небоевых потерях. Дело в том, что "небоевая" потеря - это ДАВЛЕКО не всегда есть результат безграмотности летчика, который по дурке угробил машину. И если одна сторона кучу машин списала по износу планера - это совсем не то же самое, что разбить их на посадках или потерять в боях.
      Традиционно высоки у всех сторон были потери машин в учебных частях. Но это ни о чем не говорит. Сторона, которая лучше и активнее учит своих пилотов - в абсолютных цифрах теряет больше машин в авиашколах, но меньше - в боях.
      Т.е. подсчет типа: "Было произведено столько-то, значит столько же и потеряно" - это смешно!
      Заявку о том, что правильные идеи Маркса, преданность делу партии Ленина-Сталина, партийный билет в кармане и марш "интернационала" в ушах пилота способен увеличивать скорость и маневренность его самолета я оставляю на Вашей совести, как характерный пример журналистской логики.
      Бесстрашие - это хорошо. Только вот в отличие от рукопашной, в воздушном бою на скорость пули не влияет. И бесстрашно горящий в своем самолете пилот, прозевавший атаку сзади потому, что противник имел преимущество в высоте и скорости, плюс отличную стрелковую подготовку, (а напарник не смог вовремя предупредить об атаке из-за отсутствия радио) пользы приносит немного...
      
      А насчет потерь в Польше - сравните с общей численностью польских боевых самолетов и их потерями. Круто получается, правда? ;-)
      
      
    118. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/16 15:02 [ответить]
      > > 117.Шепелёв Алексей
      >Калечить не стану, но к чувству меры взываю.
      
      Ну так прочитал?
      
      Олег.
      
      
    117. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/16 13:35 [ответить]
      > > 116.Верещагин Олег Николаевич
      >Кстати, Алексей. Если будешь читать новый рассказ - "Осенние игры" - не калечь меня за концовку...
      Калечить не стану, но к чувству меры взываю.
      
      
    116. *Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/15 22:31 [ответить]
      > > 115.Шепелёв Алексей
      >> > 114.Славкин Ф.А.
      >О!, Забаненый урод припёрся.
      
      ЧИК.
      
      Тем более, что американцев я тоже считаю пиндосами (Алексей, если ты не понял, к чему это я - не обижайся, ОН - понял). Правда, не народ, а его правительство и армию (американский народ со мной согласен - хе.)
      
      Кстати, Алексей. Если будешь читать новый рассказ - "Осенние игры" - не калечь меня за концовку...
      
      Олег.
      
      
    115. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/15 21:55 [ответить]
      > > 114.Славкин Ф.А.
      О!, Забаненый урод припёрся. Видимо, его слова о том, что ему страница Олега нафиг не сдалась - такое же убогое враньё, как и прочие его "мысли".
      Но ссылка на Солонина требует пояснения. Солонин - очень интересный автор, которого, я считаю, нужно читать в обязательном порядке. Но! С цифрами он часто не в ладах, поскольку сам он до последнего года никогда не работал с архивами ( о чём честно написал, например, в книге На мирно спящих аэродромах ). Поэтому при расхождении цифр Солонина с цирфами Проэктора имеет смысл АВТОМАТИЧЕСКИ считать верными цифры Проэктора.
      
      
    113. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/15 20:59 [ответить]
      > > 110.-AFC-Kordhard
      >По Польше - дровишки из книжки Каюса Беккера "Военные дневники Люфтваффе". Особенно впечатляют приведенные там цифры потерь Bf-109 относительно их общего числа, задействованных в кампании. Хотя сам автор на этом не заостряется, надо полагать потому, что промышленность без труда эти потери компенсировала в тот момент.
      >Но если есть более достоверные цифры - буду благодарен.
      Д.А.Тарас. Операция "Weiss". Разгром Польши в сентябре 1939 года.
      Блицкриг в Европе. 1939-1941. Польша
      Задействованно Уничтожено
      700/682 109 Бомбардировщики
      288/330 Штурмовики (потери включены в бомбардировщики)
      339/197 79 Bf-109
      95 Bf-110 (потери включены в Bf-109)
      377 63 Разведчики
      ? 22 Связь и морская авиация
      ? 12 Транспортники
      Вы называете это - разгромом? Не слишком ли сильно сказано?
      
      >Т-26 всех типов на Халхин-Голе действительно применялись в количестве до сотни, но это не повод не доверять их оценке.
      24 штуки на 20.06.1939. ИМХО - повод. Слишком велик фактор индивидуальных качеств.
    112. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/15 15:08 [ответить]
      > > 109.Шепелёв Алексей
      
      Кстати, Алексей, у тебя сколько сбитых поляками в воздухе немецких машин получается? У меня - 147.
      
      Олег.
      
      
      
    111. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/15 15:13 [ответить]
      > > 108.-AFC-Kordhard
      
      К моему величайшему сожалению, я чуть не испортил себе мозги, окончив Тамбовский Государственный Университет по специальности "история и общественные дисциплины". До сих пор жалею потраченное время... Правда, я там познакомился с обширной категорией людей, которые решили, что, если они учатся в ВУЗе, то про школьное образование можно забыть.
      
      А насчёт всего прочего - обледенение, обляденение, износ, перенос и усушка-утруска и прочие причины - интересно, а как финны-то считали "сбитые" советские самолёты? Небось ни одного на вышеуказанное не списали - всё в сбитые "собой отважными" зачислили! Почитайте Широкорада - "Три войны "Великой Финляндии"". Там у него хорошо сказано, кто как считал потери и как насчитали их финны. Широкорад - это не я, грешный. Или он тоже лезет, куда не надо, мешает, негодяй, выиграть войну за наших противников через шестьдесят лет после нашей победы?
      
      И ещё... Что-то я не заметил в своей статье слов о том, что указанные цифры относятся к СБИТЫМ финским самолётам. Речь у меня идёт о ПОТЕРЯХ, даже упоминается, что я объединял боевые и небоевые... Тут напрашивается вывод - или Вы статью невнимательно читали, или госсаказ выполняете? Думаю, что всё-таки невнимательно...
      
      А что до верности идеям марксизма-ленинизма... Знаете, Вы себе, кажется, и представить не можете, каким мощным оружием становится идея, в которую искренне верят. Она и скорости добавит, и маневренности, а главное - бесстрашия.
      
      Олег.
      
    110. -AFC-Kordhard (Kordhard@mail.ru) 2008/04/15 14:46 [ответить]
      Я сам... (Смущенно ковыряя землю носочком). Я где-то поблизости от темы. :-)))
      По Польше - дровишки из книжки Каюса Беккера "Военные дневники Люфтваффе". Особенно впечатляют приведенные там цифры потерь Bf-109 относительно их общего числа, задействованных в кампании. Хотя сам автор на этом не заостряется, надо полагать потому, что промышленность без труда эти потери компенсировала в тот момент.
      Но если есть более достоверные цифры - буду благодарен.
      
      Т-26 всех типов на Халхин-Голе действительно применялись в количестве до сотни, но это не повод не доверять их оценке. Вот дословно:
      "Танки БТ-5, БТ-7 показали себя в боях очень с хорошей стороны. Т-26 показали себя исключительно с хорошей стороны, прекрасно ходили по барханам, очень большая живучесть танка. В 82-й стрелковой дивизии был случай, когда в Т-26 было 5 попаданий из 37-мм орудия, разнесло броню, но танк не загорелся и после боя своим ходом пришел на СПАМ".
    109. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/15 11:51 [ответить]
      > > 108.-AFC-Kordhard
      >Знаете, господа, мне кажется, что очень многие откровенно верхоглядные статьи с явным идеологическим уклоном, типа той, что мы обсуждаем, идут не от "продажности" авторов, а от элементарного невежества и желания выдавать желаемое за действительное. Ведь многие т.н. "историки" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искренне верят в ту чушь, которую пишут, и делают это вовсе не под дулом пистолета "кровавой гэбни", а по каким-то собственным закидонам.
      Простите, а вы сами - в теме?
      
      >Если посмотреть на потери немецкой авиации над Польщей в сентябре 1939г, то мы увидим цифры, близкие к слову "разгром"! И это при том, что противодействие собственно польских истребителей было совершенно символическим. Разгадка в том, что авиация, в том числе истребительная, активно участвовала в штурмовках, и несла огромные потери от пехотного огня. Но характер и организация боевых действий сводили при этом потери в личном составе к минимуму. Т.е. конкретно поврежденные самолеты списывались или отправлялись на капитальный ремонт, а летчики пересаживались на новые машины снова шли в бой.
      Откуда дровишки? Небыло там и близко никакого разгрома. Вечером выложу цифирь.
      
      >То же касается и танков. Т-26 считался превосходным танком не только в двадцатых, но и в тридцатых годах! Очень хвалили его, например, по результатам боев на Халхин-Голе. И уж немецкому Pz-II он явно не уступал!
      В боях у реки Халхин-Гол Т-26 составляли ничтожную часть от использованных машин. И ничем особым не отличились. Или вы имеете ввиду ОТ-26? Так они отличились не тем, что 26-е, а тем, что огнемётные. А 900 Элефантов, видимо просто опечатка. 90 - куда ближе к реальности. :)
    108. -AFC-Kordhard (Kordhard@mail.ru) 2008/04/15 02:22 [ответить]
      Знаете, господа, мне кажется, что очень многие откровенно верхоглядные статьи с явным идеологическим уклоном, типа той, что мы обсуждаем, идут не от "продажности" авторов, а от элементарного невежества и желания выдавать желаемое за действительное. Ведь многие т.н. "историки" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искренне верят в ту чушь, которую пишут, и делают это вовсе не под дулом пистолета "кровавой гэбни", а по каким-то собственным закидонам.
      Вот, например, приводит уважаемый автор табличку с численостью финских самолетов в Зимней войне. От, дескать, какие финны подлые - спрятали кучу машин, якобы сбитых советскими асами. Да, не спрятали. Просто автор не понимает ряда вещей, не имеет даже элементарного образования в предмете. И со своими "пятью классами" лезет туда, где нужно хотя бы три курса исторического ВУЗа. Вот, например, "Бульдоги". Было 10, стало 0. Автор делает вывод, что они все были сбиты. Но реально сбит был всего ОДИН! Еще один разбился при перебазировании в плохую погоду, а остальные 8 были переданы в учебные подразделения, т.е. выведены из состава БОЕВЫХ частей. Всего-то навсего!
      Гидросамолеты "Райпон" были потеряны из-за обледенения и плохих погодных условий. По-моему ни один из них вообще не был сбит истребителями, и лишь один - зенитками. Аналогичного назначения советские гидросамолеты МБР-2 так же массово бились в той войне без участия противника.
      Еще ряд машин разных типов не попал в итоговую таблицу, потому что на момент окончания войны находился в ремонте и был возвращен в строй уже после войны.
      То что автор не знает, что самолеты списываются о ремонту планера, теряются в авариях и катастрофах, в том числе произошедших и по техническим причинам, бывают потеряны в результате потери пилотом ориентировки в плохих метеоусловиях на вражеской территории, бьются на вынужденных посадках, бросаются при отступлении - это говорит о том, что либо автор ВООБЩЕ некомпетентен в вопросах военной истории и не знает даже элементарных вещей (все-таки пять классов - это маловато для серьезного изучения истории), либо заведомо вешает читателям лапшу на уши.
      Соотношением потерянных по ВСЕМ причинам машин мерять мастерство пилотов - это даже не смешно. Наступающая сторона активнее использует более уязвимые бомбардировщики, поэтому заведомо находится в менее выгодных условиях. Штурмовая авиация основные потери несет от зенитного огня. Ведение боя над территорией противника делает невозможным возвращение в строй машин, севших на вынужденную. Факторов влияющих на потери - великое множество! Помимо прочего, в абсолютных цифрах при прочих равных бОльшие потери несет та сторона, которая активнее использует авиацию.
      Да и вообще, ну с какой стати советские пилоты на устаревших машинах, уступающих немцам в скорости 100 км/ч, не имея радиосвязи, не имея опыта организации крупных боевых действий в воздухе, используя устаревшую тактику, в 1941г должны были драться лучше немцев? За счет чего? За счет верных идей Маркса-Энгельса и веры в твердое слово партии Ленина-Сталина?..
      Если посмотреть на потери немецкой авиации над Польщей в сентябре 1939г, то мы увидим цифры, близкие к слову "разгром"! И это при том, что противодействие собственно польских истребителей было совершенно символическим. Разгадка в том, что авиация, в том числе истребительная, активно участвовала в штурмовках, и несла огромные потери от пехотного огня. Но характер и организация боевых действий сводили при этом потери в личном составе к минимуму. Т.е. конкретно поврежденные самолеты списывались или отправлялись на капитальный ремонт, а летчики пересаживались на новые машины снова шли в бой.
      Если же считать потери методами "пятого класса", то получится, что героические польские асы наголову разбили хваленую Люфтваффу, и вообще непонятно, почему Польша капитулировала.
      То же касается и танков. Т-26 считался превосходным танком не только в двадцатых, но и в тридцатых годах! Очень хвалили его, например, по результатам боев на Халхин-Голе. И уж немецкому Pz-II он явно не уступал!
      Наконец, главный вопрос: откуда взялись 900 Фердинандо-Элефантов? ОТКУДА эта цифра?!!
      Вобщем, статья оставляет впечатление, что ее написал не историк, а журналист, в самом худшем смысле этого слова.
      
    107. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/14 20:12 [ответить]
      > > 106.Шепелёв Алексей
      > Просто, люди работают под очень мощным идеологическим прессом и вынуждены писать откровенную чушь, иначе их ждут большие неприятности.
      
      Это, выходит, нам-то ещё повезло...
      
      Олег.
      
      
    106. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/14 18:37 [ответить]
      > > 105.Верещагин Олег Николаевич
      >> > 104.Шепелёв Алексей
      >Немного поправлю. Если читаешь ВОСПОМИНАНИЯ кого-то из офицерского состава не выше полковника - нормальные, вменяемые люди. Интересно читать, сопереживаешь. Но как возьмёшься за "НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ"!!! Сплошная "бабУшька" (это в книге о героическом трусе Хартмане авторы-англосаксы так обозвали головной платок нашей крестьянки...)
      Воспоминаний я не читал. Но довольно много приходится читать этих самых научных исследований. И вот тут во всей красе комплекс выплывает.
      Хотя, при этом неставлю под сомнение научной добросовестности большинства авторов. Просто, люди работают под очень мощным идеологическим прессом и вынуждены писать откровенную чушь, иначе их ждут большие неприятности.
      
      
    105. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/14 18:16 [ответить]
      > > 104.Шепелёв Алексей
      >Это точно. Как начнёшь читать американские или британские книги - и лезет этот комплекс из всех щелей.
      
      Немного поправлю. Если читаешь ВОСПОМИНАНИЯ кого-то из офицерского состава не выше полковника - нормальные, вменяемые люди. Интересно читать, сопереживаешь. Но как возьмёшься за "НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ"!!! Сплошная "бабУшька" (это в книге о героическом трусе Хартмане авторы-англосаксы так обозвали головной платок нашей крестьянки...)
      
      Олег.
      
      
      
    104. Шепелёв Алексей (shepelev@magov.ru) 2008/04/14 18:07 [ответить]
      > > 101.Марченко Ростислав Александрович
      >Стоит принять как данность. Что для военнного историка комплексы неполноценности это тяжкая обуза.
      Это точно. Как начнёшь читать американские или британские книги - и лезет этот комплекс из всех щелей.
    103. Polugut 2008/04/14 16:11 [ответить]
      Вот еще ссылка. Советская авиация в Великой Отечественной войне в цифрах (1941 - 1945 гг.)
      http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html
      
    102. Верещагин Олег Николаевич (tambwolf.73@mail.ru) 2008/04/13 17:10 [ответить]
      > > 101.Марченко Ростислав Александрович
      
      А. комплексами неполноценности страдают американцы (см. "Спасение придурка Райана" и прочие "Сталинграды") Не могли немцам настучать "в реале" - Галливууууд... впе-рё-од! Свои дела поправим и русских обгадим заодно. Тем более, что эти сволочи американцев (сбивших 3/4 самолётов Люфтваффе, эге ж...) в Корее разделали, как селёдку. Неувязочка. НЕМЦЕВ АМЕРИКАНЦЫ били, а от русских, КОТОРЫХ НЕМЦЫ БИЛИ, наполучали пенделей так, что не унести... Вот и выходит - били американцы немцев (и нас) только в своих горячечных снах. Ну и в фильмах Обливуда.
      
      Б. сведения, взятые из книжонок Тараса и его сподвижников я отношу по ведомству Геббельса (как и победы "Буби").
      
      В. немцы действительно было отличные солдаты. Но наши оказались ЛУЧШЕ (как и всегда.)
      
      Думаю, это конец дискуссии.
      
      Олег.
      
      
    101. *Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/04/13 15:56 [ответить]
      > > 97.Верещагин Олег Николаевич
      >> > 95.Марченко Ростислав Александрович
      >
      >Вообще стоит принять как данность, что войну выиграли "союзники" после Великой Высадки в Нормандии. А на малозначимом Восточном фронте боевые действия вообще не велись, пока немцы не стали отступать (конечно, чтобы перегруппироваться).
      Стоит принять как данность. Что для военнного историка комплексы неполноценности это тяжкая обуза.
      >
      >Так же стоит принять как данность, что враньё немцев было втрое круче вранья ГлавПУРа. А враньё союзников - на порядок круче немецкого вранья. Последнее время оба вида вранья приучились повторять наши исследователи, а вслед за ними невдумчивые читатели.
      Стоит принять как данность. Что процент дутых побед у летчиков советских ВВС по сравнению документов сторон вдвое выше немецкого.
      Если процент оверклейма у хартмана довольно высок, то Баркхорн или Липферт ложаться в наши доки почти идеально.
      Подводников сравнивать? Гвардейская Краснознаменная Д-3 в реале не потопила не одного судна. Самый результативный подводник СФ Августинович( 9 потопленных и поврежденных судов) так и не стал ГСС.
      Три английские лодки с Полярного на 4 или пять походов в 41 г.потопили судов больше чем 22 и менее советские, в любой год войны, кроме 43 ....
      Если что, то скрыть корабль довольно сложно. Уж во многих он доках фигурирует. Самолет легче. Но вот сидящего в его кабине пилота-увы.
      Так что Тараны Хлобыстова совершенно неизвестные немецкой стороне, имеют очень простое объяснение.
      Как и расстрел Сорокиным летчиков и собаки экипажа БФ-110, якобы летавших с огромным догом.
      В реале разбил самолет и опасался оргвыводов.....
      >
      >Олег.
      Ростислав.
      
      
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"