Комментарии: Глава 19 (начало)

Веденин Анатолий : другие произведения.

Комментарии: Глава 19 (начало)
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/10/2013, изменен: 17/10/2013. 11k. Статистика.

Аннотация:
После большого перерыва выкладываю начало девятнадцатой главы. Долго над ним бился. Это уж не знаю какой вариант, явно больше, чем десятый. Но кажется пощел текст. Все это написал за сегодня. Оценки комментарии прошу в основной файл.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 22:49 "Технические вопросы "Самиздата"" (229/3) 22:49 "Форум: все за 12 часов" (334/101) 21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/7) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 22:57 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/73) 22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12) 22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1) 22:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (932/7) 22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4) 22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5) 22:49 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (229/3) 22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2) 22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5) 22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1) 22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13) 22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29) 22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19) 22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23) 22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2) 21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7) 21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7) 21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11) 21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1) 21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

1. Валерий. 2013/10/18 23:18 [ответить]
стерлядь внутри не "мягкая"
первый абзац полон опечаток

2. tigr (tigr@mail.ru) 2013/10/19 19:01 [ответить]
Хорошо, но мало.

3. Веденин Анатолий (nm7549106@mail.ru) 2013/10/20 01:35 [ответить]
Очепятки это понятно, совсем не вычитано. Хотелось бы узнать мнение со стороны. В принципе, такой альянс был возможен, или я выкытил рояль?

4. Стас (sstas1ya@yandex.ru) 2013/10/20 23:28 [ответить]

  " Тогда же за Владимира сговорили Зиду, сестру друга Ирынея, главы второго по силе печенежского рода. Династические браки, конечно, никогда ничего не гарантировали, но сейчас это хорошо вписывался в общую картину отношений соседей - союзников."
  А не вписывается! Зачем вообще Владимиру в долгосрочной перспективе этт союз? Чем вам РеИшный вариант с византийкой на троне не нравится? ИМХО выгод куда больше. Или соригинальничать. Персия тоже древнее уважаемое государство... :)
  "несколько месяцев совместных учений печенежской конницы и конных пешцов русичей"
  Не верю, что сильно научились. Учитывая тогдашнее вооружение, кол-во лошадей, технологии... Каждая страна и так имела ОПТИМАЛЬНУЮ тактику и выучку. Качественно (количественно) усиль эти факторы (хоть все, хоть по отдельности)будет просто похожа на войско другого государства которое это давно имеет. Только хуже! Потому что там не "несколько месяцев". ЕМНИП я это вроде ещё про новгородско-скандинавское войско Владимира умоминал.
  " вслед за силами вторжения шли отряды легкой конницы мелких печенежских князей, которые частым гребнем прошли по стране.
   На долю Владимира и Ирынея пришлись, конечно, самые жирные сливки - ценности булгарского хакана, его приближенных и богатых горожан, но и остальные тоже в обиде не остались. Из Булгарии в Персию и Византию пошел нескончаемый поток рабов. Сторонники Ирынея зачищали территорию для своих кочевий, и одновременно копили серебро."
  Мда... "Мудpо" Был развитый регион, останется... Госурстство, знчит, так стрите?
  "К исламу Владимир относился негативно, зная, как историк, что религия эта жесткая, абсолютно не толерантная и склонная к непрерывной внешней экспансии."
  это вы ро нынешних исламистов? Дык просто дикие! Христиане тоже дикие были (Кестовые походы) Ислам-то причём? И почему-то склонные к агрессии башкиры, татары, казахи... (всех перечислять?) вливались в Россию, и часто добровольно. А если они СЕЙЧАС (по историческим меркам ОЧЕНЬ недолго) стали действовать более жёстко, чем христиане, так надо признать что христианство стало СЛАБЕЕ (я не численность верующих имею ввиду). Дык ислам-то причём????
  Из моей книги: "традиционный ислам - вполне вменяемое учение, кровожадные фанатики же есть и были везде, и еще большой вопрос, в какой религии их рождалось больше.
   "А вот отдельные народы, на определённом этапе истории, практически поголовно быть бандитами вполне могут. Если все члены племени живут грабежом соседей и больше ни хрена ничего делать не умеют, то и их дети, воспитанные в такой традиции, никем кроме как разбойниками не вырастут. И вовсе не вина ислама, что именно такие народы несколько веков грабили русские земли."


  дальше пример межнациональной распри читать противно! И коментировать увольте! Разочарован!
  ЗЫ.
  Парадокс! Ругать евреев (иудаизм) сразу клеймо антесимита, а ислам - в порядке вещей. А вы Библию почитайте. По-моему, более кровожадного народа и не было. У меня в предках и евреи и татары если чо. ГОРЖУСЬ и теми и другими.

5. Веденин Анатолий (nm7549106@mail.ru) 2013/10/21 19:13 [ответить]
  > > 4.Стас
  >
  >" Тогда же за Владимира сговорили Зиду, сестру друга Ирынея, главы второго по силе печенежского рода. Династические браки, конечно, никогда ничего не гарантировали, но сейчас это хорошо вписывался в общую картину отношений соседей - союзников."
  >А не вписывается! Зачем вообще Владимиру в долгосрочной перспективе этт союз? Чем вам РеИшный вариант с византийкой на троне не нравится? ИМХО выгод куда больше. Или соригинальничать. Персия тоже древнее уважаемое государство... :)
  А Никакой выгоды от византийки и не было, кроме понтов.
  >"несколько месяцев совместных учений печенежской конницы и конных пешцов русичей"
  >Не верю, что сильно научились. Учитывая тогдашнее вооружение, кол-во лошадей, технологии... Каждая страна и так имела ОПТИМАЛЬНУЮ тактику и выучку. Качественно (количественно) усиль эти факторы (хоть все, хоть по отдельности)будет просто похожа на войско другого государства которое это давно имеет. Только хуже! Потому что там не "несколько месяцев". ЕМНИП я это вроде ещё про новгородско-скандинавское войско Владимира умоминал.
  В том и был смысл учений, что бы обеспечить боевое слаживание двух различных армий.
  >" вслед за силами вторжения шли отряды легкой конницы мелких печенежских князей, которые частым гребнем прошли по стране.
  > На долю Владимира и Ирынея пришлись, конечно, самые жирные сливки - ценности булгарского хакана, его приближенных и богатых горожан, но и остальные тоже в обиде не остались. Из Булгарии в Персию и Византию пошел нескончаемый поток рабов. Сторонники Ирынея зачищали территорию для своих кочевий, и одновременно копили серебро."
  >Мда... "Мудpо" Был развитый регион, останется... Госурстство, знчит, так стрите?
  Государство строим. И зачем в этом государстве Булгарская автономная область. Да и еще с религией, отличной от государственной, которую Владимир всяко будет вводить. Одна держава, один народ, один бог, один царь, который и по материнской, и по отцовской линии и русич и печенег.
  >"К исламу Владимир относился негативно, зная, как историк, что религия эта жесткая, абсолютно не толерантная и склонная к непрерывной внешней экспансии."
  >это вы ро нынешних исламистов? Дык просто дикие! Христиане тоже дикие были (Кестовые походы) Ислам-то причём? И почему-то склонные к агрессии башкиры, татары, казахи... (всех перечислять?) вливались в Россию, и часто добровольно. А если они СЕЙЧАС (по историческим меркам ОЧЕНЬ недолго) стали действовать более жёстко, чем христиане, так надо признать что христианство стало СЛАБЕЕ (я не численность верующих имею ввиду). Дык ислам-то причём????
  >Из моей книги: "традиционный ислам - вполне вменяемое учение, кровожадные фанатики же есть и были везде, и еще большой вопрос, в какой религии их рождалось больше.
  Кто же спорит - вполне вменяемое, но не толерантное и склонное к экспансии. Христианство за 1000 лет не окрестило всю Европу (к десятому веку Скандинавия еще была языческой), а ислам с 610 ( когда Магомед произнес свою первую публичную проповедь)по 650 захватил Мессопотамию, Сирию, Палестину, Египет и Персию, а в 711 году был уже на Перинейском полуострове.
  Почуствуйте разницу 1000лет и 100 лет. И полагаете все это достигнуто было только добрым словом?
  > "А вот отдельные народы, на определённом этапе истории, практически поголовно быть бандитами вполне могут. Если все члены племени живут грабежом соседей и больше ни хрена ничего делать не умеют, то и их дети, воспитанные в такой традиции, никем кроме как разбойниками не вырастут. И вовсе не вина ислама, что именно такие народы несколько веков грабили русские земли."
  Но все они почему-то исповедовали ислам. Может все-таки в консерватории что-то поправить?
  >дальше пример межнациональной распри читать противно! И коментировать увольте! Разочарован!
  Полагаете такого быть не могло? Сам термин "Неверный" предполагает соответственное к нему отношение. Семантика очень хитрая вешь. Она исподоволь формирует отношение к неверному, то есть как к неправильному, а неправильного быть не должно, и поэтому необходимо его либо уничтожать, либо насильственно ваправлять. Или грабить, как вышеуказанные Вами народы. То есть под габеж подводилась идеологическая основа. Я еще а прологе писал, что мой ГГ рассматривает все религиозные и идеологические выверты, как обоснование чьи-то меркантильных интересов. Ну,прагматик он, и где-то даже циник.

   Мне приходилось бывать в испанской Кордове. Там нет ни одной католической церкви, устроенной после Реконкисты в мечети. А обратных примеров сколько угодно, начиная со Святой Софии в Константинополе. И, кстати, ни в одном христанском государстве не ставился вопрос таким образом, либо ты принимаешь нашу веру, либо платишь налог, и не малый. Это я об османах.
  >ЗЫ.
  >Парадокс! Ругать евреев (иудаизм) сразу клеймо антесимита, а ислам - в порядке вещей. А вы Библию почитайте. По-моему, более кровожадного народа и не было. У меня в предках и евреи и татары если чо. ГОРЖУСЬ и теми и другими.
  Гордитесь, и правильно делаете. Я тоже свими предками горжусь.
  ЗЫ. Насчет, Библию почитать. Читал и даже изучал. Не следует так пренебрежительно к оппоненту. Вы еще по примеру А.Логинова напишите, мол, учите материальную часть.

6. Стас (sstas1ya@yandex.ru) 2013/10/21 22:28 [ответить]
  > > 5.Веденин Анатолий

  >А Никакой выгоды от византийки и не было, кроме понтов.
  От пеенегов и того нет.
  А хороший понт, говорят, дороже денег

  >>Мда... "Мудpо" Был развитый регион, останется... Госурстство, знчит, так стрите?
  >Государство строим. И зачем в этом государстве Булгарская автономная область. Да и еще с религией, отличной от государственной, которую Владимир всяко будет вводить. Одна держава, один народ, один бог, один царь, который и по материнской, и по отцовской линии и русич и печенег.
  Понятно. Строите мононациональное и моноконфессиональное гос-во. Скорее всего и в реальности бы получилось. Исторических примеров тьма!
  Однако не одобряю, это не Россия будет! Россия-то как раз, много конфессиональное и многонациональное гос-во. Была, есть, надеюсь и будет.
  Да в конце концов не в том дело! Меня не жестокость удивила, а жестокость бесполезная и вредная. Почему банально не крестить? Хоть "огнём и мечём", акции устрашения непокорных - сжигать, вешать, рубить, колесовать... Если для дела - понятно. Народ останется, ремёсла остануться, торговля останется! Это усиление гос-ва. Однако по тексту: " Из Булгарии в Персию и Византию пошел нескончаемый поток рабов. Сторонники Ирынея зачищали территорию для своих кочевий" То что ремеслиников не всех продали хорошо, но в самой Булгарии, точнее территории бывшей Булгарии, окромя диких степняков не останется НИЧЕГО!!!!


  >> "А вот отдельные народы, на определённом этапе истории, практически поголовно быть бандитами вполне могут. Если все члены племени живут грабежом соседей и больше ни хрена ничего делать не умеют, то и их дети, воспитанные в такой традиции, никем кроме как разбойниками не вырастут. И вовсе не вина ислама, что именно такие народы несколько веков грабили русские земли."
  >Но все они почему-то исповедовали ислам. Может все-таки в консерватории что-то поправить?
  Печенеги и хазары мусульмане? А калмыки?
  >>дальше пример межнациональной распри читать противно! И коментировать увольте! Разочарован!
  >Полагаете такого быть не могло?
  Полагаю могло! Но при чём тут персоналии?

  "Как эмир, он имел опыт разбирательства стычки на бухарском торгу местного купца со славянином, в результате которой русч ударил бухарца саблей. К счастью, до смерти дела не дошло, бухарец оказался человеком ушлым, и сумел увернуться. Но, размахивать саблей на торгу в Бухаре было не принято, поэтому стража повязала горячего купца, и на следующий день представила его на суд эмира. Такое дело могло закончиться, как шрафом, так казнью, зависимо от обстятельств и воли эмира. Но в запале пьяный русич выкрикнул, что нехрсти поганые не смеют судить православного, и это резко все меняло. И пришлось бы ему идти на корм шакалам, кабы не великая вира, кою принес старейший русский гость от всех соплеменников, вкупе с униженной просьбой о прощении глупца. На следующий день того уже в городе не было, а его имущество отшло в бухарскую казну. Но слова русча юный Хасан не забыл. Ирыней, впрочем, к православию относился также, потому, что он достаточно часто в свое время встречался с русским пьянством и высокомерем."
  Как читается? Приятно?

  > Сам термин "Неверный" предполагает соответственное к нему отношение. Семантика очень хитрая вешь. Она исподоволь формирует отношение к неверному, то есть как к неправильному, а неправильного быть не должно, и поэтому необходимо его либо уничтожать, либо насильственно ваправлять. Или грабить, как вышеуказанные Вами народы. То есть под габеж подводилась идеологическая основа.
  Согласен. Хотите и для этого подверждения со сороны ислама о христианстве прведу?
  > Я еще а прологе писал, что мой ГГ рассматривает все религиозные и идеологические выверты, как обоснование чьи-то меркантильных интересов.
  А выглядит как личная неприязнь к исламу
  >
  > ... в испанской Кордове. Там нет ни одной католической церкви, устроенной после Реконкисты в мечети. А обратных примеров сколько угодно, начиная со Святой Софии в Константинополе. И, кстати, ни в одном христанском государстве не ставился вопрос таким образом, либо ты принимаешь нашу веру, либо платишь налог, и не малый. Это я об османах.
  Хорошй пример!
  Однако в Османской империи христисане остались, а в Кордове...
  Про налоги с иноверцев, назовте ХОТЬ ОДНУ христианскую страну где в разное время так не притесняли евререв?

  Прошу простить за резкость. Очень зацепило! Не сомневаюсь, вы-то Библию знаете. А вот отношение к религии. Делить их на агресивные или нет. Не согласен! Дело не в религии, дело в человеке


  Андрей Белянин
  Посрамитель шайтана
  "- Лёва-джан, я тебя авторитетно уверяю, те нехорошие люди, которых ты называешь 'исламскими террористами', совсем не читали Коран! Нельзя ставить пленнику условие - или смерть, или он примет ислам! Просто так убить - можно, а принятие ислама здесь ни при чём, ибо самим Мухаммедом сказано: 'В вере нет принуждения. А если кто принудит к вере, тому в День Суда будет оказано принуждение и от Аллаха!'

  - Ходжа, подожди...

  - Нет, это ты подожди, я тебе всё скажу! Ты тут наезжал на нашу веру и теперь будешь слушать меня, как верблюжонок свою большую маму. 'Джихад' - это духовный подвиг, направленный мусульманином на самосовершенствование своей души, понял? Сделал доброе дело, не ожидая награды, - джихад! Спас жизнь и достоинство человека независимо от его веры и нации - джихад! Совершил паломничество в Мекку и по святым местам - джихад! Просто праведно жить по законам Всевышнего, не касаясь греха даже в мыслях, вырастить добрых детей и дождаться весёлых внуков - это тоже джихад! А ты говоришь - только война, война, война...

  - Это не я говорю, это...

  - Да, мы не считаем твоего Иисуса Богом, ибо Бог один и имя ему - Аллах! Но мы уважаем великого пророка Ису, пришедшего к людям Писания и сидящего у самого трона Всевышнего вместе с матерью своей, непорочной девой Мариам. Ибо сказано в Коране: 'Мы вдохнули в неё от нашего духа и сделали её и её сына знамением для миров!'

  - Всё сказал?

  - Всё! И не приставай ко мне больше со своим дурацким будущим, я в него не верю. Не ве-рю!!!

  - Слушай, но вот ведь мы с тобой, например, как-то понимаем друг друга. - Через пару минут Лев первым нарушил напряжённое сопение с обеих сторон.

  - Мы же нормальные люди, - буркнул Насреддин."


  Золотые слова!

7. Веденин Анатолий (nm7549106@mail.ru) 2013/10/22 00:47 [ответить]
  Стас, мои воззрения на особенности различных религий это не тема обсуждения в комментах. Если Вам эта тема интересна, и Вы готовы обсуждать теологические вопросы по-серьезному, т.е. с приведением цитат из первоисточников, отнюдь не из Вики, и уж тем более не из юмористического фэнтэзи, то это можно делать по Е-майлу. Но и это бессмысленно, потому что по этому поводу бодались умы не чета нашему с Вами.
  Что касается мусульман в Кордове. После Великой Отечественной Войны немцы остались в СССР только в качестве пленных. То есть захватчиков изгнали из страны. То же было и там. В Константинополе захватчики позволили остаться коренному населению, обложив его налогом. Вы разницы не видите?
  И Вы проигнорировали приведенные мной факты. Магомед, который в 610 году имел 40 приверженцев в 625 захватил весь Аравийский полуостров, и так далее. Вы и в самом деле полагаете, что это было сделано за счет привлекательности новой религии, т.е. добрым словом. Или тут пистолет немало порезвился. С первых лет, даже и с первых дней своего существования ислам не видел (и сечас не видит) себя вне экспансии.
  И уж совершенно не хочу обсуждать тему христиане-евреи. Там столько всего намешано, что добросовестный исследователь получит палкой по голове от тех и других.
  ЗЫ. И ваша перефразировка моего текста весьма спекулятивна. Прежде вего, не мог русич сказать про нехристей. Потому что и сам был таковым. И по этой же причине Владимир не мог крестить Булгарию. Просто не было еще на Руси христианства. А когда оно будет в этой АИ, то будет существенно отличать от канонического в РИ. У Вас еще будет много возможностей потоптаться на моей тушке.

8. Стас (sstas1ya@yandex.ru) 2013/10/22 17:47 [ответить]
  > > 7.Веденин Анатолий
  >Стас, мои воззрения на особенности различных религий это не тема обсуждения в комментах. Если Вам эта тема интересна, и Вы готовы обсуждать теологические вопросы по-серьезному, т.е. с приведением цитат из первоисточников, отнюдь не из Вики, и уж тем более не из юмористического фэнтэзи, то это можно делать по Е-майлу. Но и это бессмысленно, потому что по этому поводу бодались умы не чета нашему с Вами.
  Вообще-то предпологал,что все мысли высказаные в книге доступны для обсуждения даже нашим умам. Ну ладно. Ваша воля в вашей книиге принимать более чем сомнительное утверждение за аксиому.
  А юмористическом фэнтези Белянина, кстати, нигде не противоречит самым вумным источникам. обсуждать глубоко не хочу, но если найдёте хоть одно противоречие Корану с меня коньяк. За свои слова отвечаю, способ передать найду.:)
  >Что касается мусульман в Кордове. После Великой Отечественной Войны немцы остались в СССР только в качестве пленных. То есть захватчиков изгнали из страны. То же было и там. В Константинополе захватчики позволили остаться коренному населению, обложив его налогом. Вы разницы не видите?
  Вижу. Там ИЗГНАЛИ, а там ПОЗВОЛИЛИ ОСТАТЬСЯ.
  >И Вы проигнорировали приведенные мной факты. Магомед, который в 610 году имел 40 приверженцев в 625 захватил весь Аравийский полуостров, и так далее. Вы и в самом деле полагаете, что это было сделано за счет привлекательности новой религии, т.е. добрым словом. Или тут пистолет немало порезвился. С первых лет, даже и с первых дней своего существования ислам не видел (и сечас не видит) себя вне экспансии.
  Спорить можно, ну ладно примем за вашу аксиому. Это повод гадким примером о купце оскорбить мусульман? Заранее говорю, мой дядя Булат (настоящий патриот России потерявший обоих дедов на Войне) на этом месте читать бросит. На фоне нынешних проблем с гасторбайтерами в Москве, приведённый пример - провокация! Сейчас я в столице, месяц назад был в Казани. Разница видна. Как думаете где мусульман больше? А где они создают больше проблем? А какой % диких кавказцев и среднеазиатов в Казани? Ачто там с ними сделают, если они также начнут...
  Да и в нашем Саратове проблем с татарами и казахами, которые там испокон живут отродясь не было.
  По моей интерпритации отрывка, сделал за минуту. Привести в соответствие с историческими реалиями - не проблема. Главный вопрос:
   Как читается? Приятно?
  >И уж совершенно не хочу обсуждать тему христиане-евреи. Там столько всего намешано, что добросовестный исследователь получит палкой по голове от тех и других.
  Было утверждение: "ни в одном христанском государстве не ставился вопрос таким образом, либо ты принимаешь нашу веру, либо платишь налог, и не малый."
  Я ответил.
  ...НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДНУ ХРИСТИАНСКУЮ СТРАНУ...
  !!!!!!!!!!!!!!
  >ЗЫ. И по этой же причине Владимир не мог крестить Булгарию. Просто не было еще на Руси христианства.
  1. Христианство на Руси уже было.
  2. Даже если нет, не понял, почему Владимир не мог крестить завоёванную Булгарию.

9. volk 2013/10/22 20:30 [ответить]
  Извиняюсь за флуд, но С ВОЗВРАЩЕНИЕМ!

10. Веденин Анатолий (nm7549106@mail.ru) 2013/10/23 00:42 [ответить]
  > > 8.Стас
  >А юмористическом фэнтези Белянина, кстати, нигде не противоречит самым вумным источникам. обсуждать глубоко не хочу, но если найдёте хоть одно противоречие Корану с меня коньяк. За свои слова отвечаю, способ передать найду.:)
  Эх, Стас! Лет бы двадцать назад такое предложение, а теперь я себе позволяю коньяку 30 г. в утренний кофе. Старость не новость, увы!
   Вы привели одну точку зрения на проблему. Я с ней не спорю. Но теологические вопросы многослойны, и вот Вам взгляд на проблему со стороны католического священник-традиоциналиста. Я не во всем разделяю его воззрения, но считаю, что они имеют право на существование:
  "Я хотел, кстати, спросить, Ваше Преподобие, в чем фигня насчет того, что мусульмане утверждают, будто они лучше христиан, коль скоро 'общаются с Богом напрямую'? Если, конечно, сбросить со счетов, что все это фигня от начала и до конца.
  - Очень здраво, Эжен-Оливье. Для тебя, материалиста, ерунда все, во что мусульмане верят. Но если ты уже начал понимать, что стоит разобраться, как обстоит дело с их стороны и со стороны тех, кто верит иначе, чем они, то ты взрослеешь. Человек, замуровавший себя в стенах собственного мировоззрения, ограничивает маневренность своей мысли. Даже оставаясь материалистом, - отец Лотар легко улыбнулся, - ты получишь над ними преимущество, если будешь видеть их изнутри и взглядом христианина.
  - Я понимаю. Так в чем же тут фишка?
  - Скорее уж, в чем козырь, - снова улыбнулся отец Лотар. - Речь идет об игре крапленой колодой, а туз, к тому же, вытянут из рукава. Эта их 'беседа с Аллахом напрямую в отличие от христиан' - всего лишь лишенная смысла трескучая фраза, но сколько народу велось на этот треск на рубеже веков! Итак, разберемся с начала. Обращаться к Богу напрямую превосходно может любой христианин, более того, он это и обязан делать. Обращение христианина к Богу называется молитвой. Бог слышит эти молитвы. В таком случае, быть может, мусульмане подразумевают диалог? Человек обращается к Богу и получает ответ. Но подумаем здраво, всякий ли человек способен адекватно воспринять нечто, обращенное к нему от непостижимого, сокрушительно непостижимого для нашего слабого разума начала? Ведь можно и рехнуться. Пойми, не Господь не хочет отвечать простым смертным, но простые смертные не способны вместить Истины. Случаются и смертные не простые, имеющие, скажем так, чтоб тебе было понятно, некоторую тренировку. Они ведут непрестанную борьбу со своей грешной природой, они направлены к постижению Истины всеми своими помыслами, всеми своими побуждениями. Мы называем их святыми. Так вот, святые иногда получают ответ. Они имеют откровения и видения, им доступно многое, недоступное нам. Мусульмане же полагают, что каждый из них способен к 'диалогу без посредников', стоит ему, грешному, разъедаемому всеми страстями, только прочесть свою молитву.
  - То есть они побормочут, потом вобьют себе в голову, что услышали ответ свыше? - хмыкнул Эжен-Оливье.
  - В лучшем случае, - быстро возразил отец Лотар. - В очень хорошем случае дело обстоит именно так. Есть, не забывай, еще некая персона, чрезвычайно заинтересованная в диалоге с нетренированными существами.
  - Это Вы про дьявола?
  - Разумеется. Но и это еще не вся проблема. Сами противореча себе, они ведь имеют кое-кого, кто все-таки выполняет какие-то функции между ними и, не хотел бы сказать, Богом. Все эти имамы, муллы, шейхи, зачем они тогда?
  - То есть в этих их всех заявлениях, что они-де лучше, чем мы, потому, что у нас есть духовенство, а они 'говорят напрямую', вообще никакого смысла? Раз у них на самом деле духовенство-то есть!
  - Смысла нет, но и нет и духовенства, - отчеканил он. - Мусульманского имама корректно сравнить только с каким-нибудь протестантским пастором, баптистским проповедником. Но не со священником. Видишь ли, Эжен-Оливье, христианство, настоящее христианство, а не его поздние еретические профанации, религия таинственная. А ислам изначально безтаинствен.
  - А что это все такое?
  - Волшебство, как сказали бы дети. Тех функций, для которых христианину нужен на самом деле священник, в исламе просто не существует.
  - А, хлеб в Плоть, вино в Кровь.
  - Прежде всего, это. Знаешь, юный Левек, с одной бредовой мыслью разбираться легко. Но вот когда в одном утверждении накручено одно на другое несколько несуразностей, знал бы ты, как сложно это толково разъяснить. Вот эта фраза - 'мусульмане говорят с Богом без посредников' - она бредова в несколько слоев. Но еще раз повторю, при полном отсутствии содержания эта трескучая формулировка здорово работала в те времена, когда они еще делали себе труд кого-то убеждать словами. Господи, сколько же раз подобное повторялось в истории человечества! С апломбом повторенная много раз чушь действует лучше любого заклинания.
  - Никогда б не подумал, что ковыряться в их мозгах довольно интересное занятие. Всегда думал, что не стоит выеденного яйца разбираться, чего там они думают.
  - Строго говоря, их картина мира в чем-то ближе к реальности, чем твоя.
  - Ну, знаете...
  - С некоторыми оговорками, разумеется, - священник словно бы не заметил возмущения собеседника.
  - Кади, которого я давеча подорвал, верил, что тут же после смерти займется сексом с семьюдесятью двумя гуриями.
  - Не могу поручиться, но, скорее всего, его ожидания сбылись.
  Эжен-Оливье засмеялся.
  - Ты напрасно полагаешь, что я шучу, - по голосу священника Эжен-Оливье понял вдруг, что тот, в самом деле, говорит без тени улыбки. - Ты знаешь, что такое гурии?
  - Сногсшибательные красотки, на которых не ложится пыль и грязь.
  - Добавь, не имеющие женских месячных отправлений, не стареющие и не беременеющие. Ни в одном из авторитетных исламских источников не сказано, что гурии - это то, во что превратятся после смерти правоверные женщины. Некоторые исламские богословы поздних времен пытались под такое пригнуть, но это чистой воды натяжки. Гурии изначально созданы гуриями. Добавь к этому неустанную способность к сексу.
  - Грязные бредовые сказки, только и всего.
  - Средневековье, плохо знакомое с исламом, оставило нам довольно детальные описания демонов, называющихся суккуб и инкуб. Инкуб нас, благодарение Богу, сейчас не интересует. А вот суккуб нам весьма интересен. Это демон в женском обличье, ищущий половой связи с мужчинами. Скажу еще раз - демон в женском обличье, а не женщина. И такая вот половая связь с демоном всегда выходит смертному боком... когда одна черноокая красотка ухватит и пойдет ублажать так, что мало не покажется, а потом перекинет другой, а если не достанет силы развлекаться, придется есть особое мясо тамошних быков, весьма умножающее мужскую силу, да жевать побыстрее, потому что третья красавица уже тянет руки... И так - вечно, постоянное, непрестанное, жуткое совокупление с нечеловеческими существами, хоть умоляй, хоть кричи, ты ведь этого хотел? Ты считал это наградой? Ты пытался ее заслужить? Так получай, получай сполна!
  - Вы в самом деле в это верите? - Эжен-Оливье споткнулся о разбитую шпалу, но удержался, не упал.
  - Все, с чем мы сталкиваемся сейчас, давно описано, давно сказано. Вправду ничто не ново под луной. Кстати, о луне. Ты считаешь случайностью, что у нас солнечный календарь, а у них - лунный? Луна - мертвое светило в отличие от животворящего солнца. Все поклонники дьявола, во все времена, чтили луну.
  - Вы считаете, что они поклоняются дьяволу? - Эжен-Оливье присвистнул было, но этот звук очень уж неприятно отозвался в угольной черноте.
  - Я не могу это утверждать, коль скоро они сами этого не утверждают, - напряженно ответил отец Лотар. - Но как христианский священник я не могу не обращать внимания на то, что должно меня настораживать. Если мне говорят, что в раю человека встречают существа, весьма подходящие под описание суккубов, я должен спросить себя - а наверное ли это рай? Это больше походит на ад. Если луна выставляется главным символом некоей религии, как я могу не вспомнить о том, что от культа луны неотделим сатанизм?
  - А я не могу представить себе, как можно всерьез верить в сатану, в ад, да и в рай, строго говоря, тоже. Они, по-моему, просто психи, фанатики со снесенной крышей, а вот Вы... Простите, Ваше Преподобие, но я не хочу врать.
  - Да ничего. Где-то тут была эта штука? .
  .
  - Вы хотите сказать, что гурия - это и есть этот самый суккуб? - Эжену-Оливье казалось, что отец Лотар занимается все-таки изрядной ерундой.
  - Я хочу сказать, что дьявол, в общем, довольно часто выполняет свои обещания, - резко сказал священник. - Он говорит - ты получишь возможность иметь сношения с семьюдесятью двумя черноокими красавицами. Превосходно, думает человек, но ему не приходит в голову спросить: а будет ли мне от этого хорошо? Но когда одни из двенадцати врат этого примечательного места отворятся для него, будет уже поздно. Поздно будет кричать.
  - Ну, так что ты хотел сказать о моей снесенной крыше?
  - Я так не говорил.
  - Что поменяется, если ты выберешь в мой адрес более вежливое выражение, чем в адрес мусульман?
  - Вы правы. Отец Лотар, а Вы не... Вы не играете в игру? Я могу понять, что Вы очень любите мессу, и могу понять, что пока живы, не позволите всяким там запретить Вам ее служить. Могу понять, что христианство - достаточно важная часть нашей культуры, чтобы за нее можно было умереть. Но все-таки эти штуки... дьявол там, демоны, ангелы, рай, ад... Я думал, что даже священники давно уже считали это ну как бы символами.
  - Поколения католических священников, что считали дьявола риторической фигурой, остались в прошлом! Думаю, они горят в том самом аду, который также почитали за риторическую фигуру, эти священники двадцатого века! Из-за них Римская Церковь пала, а затем перестала существовать. Без сознания того, что является единственным сосудом Истины, Церковь Христова не живет. Это - глаз без зрения, тело без души. Столетиями Римская Церковь говорила - 'права только я'! В двадцатом веке ее разъел либерализм, и она сказала - 'всяк прав по-своему'. На этом католицизм кончился, начался неокатолицизм, то есть слегка театрализованная гуманистическая говорильня. Знаешь, как нас учили в семинарии? Если Святое Причастие упало на пол, священнику надлежит сперва опуститься на колени, вылизать в этом месте камень, а затем взять специальное долото и стесать в порошок слой, которого Причастие коснулось. Ну, этот каменный порошок тоже потом надо собрать, словом, много чего еще надо делать... И все это может не казаться человеку идиотизмом только при одном условии. Он должен верить, что имеет дело с Плотью Христовой. А если он считает, что пресуществленная облатка - это как бы Плоть Христова, символически Плоть Христова, то можно просто поднять и в карман положить, а потом спокойно ходить по этому месту, как и делали уже лет семьдесят неокатолики. Еще интереснее - лишние облатки они после мессы вообще выбрасывали, ты подумай, лишнее Тело Христово! Разве захочется умереть за облатку, которую ты сам вытряхиваешь из Потира в мусорное ведро?"


  >>ЗЫ. И по этой же причине Владимир не мог крестить Булгарию. Просто не было еще на Руси христианства

  >1. Христианство на Руси уже было.
  Два - три храма в Киеве это вовсе не христианство на Руси
  >2. Даже если нет, не понял, почему Владимир не мог крестить завоёванную Булгарию.
  Стас, Вы как себе это представляете? Владимир - язычник крестит Булгарию. Полный сюр!

  Я очень уважаю Выше мнение, и если Вы считаете эпизод в Новгороде провокационным, то я его уберу при окончательной редакции главы.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Веденин Анатолий : другие произведения.

Комментарии: Глава 19 (начало) ()

Комментарии: Глава 19 (начало)
()