17. (uirh@mail.ru) 2017/06/14 13:18
[ответить]
>>16.Дядо Мраз
Ой, что-то сдаётся мне, мы с Вами "идеями" разные вещи называем...
ну не может быть "куска идеи", ежели идея это принцип действия некоторого механизма в широком смысле слова. Не сам механизм, не его чертеж или описание, а вот то, что делает работоспособным набор деталей, из коих он состоит.
Иногда (довольно часто!) тот же самый принцип может быть реализован совершенно другим способом. Ну как наручные часы - механические и электронные. Там же, за исключения корпуса со стеклом и ремешком, всё совершенно разное, ничего общего нет. Одни - совокупность шестеренок, другие - микрокомпьютер плюс программа. Общий только принцип (при условии, что электронные кроме времени больше ничего не показывают).
>
>А вот философия...
Меня учили, что все науки делятся на естественные, гуманитарные и методологические. Так вот, методологических наук - две: математика и вот - философия.
За сим, в любой другой науке, коль скоро она пользуется хоть какими-то методами, эти две в обязательном порядке присутствуют. Пусть даже и в самом-самом минимальном количестве. Но чем меньше, тем значит используемые оной наукой методы менее совершенны и тем меньше в ней от собственно "науки".
>...Но тут уж ноги растут из материализма с его гениальным выводом "если не видно глазами и потрогать пальцем нельзя - значит этого не существует".
>По-моему, такое отношение к чему-либо ошибочно.
А по-моему нет:
Если что-то не оказывает абсолютно никакого влияния (ни прямого ни косвенного) на то что мы можем "рассмотреть" и/или "потрогать" - то какая нам разница существует это самое "оно" или нет? А вот если оказывает хоть какое-то влияние, пусть даже самое слабое и косвенное, то значит и увидеть/потрогать можно. С помощью соответствующих приборов, конешно. Ну и еще надо догадаться куда щупом тыкать...
Объект сей, кстати, вполне может оказаться виртуальным. Ну как нейтрино... (Которое, я надеюсь, скоро или не очень, но обратно закроют.)
16. (kkk111kkk24@qip.ru) 2017/06/11 14:57
[ответить]
>>15.Uirh
>>>14.Дядо Мраз
>
>>Насчет математики, не совсем согласен. Скорее уж идеями об идеях. Не с основными идеями она имеет дело.
> как это не с "основными идеями"?!
> Предположим что "основная идея" это число какое-то, ну например Пи.
>Мы, набирая на клавиатуре что то типа x=sin(2*Pi*f*t); подставляем именно само число Пи (если, например, всё это пишется на Си и где-то ранее есть строка #define Pi 3.1415), а вовсе не что-то другое.
> А то, что мы оперируем не с самими идеями (что невозможно) а с реальными объектами, всего лишь их выражающими (будь то надпись на бумаге, байтики в компьютере или мысли в голове, каковые суть распределение электрохимических потенциалов по клеткам головного мозга)... ну так такова селяви.
>
> А с идеями об идеях работает наука "метаматематика", озабоченная оной математики обоснованием.
>
> И с философией то же самое. Только по-моему она сама себе метанаука.
Я понял что именно не сходится.
Вы называете основной идеей число, в данном случае Пи. Но... Основной такая идея будет только с чисто математический позиций, игнорируя существование физического мира.
В физическом же мире, основной будет идея о соотношении диаметра окружности к её длине. Вот это соотношение и будет числом Пи.
По сути, в чем то вы правы... Основной идею можно назвать по отношению к чему-то, и я не указал к чему... Наверно стоит сделать это сейчас. Допустим что: основная идея - такая идея которая является выражением основополагающего предмета обсуждения.
Но вообще, по отношению к наблюдаемой и осознаваемой нами реальности, математические выражения - не основные идеи. Это идеи выражающие свойства наблюдаемых явлений...
Получается, что в математике, иногда, используются даже не идеи, а куски от идей...
И, да. Получается что метаматематика работает с идеями об идеях, для обоснования способа выражения этих идей...
Стоит только добавить, что далеко не всегда она работает именно с "основными идеями", а зачастую с идеями об этих идеях...
А вот философия... В принципе способна на все возможные варианты, и даже сверх того, но не воспринимается серьёзно с позиций современной науки... Точнее... Воспринимается не настолько серьёзно как те же прикладные науки, а в некоторых аспектах не воспринимается вовсе. Но тут уж ноги растут из материализма с его гениальным выводом "если не видно глазами и потрогать пальцем нельзя - значит этого не существует".
По-моему, такое отношение к чему-либо ошибочно.
______________________________________________________________________
Что-то мне ещё глаз цепляло... Ладно, потом вспомню...
15. (uirh@mail.ru) 2017/06/09 11:02
[ответить]
>>14.Дядо Мраз
>Насчет математики, не совсем согласен. Скорее уж идеями об идеях. Не с основными идеями она имеет дело.
как это не с "основными идеями"?!
Предположим что "основная идея" это число какое-то, ну например Пи.
Мы, набирая на клавиатуре что то типа x=sin(2*Pi*f*t); подставляем именно само число Пи (если, например, всё это пишется на Си и где-то ранее есть строка #define Pi 3.1415), а вовсе не что-то другое.
А то, что мы оперируем не с самими идеями (что невозможно) а с реальными объектами, всего лишь их выражающими (будь то надпись на бумаге, байтики в компьютере или мысли в голове, каковые суть распределение электрохимических потенциалов по клеткам головного мозга)... ну так такова селяви.
А с идеями об идеях работает наука "метаматематика", озабоченная оной математики обоснованием.
И с философией то же самое. Только по-моему она сама себе метанаука.
14. (kkk111kkk24@qip.ru) 2017/06/01 02:31
[ответить]
>>12.Uirh
>>>9.Дядо Мраз
> ...Обещал дописать, да не успел, ну сделаю это сейчас
>>Иначе говоря разделение на части это идея, сложение частей это идея, а существование самих частей это идея? И идея ли само действие по их сложению или разделению?
> Не обольщайтесь.
> Вон математика - все объекты, с которыми она имеет дело - суть идеи.
> И числа (числа как таковые) - идеи, и арифметические операции, которые к ним применяются - тоже. И абстракции, типа колец или решеток - тоже идеи. (Каковые - набор объектов, ну хоть тех же самых чисел и пара применимых к ним операций. Для кольца - таких же неравноправных, как сложение и умножение, а для решетки - наоборот равноправных - как в булевой алгебре операции И и ИЛИ.) И что?
> Философия, кстати, - тоже исключительно с идеями манипулирует.
>
Насчет математики, не совсем согласен. Скорее уж идеями об идеях. Не с основными идеями она имеет дело. Но вообще да, с идеями. И насчет философии то же самое. Хотя в случае философии могут быть исключения... наверное...
З.Ы. Вот смотрю на всё это, и думаю... В какие дали меня сейчас отправят с эдакими мыслями?...
13. (kkk111kkk24@qip.ru) 2017/06/01 02:27
[ответить]
>Это Платон (кажется) так считал. Что мол идея это и есть настоящая вещь, а то что мы видим - всего лишь её искаженная тень на стене пещеры. А весь мир - суть театр теней. (Что мол мы сидим в этой пещере связанные лицом к стене; сзади нас горит костёр (а может факел), и перед ним некто проносит эти самые настоящие вещи - их то тени, мы и наблюдаем, не в силах обернуться.) Вот такая модель.
Интересный взгляд, но кажется очень упрощенный... Хотя с какой-то стороны имеющий отношение к реальности. Просто не полный и плохо описанный.
Стоит отметить, что идеи и материальные их выражения - разные вещи, однако взаимосвязанные.
Вот взять пейзаж. Изображено на нем дерево. Это дерево на самом деле существует, и оно настоящее. Но так же существует изображение этого дерева. И оно тоже настоящее. Только это не само дерево, а его изображение. Если у настоящего дерева 10 веток, на изображении их будет 10. Если их 12, на изображении будет 12.
Но если после того, как закончится процесс изображения дерева, у настоящего дерева одну ветку обломают, на изображении этого не произойдет. Потому как процесс изображения дерева завершен, и теперь можно изобразить что-то ещё рядом. А вот дерево, точнее идея выраженная пейзажем изменится. Но при этом останется идея того каким дерево было в прошлом. И останется, что логично в прошлом. Так как идеи существуют вне времени. А те которых ещё нет, не существуют. Или мы просто о них не знаем.
В конечном счете, можно выяснить что именно по идеям существуют их выражения, но вот какая штука, выяснив это с позиции наблюдения за выражением выраженных идей, мы эти идеи выводим косвенно. И это не совсем те идеи.
Я так предполагаю, что возможно вывести выраженные идеи не косвенно, посредством наблюдения за выраженным, а прямо. Через идеи. Человеческий разум, в конечном счете тоже идея.
Тут стоит задать вопрос, на который впрочем ответ получить не так-то просто: что первично идея или то что мы называем её выражением.
Я вот так думаю что идея.
И все идеи выражения этих идей, являются идеями возникшими из иных идей.
Идея выражения какой-либо идеи - идея.
С позиции выраженного, видимого нами, мы не можем определить причины идей которые выражены так как мы наблюдаем. Потому, что наблюдаем мы лишь часть, которая имеет начало и конец, а остальное не выражено и соответственно не наблюдаемо в выраженном, т.е. не существует в нем, тогда как существование таких идей вполне возможно.
Мысли человека, те которые регистрируются и те что вы называете объектами, это материальное выражение других идей.
Основное и главное подтверждение тому - существование субъективности разума, и осознанной субъективности в частности.
Сколько ни бейся над созданием искуственного интлеллекта, он так и останется тупой железкой до тех пор, пока у него не будет сформирована прямая(а не косвенная) осознанность на уровне идей.
Субъективность = осознание себя отдельно от объективности. При этом далеко не обязательно наличие разума у такой осознанности, для этого надо осознаться ещё больше.
Человеческий разум - иное дело, у него эта осознанность в малой степени есть изначально, а само появление человека с этой осознанностью обусловлено возникновением этой самой осознанности на уровне идей, после чего материальное выражение этих идей порождает выражение новой идейной осознанности установленным способом. Т.е. рождением ребенка.
Тут стоит заметить что осознанность бывает только у идей определенной структуры.
Комплексы идей имеющие такую структуру, можно назвать субъективностью.
Если у такой субъективности сформирована осознанность, её можно назвать осознанной субъективностью.
Нет субъективности у неодушевленных предметов. Это просто выраженные идеи не имеющие субъективности.
Субъективность есть у животных, но разумными их назвать никак нельзя. Хотя можно назвать одушевленными. Это выраженные идеи имеющие субъективность.
Осознанная субъективность есть у людей, и их можно назвать разумными. И можно назвать одушевленными. Это выраженные идеи имеющие осознанную субъективность.
Соответственно, что происходит с выраженными идеями, то же происходит и с их выражениями. До тех пор, пока они не перестанут выражаться. Т.е. до тех пор, пока их не перестанут изображать на картине(Тот самый пейзаж, стоит отметить что пейзаж многомерен, и изменяется во времени). Т.е. до тех пор, пока выражение не будет уничтожено.
Как вам такое описание? Более подробно? Имеет ли оно отношение к реальности?
Собственно даже если нет, не имеет... разве кто-то что-то теряет от такого допущения?
А вот если допустить...
Как минимум, в таком изложении, душа = осознанная идейная субъективность. До тех пор, пока она осознает себя как материальный объект, т.е. свое выражение - она трепыхается и что то делает. Как только выражение уничтожается, в осознанной субъективности нет никаких идей о том, что можно трепыхаться, и трепыхаться в каком плане. И осознанная субъективность "впадает в ступор". За недостатком рабочих частей.
При этом она всё равно существует, и продолжает существовать.
А вот в случае осознания этой осознанной субъективностью себя не только на уровне своего материального выражения, но и на уровне выражения идейного, есть шансы трепыхаться. Вопрос только "что такое трепыхаться на идейном уровне"? Вот он остается открытым. В любом случае, от такого предположения ничего не теряется.
Доказать - сложно. Опровергнуть - не представляю как.
Но для всего этого, надо допустить либо то, что могут существовать две и более одинаковые идеи, или что-то ещё... возможно, есть ещё один вариант, но я пока смутно его понимаю...
__________________
>По-моему между ними вообще нету никакого подобия. Так же как например между числовой осью, про которую нам рассказывали на математике то ли во втором то ли в третьем классе средней школы, и циферками в таблице значений (уж не припомню чего именно), намеренных мною лично в процессе выполнения лабораторной работы по... (ну не важно какой - хотя бы той, где мы (кажись в конце первого курса) на практике изучали "нормальное" распределение - надо было взять коробку с резисторами (или конденсаторами) одного номинала и измерить из них штук сто с точностью до третьего (или даже четвертого?) знака...)
>Можно ли назвать эту таблицу отражением числовой оси? Нет! А отражением пресловутой Гауссовой колоколообразной функции? Тоже нет, или если можно, то с большими натяжками. (У меня, кстати, на той лабе распределение это получилось двугорбое - с провалом в центре!)
Я честно говоря, не совсем понял о чем именно речь, но... Похоже что нет. И похоже что неправильно задан вопрос.
Вот числовую последовательность можно назвать отражением числовой оси. Но речь то все равно получается не под тем углом.
Скорее уж числовая ос, и числовая последовательность отражение одной и т ой же идеи, но в разных формах. И записать их можно по разному. Т.е. выразить.
Например: числовая ось от нуля до десяти; = подставка для 11 яблок в один ряд, самая левая позиция пустая, на остальных лежит по яблоку; = 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 = единая идея которую всё это выражает.
Вы же сами мне это объясняли не так давно, а теперь запутались, или забыли :)
>Ну например: на плоскости нарисованы две кривые. Каждая из них описывается уравнением, связывающим координаты x и y некоторой математической зависимостью. Точки пересечения этих кривых - решения системы из этих двух уравнений. Предположим, кривые эти не пересекаются. Нигде. Тогда и решений у этой системы уравнений нет. А название есть - "решение системы вот этих вот уравнений".
Возможно, возможно. Но ни подтвердить, ни опровергнуть наверняка - нельзя... мдя...
____________________________________________
>То, что рождается у нас в мыслях - мы называем "идеей" исключительно для краткости. А на самом деле это объект вполне реальный (расределение электрохимических потенциалов по клеткам коры головного мозга) - он только отображает собою идею. Или не отображает...
Да-да. Но этому объекту вполне реально соответствует идея.
Хм? Вы же сами сказали, "он только отображает собою идею.".
___________________________________________
>...зато (если это например винт с гайкой) - представляют принцип действия других механизмов (резьбового соединения) используемых в оных часах как вспомогательные...
...точно... я тоже об этом подумал :)
_________________________________
>Лично я не взялся бы рассуждать как отдельные идеи (хоть в тех же часах) взаимодействуют друг с дружкой и где кончается одна и начинается другая - пусть с этим математики разбираются!
Не разберутся. По крайней мере с нынешней математикой.
Зачем вообще для этого применять математику? У вас для этого мысли есть! Самые настоящие идеи, в прямом доступе! Вот там то, и надо разбираться. Пусть не со всеми, но с некоторыми то уж точно.
12. (uirh@mail.ru) 2017/05/31 20:05
[ответить]
>>9.Дядо Мраз
...Обещал дописать, да не успел, ну сделаю это сейчас
>Иначе говоря разделение на части это идея, сложение частей это идея, а существование самих частей это идея? И идея ли само действие по их сложению или разделению?
Не обольщайтесь.
Вон математика - все объекты, с которыми она имеет дело - суть идеи.
И числа (числа как таковые) - идеи, и арифметические операции, которые к ним применяются - тоже. И абстракции, типа колец или решеток - тоже идеи. (Каковые - набор объектов, ну хоть тех же самых чисел и пара применимых к ним операций. Для кольца - таких же неравноправных, как сложение и умножение, а для решетки - наоборот равноправных - как в булевой алгебре операции И и ИЛИ.) И что?
Философия, кстати, - тоже исключительно с идеями манипулирует.
>>11.Дядо Мраз
>>>10.Uirh
>Насчет неизменности... А неизменны ли? Или быть может такие идеи всё же могут меняться? Или, скорее нет, не меняться... Место одной идеи в реальном мире, может заменить другая идея? Вообще в принципе? Страшно представить что может произойти в таком случае... Конец света нервно курит...
>
>А можно ли создать совсем новую идею? Никак не связанную с существующими уже, и не следующую из них.
>
>В мире идей нет движения... Однако движение есть в материальном мире... И движение это происходит согласно идеям...
>Т.е. получается что материальный мир, отражает мир идейный но не полностью, а частями в растянутой и комбинируемой на ходу последовательности?
Это Платон (кажется) так считал. Что мол идея это и есть настоящая вещь, а то что мы видим - всего лишь её искаженная тень на стене пещеры. А весь мир - суть театр теней. (Что мол мы сидим в этой пещере связанные лицом к стене; сзади нас горит костёр (а может факел), и перед ним некто проносит эти самые настоящие вещи - их то тени, мы и наблюдаем, не в силах обернуться.) Вот такая модель.
Мне же эта модель кажется совершенно неправильной. Вещи, с которыми мы имеем дело, нельзя назвать отражением мира идей. По-моему между ними вообще нету никакого подобия. Так же как например между числовой осью, про которую нам рассказывали на математике то ли во втором то ли в третьем классе средней школы, и циферками в таблице значений (уж не припомню чего именно), намеренных мною лично в процессе выполнения лабораторной работы по... (ну не важно какой - хотя бы той, где мы (кажись в конце первого курса) на практике изучали "нормальное" распределение - надо было взять коробку с резисторами (или конденсаторами) одного номинала и измерить из них штук сто с точностью до третьего (или даже четвертого?) знака...)
Можно ли назвать эту таблицу отражением числовой оси? Нет! А отражением пресловутой Гауссовой колоколообразной функции? Тоже нет, или если можно, то с большими натяжками. (У меня, кстати, на той лабе распределение это получилось двугорбое - с провалом в центре!)
>
>Мы разобрались с тем что идея это принципиальная возможность...
ну я бы так не сказал, но предположим...
>Однако, как в случае с парадоксами, этой возможности может не быть. Означает ли это что такой идеи в принципе не существует, или может быть она просто недоступна? По крайней мере с нашей позиции... Или что-то в этом роде... Ведь сама наводка на такую несуществующую идею существует, в виде парадокса.
>
по-моему - именно не существует
Ну например: на плоскости нарисованы две кривые. Каждая из них описывается уравнением, связывающим координаты x и y некоторой математической зависимостью. Точки пересечения этих кривых - решения системы из этих двух уравнений. Предположим, кривые эти не пересекаются. Нигде. Тогда и решений у этой системы уравнений нет. А название есть - "решение системы вот этих вот уравнений".
>
>Иерархия идей...
>Это типо:
>Первичные идеи вроде того же числа семь, они не зависят от мыслей человека и просто есть, так?
>А есть ещё вторичные, это идеи рождающиеся в мыслях, как механизм часов...?
То, что рождается у нас в мыслях - мы называем "идеей" исключительно для краткости. А на самом деле это объект вполне реальный (расределение электрохимических потенциалов по клеткам коры головного мозга) - он только отображает собою идею. Или не отображает...
>И соответственно в этом механизме может быть множество других иных идей, которые по отдельности часы из себя не представляют...
...зато (если это например винт с гайкой) - представляют принцип действия других механизмов (резьбового соединения) используемых в оных часах как вспомогательные...
>И все это, только идея о том, как часы будут работать, и что потребуется, но не сами часы...
Лично я не взялся бы рассуждать как отдельные идеи (хоть в тех же часах) взаимодействуют друг с дружкой и где кончается одна и начинается другая - пусть с этим математики разбираются!
11. (kkk111kkk24@qip.ru) 2017/05/25 11:44
[ответить]
>>10.Uirh
>>>9.Дядо Мраз
>>>>8.Uirh
>>
>>Насчет описания...
>
>>А можно ли считать такой идеей, этот самый механизм? Ну т.е. именно такую структуру механизма как она есть и не иначе, можно ли считать тоже идеей?...
> нет
> механизм только выражает идею
> она в нем реализована, как принцип действия
> Более того - там реализовано множество идей, потому как механизм состоит из деталей, а каждая из них - тоже механизм (более низкого уровня) со своим принципом действия. (Даже куча камней и то своего рода механизм!) А та идея которую мы рассматриваем (игнорируя остальные) - принцип верхнего уровня в этой иерархии.
>>...И если эту структуру изменить, то идея будет уже другая...?
> думаю, идея верхнего уровня останется той же самой
> а вот на более нижних уровнях иерархии - там да
> Ну реализация же поменялась!
>>
Ну так то принцип, а возможность существования такого механизма это тоже своего рода идея?
А идея об идее?
>>
>>И можно ли считать идеей какое-либо событие? Т.е. не причину а само событие? допустим из за существования сил притяжения упало яблоко, и стукнуло одного умного человека по голове... причина - гравитация, а падения яблока - событие. Вот именно событие, в принципе можно считать идеей? Или это так же будет не правильно?
> Думаю что нет.
> Думаю, что вообще ничего, что есть в реальном мире идеями не является. А идеи существуют где-то за пределами реального мира. Причем, так как они вечные и неизменные, то и движения в "мире идей" никакого нет.
> Тоесть "идею падения яблока" конешно представить можно. Более того - целый класс таких идей, подклассом которых будет падения кому либо на голову, и в т.ч. адын штука - лично на голову Ньютону (даже если он всё своей приставучей племяннице наврал, и ничего ему на самом деле на голову не падало). Представить то можем... (Ну представляем же мы себе иррациональные числа, которых настлько дофига, что даже больше чем бесконечность. Счетная. Причем гораздо больше...) Но идея падения яблока на голову Ньютону и собственно падение (событие) - это две большие разницы - отождествить их ну никак нельзя. Это всё равно что отождествить число 7 с его записью, в т.ч. в разных системах счисления.
Ага, понял.
Насчет неизменности... А неизменны ли? Или быть может такие идеи всё же могут меняться? Или, скорее нет, не меняться... Место одной идеи в реальном мире, может заменить другая идея? Вообще в принципе? Страшно представить что может произойти в таком случае... Конец света нервно курит...
А можно ли создать совсем новую идею? Никак не связанную с существующими уже, и не следующую из них.
В мире идей нет движения... Однако движение есть в материальном мире... И движение это происходит согласно идеям...
Т.е. получается что материальный мир, отражает мир идейный но не полностью, а частями в растянутой и комбинируемой на ходу последовательности?
Или нет? Или последовательность скомбинирована заранее, тоже в виде такой идеи?
Мы разобрались с тем что идея это принципиальная возможность...
Однако, как в случае с парадоксами, этой возможности может не быть. Означает ли это что такой идеи в принципе не существует, или может быть она просто недоступна? По крайней мере с нашей позиции... Или что-то в этом роде... Ведь сама наводка на такую несуществующую идею существует, в виде парадокса.
Иерархия идей...
Это типо:
Первичные идеи вроде того же числа семь, они не зависят от мыслей человека и просто есть, так?
А есть ещё вторичные, это идеи рождающиеся в мыслях, как механизм часов...?
И соответственно в этом механизме может быть множество других иных идей, которые по отдельности часы из себя не представляют...
И все это, только идея о том, как часы будут работать, и что потребуется, но не сами часы...
10. (uirh@mail.ru) 2017/05/24 12:49
[ответить]
>>9.Дядо Мраз
>>>8.Uirh
>
>Насчет описания...
>А можно ли считать такой идеей, этот самый механизм? Ну т.е. именно такую структуру механизма как она есть и не иначе, можно ли считать тоже идеей?...
нет
механизм только выражает идею
она в нем реализована, как принцип действия
Более того - там реализовано множество идей, потому как механизм состоит из деталей, а каждая из них - тоже механизм (более низкого уровня) со своим принципом действия. (Даже куча камней и то своего рода механизм!) А та идея которую мы рассматриваем (игнорируя остальные) - принцип верхнего уровня в этой иерархии.
>...И если эту структуру изменить, то идея будет уже другая...?
думаю, идея верхнего уровня останется той же самой
а вот на более нижних уровнях иерархии - там да
Ну реализация же поменялась!
>
>
>И можно ли считать идеей какое-либо событие? Т.е. не причину а само событие? допустим из за существования сил притяжения упало яблоко, и стукнуло одного умного человека по голове... причина - гравитация, а падения яблока - событие. Вот именно событие, в принципе можно считать идеей? Или это так же будет не правильно?
Думаю что нет.
Думаю, что вообще ничего, что есть в реальном мире идеями не является. А идеи существуют где-то за пределами реального мира. Причем, так как они вечные и неизменные, то и движения в "мире идей" никакого нет.
Тоесть "идею падения яблока" конешно представить можно. Более того - целый класс таких идей, подклассом которых будет падения кому либо на голову, и в т.ч. адын штука - лично на голову Ньютону (даже если он всё своей приставучей племяннице наврал, и ничего ему на самом деле на голову не падало). Представить то можем... (Ну представляем же мы себе иррациональные числа, которых настлько дофига, что даже больше чем бесконечность. Счетная. Причем гораздо больше...) Но идея падения яблока на голову Ньютону и собственно падение (событие) - это две большие разницы - отождествить их ну никак нельзя. Это всё равно что отождествить число 7 с его записью, в т.ч. в разных системах счисления.
...остальное потом допишу....
>
>Иначе говоря разделение на части это идея, сложение частей это идея, а существование самих частей это идея? И идея ли само действие по их сложению или разделению?
>
>З.Ы. Офигеть, меня определенно поняли, и даже лучше чем я сам понимаю...
> А вот это - нет.
> По-моему сказать что идея что-то описывает - это как-то странно.
> Идея это принцип действия некоторого механизма.
> Или некая математическая штучка...
>
Принцип действия... и правда, похоже...
Насчет описания...
А можно ли считать такой идеей, этот самый механизм? Ну т.е. именно такую структуру механизма как она есть и не иначе, можно ли считать тоже идеей? И если эту структуру изменить, то идея будет уже другая...?
И можно ли считать идеей какое-либо событие? Т.е. не причину а само событие? допустим из за существования сил притяжения упало яблоко, и стукнуло одного умного человека по голове... причина - гравитация, а падения яблока - событие. Вот именно событие, в принципе можно считать идеей? Или это так же будет не правильно?
Иначе говоря разделение на части это идея, сложение частей это идея, а существование самих частей это идея? И идея ли само действие по их сложению или разделению?
З.Ы. Офигеть, меня определенно поняли, и даже лучше чем я сам понимаю...
8. (uirh@mail.ru) 2017/05/23 12:34
[ответить]
>>7.Дядо Мраз
>>>6.Uirh
> .....
>Я честно говоря немного запутался. Но насколько я понял, верно то что не исчезнет?
>
>Ведь получается, что так как это тоже информация она описывает все возможные, невозможные. предположительные и т.д. варианты, описывающие всё до мельчайшей детали, в том числе и саму информацию...
А вот это - нет.
По-моему сказать что идея что-то описывает - это как-то странно.
Идея это принцип действия некоторого механизма.
Или некая математическая штучка...
Вот что к примеру описывает число семь? Не конкретная семерка, указывающая - сколько яблок вот в этой конкретной корзине, а число семь вообще - не применительно к чему либо. Чистое незамутнённое конкретикой количество...
Думаю, что ничего.
Я уже писал, что идеи существуют совершенно другим способом, нежели реальные предметы. И с нашим миром связаны исключительно тем,
что некий реальный предмет может выражать собою идею (типа: в этой вот штуке, каких то одинаковых элементов ровно семь). И всё. Вытащить из "этой штуки" сведения о других штуках, в коих тоже чего-то семь, решительно невозможно.
Ежели идея - принцип действия какого либо механизма (например табуретки) то выражающий эту идею предмет - это работоспособный механизм. Приобретает новое свойство, которое нет ни у какой из его частей, ни у всей их совокупности (например на этой штуке можно сидеть).
Для данного примера можно представить себе, где проходят границы отображения идеи, а значит и работоспособности - этакий ряд всё более кривых и косых табуреток, на некоторых из которых еще теоретически можно посидеть, а на следующих уже нет.
Идея может и несуществовать - никакой механизм, построенный на этом принципе так никогда и не заработает. (Например - вечный двигатель первого рода.)
Примеры несуществования из математики - вот как раз парадоксы. Точнее их решения (ну хотя бы решение "задачи о брадобрее" она же "парадокс Рассела") которых нет и быть не может