97. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/24 08:27
[ответить]
> Больше 400, а возможно и 500. Пример - 16-я ВА в июле 1943г. потеряла 161 штурмовик Ил-2, потери летного состава при этом - 226 человек. На Ju-87 тот же экипаж, причем менее защищенный.
Я расчитывал по самому минимуму, предполагая потерю части самолётов без потерь лётного состава на земле.
96. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/23 22:16
[ответить]
Сваяла еще две таблички по Майклу Холму:
Потери самолетного парка St.G.2 с марта 1942 года по ноябрь 1943 года включительно.
Потери самолетного парка St.G.3 с марта 1942 года по сентябрь 1943 года включительно.
95. Nemo2007/05/23 08:02
[ответить]
>>94.markysha
>Потери лётного состава StG 1 в этот период вероятно не менее 250 погибших и пленных.
>
Больше 400, а возможно и 500. Пример - 16-я ВА в июле 1943г. потеряла 161 штурмовик Ил-2, потери летного состава при этом - 226 человек. На Ju-87 тот же экипаж, причем менее защищенный. часть потерь стрелков и даже летчиков могла происходить без потери самолета.
94. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/22 23:09
[ответить]
Потери лётного состава StG 1 в этот период вероятно не менее 250 погибших и пленных.
93. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/21 22:26
[ответить]
Сваяла табличку по Майклу Холму.
"Потери самолетного парка St.G.1 с марта 1942 года по сентябрь 1943 года включительно."
Ввиду трудностей с отображением цвета, вывесила ее на:
92. Nemo2007/05/19 20:06
[ответить]
Мне не совсем понравилась стилистика автора обсуждаемой книги, но поделать было ничего невозможно - масса фактов и ссылок. Теперь появилась какая-то конкретика. По моим подсчетам потери немецких авиачастей, принимавших участие в Курской битве в июле-августе 1943 г. за этот период - 1428 самолетов, это потери без всяких химер типа "поврежденные", от которых невозможно плясать - исключительно самолеты, списанные в боевых частях. Но 1428 - не полное число. Нет потерь венгерской авиабригады - 6 эскадрилий на начало битвы, по аналогии с немцами, вероятно, потеряно 70-100 самолетов. Также я не считал потерь многочисленных разведывательных частей и подразделений 8-го авиакорпуса (кроме вооруженных Bf-109) и 4-го ВФ. В 6-м ВФ по данным В. Горбача же численность разнообразных разведчиков (без Bf-109) на начало битвы достигала 163 самолетов, еще 47 - "ночные штурмовики" типа наших По-2, кроме того, 167 Ju-52, не менее 52 ночных истребителей, неизвесно, сколько по этому воздушному флоту было рассыпано самолетов связи и их потери. Кстати, нигде нет данных про потери противотанковой 10./StG 2 Руделя.
Думаю не ошибусь, если определю потери немецко-венгерской авиации (а были еще и испанская и хорватская эскадрильи) в Курской битве как "не менее 1600", вероятно и больше. Потери ВВС РККА достигают, вероятно, 2 тыс. Если говорить о потере на боевой вылет я почти уверен, что "живучесть" самолетов ВВС РККА окажется выше, чем у люфтваффе, но еще не считал.
Вот располагая такими данными и стоит начинать прочтение безусловно заслуживающей внимания книги В.Горбача, в которй он очень критично отнесся к практике боевого применения советской авиации, но не забывать, что эта авиация и сама кое-чего достигла.
91. Горбач В.2007/04/29 19:38
[ответить]
>>90.Гобачев Михаил Алексеевич
>>>89.Горбач В.
>
>>Дела связанные со СМЕРШ , прокураторой, Ставкой, трофейный фонд и т.д. не выдают.
>Т.е. налицо попытка сделать выводы по стратегической операции - опираясь на документы тактического и оперативного звена даже без служб обеспечения?
С чего вы взяли? Подготовке операций Кутузов и Румянцев в том числе материально-техническому уделено достаточно внимания. СМЕРШ как вы понимаете без санкции Генштаба вряд ли дадут, да там и названия дел такие, что попытки их использования могут быть расценены, как очернительство.
>Странный вопрос. Волшебного типа документа способного на это нет в природе.
Ну так вы же говорите про фрагментарность, отлично зная набор стандартных отчетов и оперативных документов частей и соединений. Я указываю дела которые не выдаются и спрашиваю какие документы для обычного исследователя я упустил. То что "волшебного документа" нет это же очевидно.
>Как оценим достоверность боевого донесения командира танкового полка?
Учитывая прохождение донесений и доставку горючего в боевой обстановке следует искать истину ближе к отчетам нижестоящих частей. Но это мое мнение, естественно оценивать надо по обстановке.
>И напрасно. Это проблема восприятия. Ярко выражено у Исаева с его "полковниками(тм)".
Позвольте, но вы первый даете определения не называя конкретики. Я например не говорю вам, незнакомому человеку, о наличии вас комплексов, ведь верно?
>Ибо доклады и выводы инстанций отражают интерес этих самых инстанций. А вот насколько они близки или далеки
>от истины - это как правило требует дополнительного детального ис(рас)следования, с привлечением всех возможных -
>а не доступных (услужливо подсвеченных под фонарным столбом) источников.
Не очень понял про столб, но не могли бы вы привести конкретный пример дополнительного исследования в отношении авиации? Мне интересны ваши критерии.
>И это будут материалы лишь для ЧАСТНОГО разбора.
>Эту точку зрения армейских профессионалов я до вас и пытаюсь донести. И судя по форумам, я не в этом вовсе не одинок.
Из множества частных разборов и анализов и состоит история, вернее взгляд на нее с нашей стороны. Никто не говорит, что в этих разборах не может быть неправды, однако общая тенденция все равно видна. Не могут практически все документы, хотя бы то что касается тактики применения нести ахинею, согласитесь.
>этот, который умер - выводы сделал и оценку выставил?
А отчеты по операциям по вашему это конечно не оценка. Или телеграммы командирам нижестоящих частей не оценка, или директивы Ставки командованию фронтов тоже не оценка? Вы как то странно рассуждаете, то вы объявляете выводы тех кто ставил задачу единственно верными, то
задаете формализованный вопрос, который все сводит к "итогам дня". Я могу вам привести примеры оценок например командующего фронтом боевых действий отдельных армий в отдельные периоды тех или иных операций. Впрочем вы можете посмотреть их и в книге.
>А историк вполне себе возьмется. Ему все по плечу. И воздаст всем по серьгам.
>Потому историк = политик, хочет он этого или нет.
Окей, тогда из вашего подхода справедливо заключить, что работы по истории ВОВ должны писать только военные (желательно по специализации), чтобы сделать профессиональные выводы лишенные политической пристрастности? Заметьте равенство между историком и политиком ставите вы, а не я, т.е. как минимум порождаете некое утверждение, которое например я не разделяю, так как вполне могу сказать, что этолишь ваше восприятие.
>Мое мнение - Чтобы сейчас изучить все то, что было в тот период там с чисто военной точки зрения - надо нии на эту тему собрать,
>а чтобы давать глобальные оценки на уровне операции - надо быть господом богом.
Я с вами здесь полностью согласен. Но почему вас тогда задевают попытки людей что то сделать и разобраться самим? Если бы НИИ писали я бы с удовольствием читал, но что то ни в советское время ни в 90-е особенно размаха не наблюдалось.
>А почему вы это приняли на свой счет? Вы меня спросили о моих принципиальных выводах об операции - я ответил, что не считаю возможным их делать на основе доступных
>данных.
Я принял это на свой счет, потому что полагаю, что тема в данной ветке идет о моей работе которая у вас вызвала скорее иронию, чем серьезное отношение.
>Вот этот отход и выглядит абсолютно немотивированно - потери восполнимы и несоизмеримы с нанесенными противнику, управление не нарушено, боевой дух в норме,
Я полагаю вы ошибаетесь в том, что потери были восполнимы (я имею ввиду сухопутные войска а не авиацию). Известно, что поступление пополнения в группу армий "Центр", которая одновременно вела бои в районе Смоленска, не покрывали всех потерь. После потери Орла, выпрямление линии фронта на рубеже Брянска выглядело вполне логичным в этом свете. НА счет авиации ее после 8 августа из района Орла всю бросили лиюо на юг либо под Смоленск.
>в воздухе паритет (или даже превосходство - по нек. источникам), однако уходят за днепр, делают кадровые выводы, суицид к тому же у начальства.
Нет не паритет. Я же написал про чехарду перебазирование не только между 4 и 6 ВФ но и внутри 4 ФВ (между районом Харькова Изюмом и Миусом). Фактически у немцев не было авиации для противодействия на всем протяжении линии фронта, потому они и действовали как пожарная команда. Я просто уже достаточно много просмотрел документов за Днепр и имею представление о чем говорю.
>А если потери начались только тогда, когда попятились - то выходит, что проламывать глубоко эшелонированную оборону куда эффективней - шли бы себе вперед.
Потери немецкие как и наши впрочем приходятся в основном на периоды начала операций. НАпример по 6 ВФ, это 5.7(16-я ВА), 12-13.7 (15-я ВА), 14-16.7 (1-я ВА). То же и для 4 ВФ.
>Господь с вами. Чего искать какой-то образ. Про медаль "За победу в холодной войне" слыхали?
Увы, я к ней не представлен. Или кого то надо поздравлять?
>И потому документы противника по вв2, поскольку они полста лет находились у противника по войне холодной
>я бы считал скопроментированными.
Это ваше право.
>>Я тут уже писал много раз, что потери Люфтваффе на мой взгляд неполные, но иных пока нет.
>И не думаю что они когда-то будут полными.
На 100% да, но все таки я думаю путем исследований убогую картину дуальности можно поправить.
>Я вам про то же. Но я не предлагаю разом пытаться объять необъятное.
Окей, тогда отнеситесь к моей работе как к набору частностей. Собственно отсутсвие глобальных выводов (кроме пары предложений) и мое честное слово вам будет порукой.
>Документы вовсе не причем. Лексика выдает.
Т.е. на медаль мне все таки записываться? :))
>Плюс высказывания ряда разговорчивых граждан на форумах.
Дайте плиз ссылку, я тут столько перечитал, что право не могу понять о чем речь.
>Купишь книжку, прочтешь, поспрошаешь про автора - после прочтения его постов в архивах все вопросы отпадают сами собой.
Я безнадежен? :)
>Их много не будет никогда - ни в 45-м, ни позже. Это жизнь. Для кого-то новый мерседес верх мечтаний - а кому-то ненадежное корыто, которое явно не стоит своих денег.
Ну мы с вами думаем тут в одном ключе. Только "предел мечтаний" как то мелко согаситесь, по-мещански.
>>но лето 43-го года было действительно непростым периодом.
>но считается почему-то что очень просто делать выводы и давать оценки.
Возможно, только если не уточнять картину, не вести диалога так и будет.
>Спасибо за то, что уделили мне внимание.
И вам спасибо, честно говоря начало разговора мне очень не понравилось, но сейчас я вижу, что вы адекватный человек.
90. Гобачев Михаил Алексеевич2007/04/29 17:49
[ответить]
>>89.Горбач В.
>Дела связанные со СМЕРШ , прокураторой, Ставкой, трофейный фонд и т.д. не выдают.
Т.е. налицо попытка сделать выводы по стратегической операции - опираясь на документы тактического и оперативного звена даже без служб обеспечения?
>Укажите пожалуйста название тип документов которые сделают картину не фрагментарной.
Странный вопрос. Волшебного типа документа способного на это нет в природе.
А вот определиться какой круг документов необходим для получения картинки с заданной достоверностью - вполне возможно.
И необходима методика оценки достоверности данных в самом документе.
Простой реальный пример (не курск) - в боевом донесении некий командир тп доложил, что продвижение остановлено по причине отсутствия гсм.
А тыловые документы вышестоящего штаба тыла говорят, что горючего у него было достаточно.
Но по тыловым документам того же штаба - средствами для доставки гсм этому полку - тыл в этот период на этом участке не располагал.
Политдонесение из полка опять же за недостаток гсм.
А смерш пишет, что пропало два экипажа из-за растянутых боевых порядков в колонне и потери управления на марше.
И все это в предполагаемом тылу противника.
Как оценим достоверность боевого донесения командира танкового полка?
>
>Ваше навязвичвое желание употреблять солидные словосочетания типа "любой профессионал"
>и выявлением "комплексов" у незнакомых вам людей вызывают улыбку,
И напрасно. Это проблема восприятия. Ярко выражено у Исаева с его "полковниками(тм)".
Все проще гораздо. У военных товарищей с практическим опытом разбора вовсе не исторических операций,
вызывает улыбку любой анализ весьма задним числом на основе прочитанных дел с докладами.
Ибо доклады и выводы инстанций отражают интерес этих самых инстанций. А вот насколько они близки или далеки
от истины - это как правило требует дополнительного детального ис(рас)следования, с привлечением всех возможных -
а не доступных (услужливо подсвеченных под фонарным столбом) источников.
И это будут материалы лишь для ЧАСТНОГО разбора.
Эту точку зрения армейских профессионалов я до вас и пытаюсь донести. И судя по форумам, я не в этом вовсе не одинок.
>и единственно верные вводы тех кто ставил задачу и кто уже давно умер кстати :)
этот, который умер - выводы сделал и оценку выставил?
>Я наверное не открою вам секрета если скажу, что каждый из дней битвы был не похож на предыдущий.
>Это в общем понятно, каждый нес свою динамику потерь, как то был связан с потерями, неудачами и удачами,
>планами ну и т.д. Все это как то отражалось на ходе наземных боев.
>Хотелось бы узнать, если бы вы писали работу по Курску
См. ниже - именно поэтому:
>
>>Чтобы сейчас делать какие-то оценки и выводы - необходимо вначале
>>определиться с методикой оценки, критериями и показателями.
>>Т.е. разработать модель, наполнить ее данными - а уже на этом этапе
>>станет ясно, что данных для получения хоть каких-то достоверных результатов добыть не удастся.
>
>Мне так кажется, если я не прав поправьте, что вы бы оставили все как есть
>и не рекомендовали бы кроме профессиональных историков, заниматься изучением подобных тем.
Профессиональный историк - неведомый мне феномен, как и любитель. "Кто такой Студебеккер? Папа ваш студебеккер?"(c)
Как можно писать историю медицины на основе историй болезни, и не быть профессиональным медиком?
Только методом описания, но никак не делая выводов - правильно ли сделана операция на позвоночнике, поставлен диагноз, etc.
А если делать выводы и оценки - то тогда к нейрохирургу, который сам провел успешно не одну операцию, терапевту с регалиями, и так по кругу.
И факт, что оценка эта будет субъективной и в спорных случаях вряд ли верной.
Причем если вы предложите эту историю с выводами написать просто опытному медику - что он вам ответит - догадываетесь?
А историк вполне себе возьмется. Ему все по плечу. И воздаст всем по серьгам.
Потому историк = политик, хочет он этого или нет.
Мое мнение - Чтобы сейчас изучить все то, что было в тот период там с чисто военной точки зрения - надо нии на эту тему собрать,
а чтобы давать глобальные оценки на уровне операции - надо быть господом богом.
И - :
>
>>Потому возможно описывать частные события и не городить глобальных выводов.
>
>А вот тут можно поподробнее, какие глобальные выводы я "нагородил"?
>
А почему вы это приняли на свой счет? Вы меня спросили о моих принципиальных выводах об операции - я ответил, что не считаю возможным их делать на основе доступных
данных.
>
>Ну так я как раз и хочу поговорить с вами про динамику сражения.
>Согласитесь словосочетание "зачем то убежал" несерьезно,
>отход на линию Хаген длился с начала августа полмесяца.
Вот этот отход и выглядит абсолютно немотивированно - потери восполнимы и несоизмеримы с нанесенными противнику, управление не нарушено, боевой дух в норме,
в воздухе паритет (или даже превосходство - по нек. источникам), однако уходят за днепр, делают кадровые выводы, суицид к тому же у начальства.
А если потери начались только тогда, когда попятились - то выходит, что проламывать глубоко эшелонированную оборону куда эффективней - шли бы себе вперед.
Не бьет у них нифига - значит копать надо там. А копают под фонарем.
>На счет "легко восстановимых потерь" вы опять почему то ищите образ врага в исследователях
>вместо того чтобы искать общие точки соприкосновения.
Господь с вами. Чего искать какой-то образ. Про медаль "За победу в холодной войне" слыхали?
Остальное - производные.
И потому документы противника по вв2, поскольку они полста лет находились у противника по войне холодной
я бы считал скопроментированными.
Не склонен никого записывать во враги, покуда он сам не запишется.
Однако ряд исследователей сами попали в прокрустово ложе, которое сочинили - мы исследуем и режем правду-матку, а кто несогласен с нашими выводами
- те враги, потому как ура-патриеты и ламеры.
>Я тут уже писал много раз, что потери Люфтваффе на мой взгляд неполные, но иных пока нет.
И не думаю что они когда-то будут полными.
>Если же мы не будем ничего делать, то никакого уточнения не будет вообще.
Вполне возможно разбираться с частностями без выводов.
>Кто то напишет одну работу, другой поправит, так и дойдем до взвешенной оценки
> - вам такой путь не кажется конструктивным?
Я вам про то же. Но я не предлагаю разом пытаться объять необъятное.
>
>Да нет никаких симпатий. Документов немецких мало вот и вся проблема.
Документы вовсе не причем. Лексика выдает.
Плюс высказывания ряда разговорчивых граждан на форумах.
Купишь книжку, прочтешь, поспрошаешь про автора - после прочтения его постов в архивах все вопросы отпадают сами собой.
>Тем не менее все таки вам сообщу, что положительные моменты наших действий мною отмечены и их немало.
>Их не столько много как хотелось бы, это да,
Их много не будет никогда - ни в 45-м, ни позже. Это жизнь. Для кого-то новый мерседес верх мечтаний - а кому-то ненадежное корыто, которое явно не стоит своих денег.
>но лето 43-го года было действительно непростым периодом.
но считается почему-то что очень просто делать выводы и давать оценки.
Спасибо за то, что уделили мне внимание.
ск
89. Горбач В.2007/04/29 11:12
[ответить]
>>87.Гобачев Михаил Алексеевич
>>>85.Горбач В.
>В самом вопросе вы сами и ответили.
Вы отлично понимаете про что я спрашиваю. Если выдают оперсводки то выдают их все, если отчеты то тоже все. Дела связанные со СМЕРШ , прокураторой, Ставкой, трофейный фонд и т.д. не выдают. Укажите пожалуйста название тип документов которые сделают картину не фрагментарной. Если вам выдают документы Ставки тогда безусловно у меня вопросов нет :)
>Вам любой профессионал, связанный с боевым планированием на это только одно ответит - принципиальные выводы по оценке крупнейшей военной операции может сделать тот, кото ставил на нее задачу. В виде - войска с задачей справились или не справились. И она будет единственно верной. Вне зависимости от мнений кого бы то нибыло.
Ваше навязвичвое желание употреблять солидные словосочетания типа "любой профессионал" и тем более застолбить рамки общения "единственно верными выводами" и выявлением "комплексов" у незнакомых вам людей вызывают улыбку, ну да ладно пусть будет любой профессионал и единственно верные вводы тех кто ставил задачу и кто уже давно умер кстати :) Я наверное не открою вам секрета если скажу, что каждый из дней битвы был не похож на предыдущий. Это в общем понятно, каждый нес свою динамику потерь, как то был связан с потерями, неудачами и удачами, планами ну и т.д. Все это как то отражалось на ходе наземных боев. Хотелось бы узнать, если бы вы писали работу по Курску - вы бы организовали структуру текста по принципу "поставлена задача на день X, рассмотрение событий в этот день, выводы по дню", или как то по иному? Какие бы выводы, не конкретные, а круг вопросов вы бы очертили в конце такого труда?
>Чтобы сейчас делать какие-то оценки и выводы - необходимо вначале
>определиться с методикой оценки, критериями и показателями.
>Т.е. разработать модель, наполнить ее данными - а уже на этом этапе
>станет ясно, что данных для получения хоть каких-то достоверных результатов добыть не удастся.
Мне так кажется, если я не прав поправьте, что вы бы оставили все как есть и не рекомендовали бы кроме профессиональных историков, заниматься изучением подобных тем.
>Потому возможно описывать частные события и не городить глобальных выводов.
А вот тут можно поподробнее, какие глобальные выводы я "нагородил"? Конечно ваш стиль общения давить на собеседника немного вас выдает но все же давайте сосредоточимся на конкретике. Если вы укажите конкретный "вывод" я вам постараюсь объяснить свой взгляд. Если хотите можете указать страницу книги (если вы конечно ее прочитали), так будет даже проще.
>Иначе получается то, что получается - почитать "независимых исследователей" - противник действовал грамотно и умело, понес легко восстановимые потери, - но поставленной ему задачи не выполнил, и зачем-то убежал весьма неблизко за естественный рубеж обороны.
Ну так я как раз и хочу поговорить с вами про динамику сражения. Согласитесь словосочетание "зачем то убежал" несерьезно, отход на линию Хаген длился с начала августа полмесяца. Возьмите линейку и посмотрите по карте сколько от Хотынца до Брянска. Наше продвижение к Орлу длилось больше чем полмесяца опять таки можете убедиться. Так почему же вы говорите "убежали", вы несправедливы - бои были очень тяжелые. Потом опять таки если взять операцию "Румянцев" и вы посмотрите на ее описание, там также не все просто, первые дни наступления были очень успешны и по продвижению и по результатам, потом с переброской с Миуса танковых дивизий обстановка изменилась, во всех советских документах вплоть до директив Ставки об этом говорится да и сам ход событий это показывает, вспомните Ахтырку и Богодухов. На счет "легко восстановимых потерь" вы опять почему то ищите образ врага в исследователях вместо того чтобы искать общие точки соприкосновения. Я тут уже писал много раз, что потери Люфтваффе на мой взгляд неполные, но иных пока нет. Если же мы не будем ничего делать, то никакого уточнения не будет вообще. Кто то напишет одну работу, другой поправит, так и дойдем до взвешенной оценки - вам такой путь не кажется конструктивным?
>Причем несмотря на активную помощь противнику со стороны неумелого советского командования.
Зря вы ерничаете, я с вами серьезно говорю.
>При всем том авторов регулярно пробивает на определения, и читателю
>волей-неволей становится поняятно, на чьей стороне симпатии автора.
>
Да нет никаких симпатий. Документов немецких мало вот и вся проблема. Тем не менее все таки вам сообщу, что положительные моменты наших действий мною отмечены и их немало. Их не столько много как хотелось бы, это да, но лето 43-го года было действительно непростым периодом.
Надеюсь что ваш товарищ не потратит время зря в Подольске ;)
88. Гобачев Михаил Алексеевич2007/04/28 19:00
[ответить]
>>86.Тонина Ольга Игоревна
>
>Насчет пиара - пропиарю еще раз, причем очень жестко (по Фрейду):
>
>
все смешалось в доме облонских - летный состав, самолето-вылеты, расход ресурса, генерал-кварирмейстер на лубянке. Бедный зигмунд, бреакспир наш :)))).