51. Кыш2010/01/25 15:34
[ответить]
Башня крутится.
52. 2010/01/25 16:29
[ответить]
Ну да, я так тоже считал. Пока не появились САУ с крутящейся башней.
Получается странно. Что есть САУ, что есть танк?
Да и к слову - исконные танки-прародители - нихрена башен не имели...
53. Кыш2010/01/25 16:59
[ответить]
Натюрлих. Широкое поле для подтасовок по-манштейновски.
54. 2010/01/25 17:07
[ответить]
>>53.Кыш
>Натюрлих. Широкое поле для подтасовок по-манштейновски.
Вот именно. Танк - по славарям - боевая полностью бронированная машина предназначенная для ликвидации различных целей. Еще бывает добавляют - гусеничная.
Про вращающуюся башню - че-то никто не выступает.
В сухом остатке - полная путаница с терминологией. И получается. что можно мотать куда угодно...
Кста - в Шенилеттах таки колпаки откидываются. Это годится как поворачивающиеся башни?
56. Кыш2010/01/25 17:48
[ответить]
Pz.Spah.204(f) с пушками которые хотя бы - тоже тема. На тот момент, как мне видится, правильным танком можно считать то, что не пробивается крупнокалиберным пулеметом и ниже. Или, скажем, не пробивается мобильными зенитными средствами, которые охраняют тыловые коммуникации с воздуха. Выскакивают, значит, наши танки на эти коммуникации, а мелкие флаки, которые всегда готовы, сразу дают нам в лоб. Куда это годится? По этому параметру все наши довоенные легкие танки в пролете.
57. 2010/01/25 18:44
[ответить]
>>56.Кыш
Таки вопрос остается. Если не башня главное - то чем отличаются друг от друга женилетта с пулеметом или пушкой (там еще и флаки ставили), Комсомолец и Т-38?
58. Кыш2010/01/25 19:20
[ответить]
Комсомолец использовали как машину огневой поддержки. Я и раньше говорил, что тупо считать танки - идиотское занятие. Надо оценивать техническую мощь противника(либо свою) во всей красе. И в первую очередь качественно(структурно) - все ли необходимые разновидности машин есть? Если чего-то нет, и заменителя никакого - громадный минус. В такой группировке надо понижающие коэффициенты прилепить к тем единицам, которые есть. А в другой, в которой есть все необходимое, надо раздать баллы, да еще повышающий коэффициент использовать. Это тема большая, но сама идея вполне очевидна.
59. 2010/01/25 20:02
[ответить]
>>58.Кыш
>Комсомолец использовали как машину огневой поддержки.
Опять же что-то непонятно - танкетка Карден - ЛЛойда - и ровно то же самое сво.производства - уже танк Т-37.
Получается, что вообще сугубо субъективно идет оценка по шкале - танкетка, танк, сау и т.д. типо тягач бронированный с пулеметом?
60. Кыш2010/01/25 21:53
[ответить]
Надо смотреть, сколько у тебя каких задач, сколько техники, способной их решить. Вот, например, как я уже говорил - все эти Т-26 не могли полноценно поддерживать пехоту при наличии у противника минимальных противотанковых средств. А БТ не могли успешно громить тылы и коммуникации, ибо там их ждал достойный отпор. Спасибо гениям, которых расстреляли слишком поздно. И не всех. А еще им спасибо за бронебойные снаряды, которые хреново пробивают. Ведь делали в принципе вольфрамовые снаряды до войны. И к сорокапятке образца 37-го, и к ПТР, и еще к чему-то. Была промышленность, все было. А петух клюнул, пришлось из Китая эшелонами гнать сырье - время дорого. А пушки "слишком мощные"? Это были не германские шпионы в примитивном смысле. Это были люди, которые непрочь положить нашу страну под Европу. Такое у них мировоззрение. Да вон их сейчас вокруг полно.
61. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 11:51
[ответить]
>>59.Dok
>>>58.Кыш
>>Комсомолец использовали как машину огневой поддержки.
>
>Опять же что-то непонятно - танкетка Карден - ЛЛойда - и ровно то же самое сво.производства - уже танк Т-37.
>
>Получается, что вообще сугубо субъективно идет оценка по шкале - танкетка, танк, сау и т.д. типо тягач бронированный с пулеметом?
Если начать такой подход то получится следующая кака.
Т-1 произведено до 1945г 5963 шасси из них якобы танки с 15 мм тяжелым пулеметом мг-131 всего 80 штук. И не важно что остальные тоже получили этот МГ-131 вместо одного мелкого пулемета. С завода их выпустили 80 штук значит было 80 штук. По Т-2 тоже интересно. танков 2 тыщи штук а шасей к ним выпустили почти 7800 штук. И если я все шасси Т-1 нашел то с Т-2 затык. Спецмашин на его базе вроде как и нет а шасси есть. А если и это найти да выяснить как в сентябре 1941г на Т-4 длинноствольная 75мм пушка оказалась то думаю что на 22.06.1941г плавно выяснится наличие у немцев совсем не 5 тыщ танков а как минимум 20. А это уже граната под идею доблесный немецкий золдатен воюет только умением ,а не толпой на большевикен пулеметен.
62. 2010/01/26 12:02
[ответить]
>>61.Захаров Александр Викторович
>>>59.Dok
Щаз Марченко ответит, что вы жалки))) (Но я ему глубоко благодарен - у меня вышел неплохой собирательный образ заклепкометриста)))))
А вообще ИМХО - пока немецкая статистика что-то больше проходит по ведомству Геббельса, чем Гальдера... танки расползаются как тараканы... И в итоге - получается херня какая-то... Одне зольдаты с винтовками)))
63. 2010/01/26 12:06
[ответить]
>>47.Винни-Пух
>>>38.AD
>>
>AD, про северные танки было на
>
Спасибо ,посмотрел.
Наверное,снимок все же относится к ГА "Север".Сам я в Кандалакше не был,спросил бывавшего,он сказал,что пейзаж не похож.Скорее ,Ленинградская -Псковская области.
Тогда либо это снимок 41 года в этих областях,либо более поздний,когда они занимались противопарт.борьбой них же.
64. 2010/01/26 12:28
[ответить]
>>62.Dok
>>>61.Захаров Александр Викторович
>>>>59.Dok
> у меня вышел неплохой собирательный образ заклепкометриста)))))
>
Неужели Вы хотите этого собирательного заклепкометриста))))сделать ГГ и куда-нибудь вроде Углнгорска провалить?
Это так жестоко.....))))
Кстати,по какому емейлу можно с Вами связаться ? Есть кое-что сказать .
65. (nikoberg@nm.ru) 2010/01/26 13:17
[ответить]
>>64.AD
>Кстати,по какому емейлу можно с Вами связаться ? Есть кое-что сказать .
Мейл - вверху.
В Углегорск заклепкометриста не пошлю - это произведение пишет Круз, а я пишу фанфик на Эпоху Мертвых - сюжет отлично подходит для подачи материалов по первой медпомощи и медицине катастроф, что на мой взгляд полезно знать интересующейся публике.
66. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 13:44
[ответить]
>>63.AD
>>>47.Винни-Пух
>>>>38.AD
>>>
>>AD, про северные танки было на
>>
>Спасибо ,посмотрел.
А у меня эта бяка не открывается. Может ссылку скинете более так сказать точную.
Может еще где по трупеннголове за 1941г какие фотки имеете. Заделитесь накопаным?
67. Кыш2010/01/26 15:13
[ответить]
Насчет 20 тысяч танков у Гитлера я сомневаюсь. А насчет 10 тысяч - не очень. К такой цифре многие вещи подталкивают. Самоходок, огнеметных танков и специальных машин на базе Т-1 было понаделано еще до нападения на нас. Машин на базе Т-2 понаделана прорва, но про рассматриваемый период не скажу, основная масса явно позже.
ЗЫ Напомню заодно, сколько техники в немецкой пехотной дивизии "на коняшках" в 41-м году. Мотоциклов - 530(190 с колясками), атомобилей - 394 легковых, 536 грузовых(67 с прицепами), тракторов/тягачей - 62.
Если такой дивизии придать бронетехнику, она сможет обеспечить тыл.
Напомню, что артиллерию там в основном таскают лошадки. Всего там - 1.743 верховых
3.632 тягловых
(2.249 в артполку)
Обратим внимание, сколько верховых. Можно нехилую маневренную группу создать, чтоб взаимодействовала с танками. Можно выделить грузовики и посадить на них пехоту. Прикиньте, сколько. Вот вам неучтенные подвижные части, которые могут рвануть в прорыв. Дай им батальон неучтенных танков, броневиков и тому подобного - и готово. А дивизий таких в Вермахте мама не горюй.
68. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 15:16
[ответить]
>>67.Кыш
>Насчет 20 тысяч танков у Гитлера я сомневаюсь. А насчет 10 тысяч - не очень.
Их реально вместе с трофеями на 22.06.1941г чуток больше 12 тыс. было. И это без всяких там БТР.
69. Кыш2010/01/26 15:24
[ответить]
Если взять 6000 тысяч неучтенки и раздать по 60 штук на дивизию, то на 100 дивизий хватит.
70. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 15:37
[ответить]
>>69.Кыш
>Если взять 6000 тысяч неучтенки и раздать по 60 штук на дивизию, то на 100 дивизий хватит.
А где тогда девать подавляющий перевес злобных рашенов в танках. Я вас спрашиваю.
71. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 15:55
[ответить]
На счет конячек которые для тылу вы не правы. Они конячками бензин экономили вот таким способом:
72. Кыш2010/01/26 16:20
[ответить]
Лошадки тянулись губами к бензобаку, но их отгоняли. Отсюда и экономия.)))
73. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 16:37
[ответить]
>>72.Кыш
>Лошадки тянулись губами к бензобаку, но их отгоняли. Отсюда и экономия.)))
Тю на вас. Там за тягачем целая копна сена стоит. Или он ее буксирует чтобы конячек по дороге кормить.
74. Кыш2010/01/26 16:38
[ответить]
Колымага просто закрывает доступ к сену. Поэтому клячи согласились ее оттащить.))
75. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 16:41
[ответить]
>>74.Кыш
>Колымага просто закрывает доступ к сену. Поэтому клячи согласились ее оттащить.))
Ну вполне может быть.
Еще кстати информашка к размышлению. Начал листать эти фотки с начала и обратил внимание что конячки в массовом порядке начали на фотографиях только после немецкого избиения под москвой появлятся. Естественная реакция на потерю почти 120 тыс. грузовичков.
76. Кыш2010/01/26 17:10
[ответить]
Думаю, в самой первой фазе войны лошадок маловато(хотя есть) на фотках из-за того, что фотки по большей части о передовых достижениях. А там штатные танковые группы и внештатные, о которых я говорил. А потеря грузовиков для немцев не была такой болезненной. У них был огромный резерв в той же Франции. Лошадок вовсе не из-за недостачи машин использовали. Частично для экономии бензина, частично - чтоб проходимость была. Если в полосе дивизии одна приличная дорога из тыла подходит, то на дивизионный уровень можно подвозить автотранспортом. А потом по частям/подразделениям по грязи-буеракам развозить надо. А артиллерию на позиции растаскивать? Болота пока не заасфальтировали - тяжелые орудия тракторами(а иногда тоже конягами), а легкие сам бог велел на копытах.
77. Винни-Пух2010/01/26 20:28
[ответить]
>>66.Захаров Александр Викторович
>А у меня эта бяка не открывается. Может ссылку скинете более так сказать точную.
Ссылки не работают, но текст можно посмотреть в кэше, для этого:
В Google набрать "Германские и советские танковые войска на севере 1941-1944", выпадет ссылка с адресом www.jp4.narod.ru/..., кликнуть на "Сохранено в кэше" (!!!).
Внизу страницы ссылки. Если текст (название, тему) ссылки по отдельности загнать в Google, то по полученным ссылкам обратить внимание на те, у которых адрес www.jp4.narod.ru/... , кликнуть на "Сохранено в кэше".
>Может еще где по трупеннголове за 1941г какие фотки имеете. Заделитесь накопаным?
Нету.
Александр Викторович, а Вы другие танчики не теряли?
Хоть и не сильно торопятся танчики биться (пишут, что сентябрь 41)...
78. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 21:15
[ответить]
>>77.Винни-Пух
>>>66.Захаров Александр Викторович
>Нету.
>Александр Викторович, а Вы другие танчики не теряли?
>
>Хоть и не сильно торопятся танчики биться (пишут, что сентябрь 41)...
Ну это ваще гембец. Марченко на пару с мюлером доказывают что 7ТР ваще на атлантическом валу паслися вместе со всякими хранцузами и англичанами. А тут такое вот прорисовывается.
Я чесно говоря тоже начал подозревать немцев в идиотизме когда прочел у Гальдера, что две немецкие дивизии перешли на польскую технику на востоке польши, а потом перед самым планом барбаросы их на атлантические валы перевели. Причем в полном составе. Так что тут либо это глюк под минском либо именно там немцы атлантический вал строили. Третий вариант еще проще. Мюлер в лице Марченко просто банально врет.
А за фотки большое пасиба. Буду должен.
79. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 21:32
[ответить]
Сходил по ссылке а там ниже еще одно интересное исследование.
Тоже у человека к 1943г неизвестно куда рассосалось почти 2 тыщи французских танков. Это если мюлера с гальдером на веру принимать.
80. Кыш2010/01/26 22:02
[ответить]
Даже Резун-Суворов громко говорил про то, что немцы на западе разворачивали конторы с вывесками, а сами части и соединения фактически стягивались на восток. Это на 100% бьется с логикой войны, является не только естественным, но и необходимым действием. Доказывать должны не те, кто говорит, что дивизия, числящаяся во Франции, на самом деле стоит на советской границе, а тот наглец, который утверждает, что она находится, где числится. Это самоочевидно. Не забывайте об этом.
81. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/01/26 22:27
[ответить]
Приглашаю Кыша заглянуть на мою страничку.
Тема "Грибы по саперному".
82. (aleksandr-z@km.ru) 2010/01/26 22:47
[ответить]
Да достали эти тупорылые моники с гейнцами и прочими мюлерами. Не могут даже документ составить чтобы километраж с бензином сходился. А все туда же в великие историки. Ну прям как этот шо труд о военном деле писать начал когда сначала от наполеона получил, а потом когда к нему перебежал выгреб уже от бывших союзников. Клаузенвиц называется.
83. Кыш2010/01/28 04:19
[ответить]
Вот еще на что хочу обратить внимание в свете толстокожих французских танчиков. У них броня такая была не от балды, а на научной основе. А вот у нас на бэтэшках именно от балды. Чтоб через реки перепрыгивали кузнечиком. Добавив к БТ-7 тонну брони, можно было чуть не по кругу увеличить толщину на 10 мм. А за полторы тонны удвоить толщину. Стала бы машина весить 16,5 тонн и даже не заметила бы при таком движке. За ходовую не беспокойтесь, сразу говорю. Нихрена ей не будет. А можно было догнать и до 20 тонн, только уже малость с гусеницами там помудрить и прочее. А движка того и на 30 тонн хватит, чтоб ласточкой летала. Броня нужна не для того, чтоб 88-мм снаряды отскакивали, а чтоб хотя бы флаки и прочая шушера не поражали хоть бы метров с 500. Тогда можно громить тылы. А так фигня получилась. И это не случайность, а вредительство. Сами посудите - крупнокалиберные пулеметы и маленькие маневренные пушки известны с Первой мировой. Про насыщение тылов средствами ПВО тоже все понятно. Про непоражаемость хотя бы своим же калибром хотя бы с километра тоже все ясно - танковые рейды пресекаются выдвижением наперерез танков, если ничего другого не успели. И нафига, чтоб чуть ли не из-за пределов видимости нас начинали поражать? Пусть сначала постучатся, а уж потом заходят. И все это было ясно, как божий день. Но гениальные полководцы гнули свое много лет, падлы. Французики вон на своих недомерков с мотором от такси какую броню надели. А наши на такой самолет пожидили. Стопроцентное вредительство, тут и думать нечего.
84. 2010/01/29 00:52
[ответить]
>>83.Кыш
>Вот еще на что хочу обратить внимание в свете толстокожих французских танчиков. У них броня такая была не от балды, а на научной основе. А вот у нас на бэтэшках именно от балды. Чтоб через реки перепрыгивали кузнечиком. Добавив к БТ-7 тонну брони, можно было чуть не по кругу увеличить толщину на 10 мм. А за полторы тонны удвоить толщину. Стала бы машина весить 16,5 тонн и даже не заметила бы при таком движке.
Тут вопрос сложный в одном источнике упоминалось,что при экранировке до веса 19 тонн танк бегал и ничего. Но в Харьковских ветках утверждают,что БТ не имел запаса по подвеске,поэтому модернгизировать его нельзя.Правда,в Одессе его усилили экранами,но неизвестно ,надолго ли хватило той подвески .
Сами посудите - крупнокалиберные пулеметы и маленькие маневренные пушки известны с Первой мировой.
Тут тоже не все так просто.ПТО и ККП известны давно,но в реале их не было довольно долго. И какие были -сам лично читал перевод статьи из журнала как американцы в 30 е году тренировали ПТО -
"В 1931 году американская армия проводит учебные стрельбы по движущейся мишени ,изображающей танк. Результат привел американцев к выводу , что одиночное орудие по танкам работает лучше , чем четырехорудийная батарея. Основания для этого переворота в науке - одиночное орудие попало в мишень три раза, а четырехорудийная батарея выпустила 124 снаряда и ни разу не попала.
Мишень двигалась со скоростью 4 мили в час"
А крупнокалиберные пулеметы Бт не брали (Гочкис не пробивал уже Ба-10,у немцев не было,а Виккерс был куда слабее ДШК).
В Испании ПТО наконец показало зубы ,но не настолько уж что некуда деваться.На Халхин -Голе БТ массою протыкали оборону пехотных дивизий,имеющих 18-36 таких ПТО по штату. С Польшей при штате 27 было аналогично.Хуже было с финнами,где у БТ не было возможности маневра,и с немцами, у которых в дивизии было 75 ПТО.Вот такую завесу огня танк не проламывал.Но ведь и позже появлялись танки вроде 35Т и М3,где броня как-то не особенно мощнее.
Да и Тухачевский особенно не был в восторге от БТ -у него были любовью Т-26 в двухбашенном варианте,а Т-27 -это его любимое дитя,он им советскую общественную мысль порвал.
непоражаемость хотя бы своим же калибром хотя бы с километра тоже все ясно - танковые рейды пресекаются выдвижением наперерез танков, если ничего другого не успели. И нафига, чтоб чуть ли не из-за пределов видимости нас начинали поражать? Пусть сначала постучатся, а уж потом заходят. И все это было ясно, как божий день. Но гениальные полководцы гнули свое много лет, падлы. Французики вон на своих недомерков с мотором от такси какую броню надели. А наши на такой самолет пожидили. Стопроцентное вредительство, тут и думать нечего.
85. Кыш2010/01/29 12:20
[ответить]
Харьковские пургу метут. У БТ по подвеске запас огромный. Це летающий танк. Там ленты не очень. Еще в корпусе панели съемные есть. Если их сделать толще, ворочать будет труднее. Но это все отговорки скорее. А крупнокалиберные пулеметы БТ-7 дырявят как бумагу, кто отрицает, тот гонит. Расстояние, конечно, имеет значение. Угол, само-собой, тоже. Как бы то ни было, это нормальный танк с ненормально тонкой броней. Чистое вредительство. А что там амеры стреляли, я не в курсе. Вероятно, батареей стреляли по команде, данные и поправки давал командир-придурок. наши противотанкисты так не рабртали. Немецкие тоже.
86. (nikoberg@nm.ru) 2010/01/29 12:56
[ответить]
>>85.Кыш
Мда, у танка, который прыгает и летает подвеска должна быть в разы прочнее...
87. 2010/01/29 12:56
[ответить]
Да, пождалуй навеска 10 мм. новой брони ничего БТ не давала. 37-мм пробивала бы и 16 и 26 без вариантов. А 50-75-88-мм?
Если вспомнить 41-й, чешские у немцев воевали.
Проблема в правильном применение.
"Дело было не в бобине..."(((
88. (nikoberg@nm.ru) 2010/01/29 13:14
[ответить]
>>87.777
>Проблема в правильном применение.
>"Дело было не в бобине..."(((
Остаются еще 20 мм и прочая мелкокалиберная дрянь зенитного назначения... Отнее 10 см. бы спасли б...
89. Кыш2010/01/29 14:33
[ответить]
Именно, что МЗА главный враг такого танка. И для 37 мм пушки 16 и 26 мм - очень большая разница. 16 пробивается практически на любом расстоянии под любым углом. А 26 - совсем другое дело. Кроме того, во лбу было бы не 26, а все 40. А можно и 45 - лишние сто кило. А к противотанковой батарее, будь любезен, рылом повернись, а то невежливо как-то.)) Да, и в бортах было бы не 26, а 30. Полторы тонны позволяют удвоить почти всю морду, борта, башню. А за счет дифференциации можно кое-где вообще круто укрепить. Вон как немцы.
ЗЫ О, до меня дошло, зачем Гитлер загнал первые четыре тигра в Синявинские болота. Ему, видать, мощно вешали лапшу на уши, а он решил провести жесткое испытание. Видно, по-другому никак не выходило. Пришлось наплевать на секретность, лишь бы выявить недостатки в тяжелых условиях. Ни одна сука честно изложить не хотела. Гитлер, хоть и фанател этими гробами, хотел знать истинное положение вещей и учитывать при планировании операций.
90. 2010/01/29 14:59
[ответить]
>>89.Кыш
>Именно, что МЗА главный враг такого танка.
Тогда уж и ПТР.
КВ не спасали и 80-100 мм. брони. Навеска на БТ "лишних кг" привела бы к тому, что больше танков просто не доехали до поля боя.
Решение надо искать в области тактики и прочего. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ - вот пожалуй ключевое слово для понимания событий 41-го. У немцев оно было. У нас ...(((