331.Удалено написавшим. 2011/04/11 02:06
332.Удалено написавшим. 2011/04/11 02:11
333. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/11 02:16
[ответить]
В общем предлагаю считать все что в броне, хотя бы с пулеметом и может идти в бой. Что получим ?
334. * (aleksandr-z@km.ru) 2011/04/11 22:36
[ответить]
>>326.AD
>>>323.Бюргерсон Свен Нильсович
>>>>318.AD
>>
>Ну и Вы подсчитайте количество орудий ПТО и ПТР у немцев.Тоже интересные цифры получатся.И окажется.что хоть танк и лучшее противотанковое средство,но не обязательно прямо ставить танк против танка.Можно и асимметричный ответ иметь...
А как считать? По либерастическому принципу или вот хотя бы по такому:
Тогда не очень хорошая цифра получится. Вот например выяснится что у гансов ПТР был не только калибра до 8ме ме а и троху больше.
А у финов в финскую 20мм ПТР было чуть более 1000 штучек. Причем с неплохой бронепробиваемостью.
Ну или вот этот экземпляр:
Так сколько таких мадсенов гансам досталось из более чем 18 (если гамузом и 25мм считать) тысяч произведенных на июль 1940г?
Ну а этих и в природе то не существовало:
Чехи таких 75мм ПТО отродясь не делали даже в 1940г.
335. (aleksandr-z@km.ru) 2011/04/11 02:28
[ответить]
>>333.Таварисч Маиор
>В общем предлагаю считать все что в броне, хотя бы с пулеметом и может идти в бой. Что получим ?
Если гансовские полубронированные грузовики не считать то у нас может и больше получится.
336. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/11 02:31
[ответить]
>>335.Захаров Александр Викторович
>>>333.Таварисч Маиор
>>В общем предлагаю считать все что в броне, хотя бы с пулеметом и может идти в бой. Что получим ?
>
> Если гансовские полубронированные грузовики не считать то у нас может и больше получится.
Напоминаю - способное идти в бой. Т.е. боеготовое. Что то наш педя притих, видно осваивает афедроном очередную порцию черенов.
337. 2011/04/11 10:09
[ответить]
>>319.Александр Малышев
О, пошел срач по новой! Свежие силы подошли? ;)
>Огнеметные танки - это скорее переобутые французы.
Нет. Относительно перечисленных тобой 100-го и 101-го тбн, это переделанные Т2Д
>И Исаев прямо пишет "трофейные".
Трофейные это в 102-м абте. 17А.
>Хотя все эти подсчеты до одного танка - это профанация.
Зато как увлекательно ;)
338. Кыш2011/04/11 11:28
[ответить]
К моменту нападения на СССР у Гитлера было свыше 10000 танков вместе с трофейными. По количеству танков и самоходок с противоснарядным бронированием немцы превосходили нас в разы. Точное количество бронемашин различного назначения установить трудно, но очевидно, что счет идет на десятки тысяч.
339. 2011/04/11 11:41
[ответить]
>>337.Ariec1984
>>>319.Александр Малышев
>О, пошел срач по новой! Свежие силы подошли? ;)
Угу. "Остановленный блицкриг" попался.
>>Хотя все эти подсчеты до одного танка - это профанация.
>Зато как увлекательно ;)
В данном случае мой выпад был направлен на "100% танков в тд".
340. (nikoberg@nm.ru) 2011/04/11 11:56
[ответить]
Кста пишут вот еще про 4 польских трофецных танка)))
Хотя по фото получается, что танкетки а ля наш Т-37 в число этих четырех, засветившихся на параде не входят.
К слову сказать производства Польши времен оккупации - совершенно неизвестно что пекли. Хотя вот в статьеро Вис-радом - указывалось, что их делали и после сдачи - то есть уже для рейха. но это пистолеты, а вот с броняшками что?
341. 2011/04/11 12:20
[ответить]
>>339.Александр Малышев
>>>337.Ariec1984
>>>>319.Александр Малышев
>>О, пошел срач по новой! Свежие силы подошли? ;)
>Угу. "Остановленный блицкриг" попался.
Видел. Ты уже и цитат из него напостил :)
>В данном случае мой выпад был направлен на "100% танков в тд".
Да это старая фенечка. Щяс продвинутые юзеры танки на бронепоезде и в полицейских броневзводах счиают, а ты говоришь!!! ;)))
342. (nikoberg@nm.ru) 2011/04/11 13:24
[ответить]
>>341.Ariec1984
>>>339.Александр Малышев
>Да это старая фенечка. Щяс продвинутые юзеры танки на бронепоезде и в полицейских броневзводах счиают, а ты говоришь!!! ;)))
А пуркуа бы и не па? Если столько времени рассказыввали о 25000 совецких супротив3600 немецких? ИМХО сугуьое все эти счеты - хня. но отчего бы и нет? А то Бешановыми все полки в книжных заставлены...
А то, что немцы били наши войска по частям, достигая всякий раз локально явного превосходства в силах - факт.
343. Кыш2011/04/11 21:53
[ответить]
Вот же недавно мы ковырялись в истории, выясняли, какая пехотная дивизия против наших стояла. Я уже и забыл, Док, вспомни, там сомуа подбитый на фотке. Я глянул от нехер делать, у них в дивизии противотанковый абтайлунг был упакован танками и, возможно, самоходками. А не позднее 42-го года появился еше "шнеллеабтайлунг" - это бронетанковое подразделение. Номера абтайлунгов совпадают с номером дивизии.
344. * (aleksandr-z@km.ru) 2011/04/11 22:42
[ответить]
>>342.Dок
>>>341.Ariec1984
>>>>339.Александр Малышев
>>Да это старая фенечка. Щяс продвинутые юзеры танки на бронепоезде и в полицейских броневзводах счиают, а ты говоришь!!! ;)))
>
Антиресно. А если танк в полицейских частях наших партизан давит он что, после этого танком быть перестает? Или это говорит о том что у гансов танков было столько что ими от переизбытка даже полицейские части укомплектованны были. Теми что похужее. Хотя для хужеести надо с чем то сравнить.
Ну например Рено Р-35 с БТ. Я бы предпочел рено. За 40мм брони оно как то надежней да и из 37мм пукалки я как нить БТ с 1500 метров достану. А вот он меня вряд-ли.
Или может еще тигру с Т-60 поштучно сравнивать начнем?
>А пуркуа бы и не па? Если столько времени рассказыввали о 25000 совецких супротив3600 немецких? ИМХО сугуьое все эти счеты - хня. но отчего бы и нет? А то Бешановыми все полки в книжных заставлены...
>
>А то, что немцы били наши войска по частям, достигая всякий раз локально явного превосходства в силах - факт.
Вот подсоберу и покажу на чем у гансов танки Т-4 ездили и почему гансики так жаловались на грязюку.
345. 2011/04/11 22:49
[ответить]
>>344.Захаров Александр Викторович
>>>342.Dок
>>>>341.Ariec1984
>Ну например Рено Р-35 с БТ. Я бы предпочел рено. За 40мм брони оно как то надежней да и из 37мм пукалки я как нить БТ с 1500 метров достану. А вот он меня вряд-ли.
Только не SA-18.Ее противотанковые свойства-чистое недоразумение....
И из пушки длиной около 21 калибра попасть в танк на полтора Км -только с помощью небес...Вот в батальонную колонну -эт можно.
346. * (aleksandr-z@km.ru) 2011/04/11 23:09
[ответить]
>>345.AD
>>>344.Захаров Александр Викторович
>>>>342.Dок
>Только не SA-18.Ее противотанковые свойства-чистое недоразумение....
Че то мне это напоминает спор с витюшей пиз-м где опонент витюши доказывал что у нас танки пожароопасные и броня на Т-34 чистое недоразумение.
Ну прям французы как Сердюков. Надувные танчики покупали.
А я то думал откуда у нашей либерастии столько дибилизма. А они его у колег из франции гребут. Вот она какая Ыропа то оказывается.
>И из пушки длиной около 21 калибра попасть в танк на полтора Км -только с помощью небес...Вот в батальонную колонну -эт можно.
Ага. Вот только табличная бронепробиваемость этой самой пукалки как раз 18мм на 1500м при 60градусном уклоне. А попал не попал это уже от того кто стрелять будет зависит.
Ну в крайнем случае на гочкис пересяду.
347. 2011/04/11 23:18
[ответить]
>>346.Захаров Александр Викторович
>>>345.AD
>>>>344.Захаров Александр Викторович
>Ну прям французы как Сердюков. Надувные танчики покупали.
Броня у них пристойная.А вот орудие Са-18 -это резулттат использования орудия с рено ФТ-17.Оно годилось для поражения пулеметов на прямой наводке метров с 400,но не по броне.Для того,чтобы презирать такие пушки, в СССР для дотов разработана бронезаслонка П-31 с 40 мм броней с 31 года.Эта заслонка этой пушкой не прокусывается.
>>И из пушки длиной около 21 калибра попасть в танк на полтора Км -только с помощью небес...Вот в батальонную колонну -эт можно.
>
> Ага. Вот только табличная бронепробиваемость этой самой пукалки как раз 18мм на 1500м при 60градусном уклоне. А попал не попал это уже от того кто стрелять будет зависит.
>Ну в крайнем случае на гочкис пересяду.
12 мм на 500 метров-всего навсего.Чтобы попадать в танк на 1500 метров нужны длинные пушки,калибров в 40 минимум,а лучше -длиннее.
На отдельных рено Р-35 стояла новая длинная пушка со скоростью 700 метров в секунду.Вот ту еще можно пользовать.
348. * (aleksandr-z@km.ru) 2011/04/11 23:28
[ответить]
Так. Вот тут надо посмотреть в свои заначки.
Кажется я таки че то не то ляпнул.
349. Кыш2011/04/12 15:39
[ответить]
Я лично попаду из этой сраной пушки в БТ с расстояния 1500 метров. Если сам приведу ее к нормальному бою, и условия стрельб будут благоприятные, то с первого выстрела. БТ довольно высокий и контрастный, дальномерить по нему достаточно удобно.
ЗЫ Заостряться на этой старухе, однако, не следует. На большинстве этих танков стояла SA-38, а это несколько иное.
350. (nikoberg@nm.ru) 2011/04/19 12:17
[ответить]
>>349.Кыш
Ну все равно такни франкские были устаревшие и плохие. то ли дело Т-1...
351. Кыш2011/04/19 13:52
[ответить]
"Борец за свободу товарищ Гитлер".)))))))))
352. Filin (altaymelnic@ya.ru) 2011/04/19 18:36
[ответить]
>>349.Кыш
>Я лично попаду из этой сраной пушки в БТ с расстояния 1500 метров. Если сам приведу ее к нормальному бою, и условия стрельб будут благоприятные, то с первого выстрела. БТ довольно высокий и контрастный, дальномерить по нему достаточно удобно.
>
>ЗЫ Заостряться на этой старухе, однако, не следует. На большинстве этих танков стояла SA-38, а это несколько иное.
Ая, а у меня, дая ваще тапком их всех разгоню. Экий добрый молодец. Ну может и попадешь, ежели постараешься, да еще на стационаре, да еще БТ стоять будет (а он зараза такая очень вертляв) А вот в КВ попади и че после этого от этого чуда француззского автопрома останется. БТ легкий танк и загасить его не проблема была даже из ПТР.
353. (nikoberg@nm.ru) 2011/04/19 20:27
[ответить]
>>352.Filin
>>>349.Кыш
Гм... А если и впрямь попадет?
354. (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/19 20:28
[ответить]
Мне дед рассказывал, на них когда французские танки бросили, так их в борта из винтовок расстреляли.
355. Filin (altaymelnic@ya.ru) 2011/04/20 09:39
[ответить]
>>353.Берг Dок Николай
>>>352.Filin
>>>>349.Кыш
>Гм... А если и впрямь попадет?
ТОгда действительно "Боец за свободу выбора пола партайгеноссе Гитлер")))
А ежели серьезно, то хороший специалист из чего хошь попадет.
356. Кыш2011/04/20 11:21
[ответить]
>>352.Filin
>>>349.Кыш
>>Я лично попаду из этой сраной пушки в БТ с расстояния 1500 метров. Если сам приведу ее к нормальному бою, и условия стрельб будут благоприятные, то с первого выстрела. БТ довольно высокий и контрастный, дальномерить по нему достаточно удобно.
>>
>>ЗЫ Заостряться на этой старухе, однако, не следует. На большинстве этих танков стояла SA-38, а это несколько иное.
>
>
>Ая, а у меня, дая ваще тапком их всех разгоню. Экий добрый молодец. Ну может и попадешь, ежели постараешься, да еще на стационаре, да еще БТ стоять будет (а он зараза такая очень вертляв) А вот в КВ попади и че после этого от этого чуда француззского автопрома останется. БТ легкий танк и загасить его не проблема была даже из ПТР.
Сказал попаду, значит, попаду. В тепличных условиях именно с первого выстрела. А вот смысл-то в чем изначально, забыл? КВ мало, Т-34 тоже мало. Вместе, допустим, тыщи две. Это танки с противоснарядным бронированием, которые не поражаются легкой противотанковой артиллерией и МЗА. А у немцев порядка 10000 танков, которые не поражаются тем же самым. У всех этих легких рено и гочкисов броня почти как у Т-34. Неважно, какое у них вооружение, главное, что они выдерживают снаряды нашей сорокапятки на такой дистанции, с которой сами могут поражать огневые точки. Их задача - атаковать оборону нашей пехоты, которая осталась без усиления сверху, а только с полковой артиллерией. Таких частей много было. Они не бежали, а занимали оборону. И их вовсе не всегда бомбили с воздуха или долбили тяжелой артиллерией. На всех не напасешься. А просто выезжали маленькие французские танчики с маленькими пушечками и толстой броней, и гасили все пушки и пулеметы, которые себя обнаружили. Наши предки не были врунами. Они говорили, что у немца танков дохуя потому, что реально так и было. Они боялись этих танков не по метафизическим соображениям, а потому, что наличным оружием поразить их не могли. Грубо 4 тысячи немецких танков(это еще надо посмотреть), среди которых не было ни одного с тонкой броней - все были усилены до кондиции, плюс 6 тысяч французских средних и легких танков с противоснарядной броней. А у нас против них получается херня, спасибо тухачевским всяким. Я уже давал расчет, из которого следует, что усилить броню БТ до противоснарядной толщины реально, без каких-либо проблем. И в Мариуполе, действительно, изготовили сколько-то комплектов усиления, но судьба их не ясна.
Я уже сто раз говорил, но еще повторю. На 1941 год танк являлся несомненным стратегическим оружием на сухопутных театрах. И тот, который поддерживает пехоту, и тот, который ходит в прорыв. Защищенность первого - отдельный вопрос. А защищенность второго должна была быть строго обеспечена против легких ПТО, а также МЗА. Это именно те средства, которые быстрее всего разворачиваются к бою, когда внезапно появляются танки противника. Если эти танки имеют противопульную броню, то они будут побиты с приличных дистанций большими пулями и маленькими снарядами. Как в такой обстановке можно работать - громить тылы, резать коммуникации, внезапно атаковать на марше резервы и т.д.? Если напеорешься на зенитки, которые успели развернуться к бою, или солидные противотанковые рубежи - тут ничего не поделаешь, но ведь есть хороший шанс не напороться. А вот на большие пулеметы и маленькие пушки напорешься обязательно, слишком их много, слишком они быстрые. И их снаряды должны отскакивать. Поэтому Т-34 - идеальный танк для той войны. Он наилучшим образом защищен именно от этого, плюс высокая подвижность. Да вот только не успели к началу войны.
ЗЫ Из винтовок можно было расстрелять танкетки и FT-17. А именно французские танки - нет. Они по кругу толстые.
357. (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 11:30
[ответить]
>>356.Кыш
>ЗЫ Из винтовок можно было расстрелять танкетки и FT-17. А именно французские танки - нет. Они по кругу толстые.
Ну, сейчас уже не переспросишь. Но дед рассказывал, что подпустили метров на триста-четыреста - и расстреляли. Но, говорил, что танки эти были жутким барахлом и больше он таких на фронте не видел. Были и более мощные, тоже французские и немецкие, но их валили довольно легко - у них на вооружении (дед был артиллерист) с самого начала стояли 6" гаубицы и 76-мм орудия, раскалывающие в 41-42-м годах любой танк.
358. Кыш2011/04/20 13:09
[ответить]
>>357.Михеев Михаил Александрович
>>>356.Кыш
>
>>ЗЫ Из винтовок можно было расстрелять танкетки и FT-17. А именно французские танки - нет. Они по кругу толстые.
>
>Ну, сейчас уже не переспросишь. Но дед рассказывал, что подпустили метров на триста-четыреста - и расстреляли. Но, говорил, что танки эти были жутким барахлом и больше он таких на фронте не видел. Были и более мощные, тоже французские и немецкие, но их валили довольно легко - у них на вооружении (дед был артиллерист) с самого начала стояли 6" гаубицы и 76-мм орудия, раскалывающие в 41-42-м годах любой танк.
О том и речь. Достаточно мощная артиллерия способна колоть любые танки. Но она тяжелая и неповоротливая. Если ее застукали на марше, то развернуть ее не успеют. Если ей нужно сменить позицию на поле боя - это тоже проблема. Поэтому танки, которые выдерживают попадания солидных пушек, вещь весьма спорная. Вот тигры, например. Опыт войны показывает, что усиливать защиту в ущерб подвижности по большому счету нельзя. Компромиссы должны быть очень выверенные. А танки, которые выдерживают все, что умеет быстро открыть огонь, наоборот - вещь бесспорная. Самый страшный визави танка - танк или самоходка с мощной пушкой, они умеют быстро реагировать и маневрировать.
359. 2011/04/20 14:40
[ответить]
И японские.На Шумшу так получилось.
360. Кыш2011/04/20 15:17
[ответить]
Японцы с танками налошили сильно. Нельзя так было. Залезли на континент, встали против СССР - извольте озаботиться. У них никогда не было шансов против нас именно по этой причине.
361. * (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 15:21
[ответить]
БТ, кстати, даже в 45-м переигрывали лучшие японские образцы и использовались вполне успешно.
362. (nikoberg@nm.ru) 2011/04/20 15:21
[ответить]
>>359.AD
>И японские.На Шумшу так получилось.
Давеча откопал про наш десант, который финны сбросили трофейными Т-38. У наших не ьыло противотанковых средств и применение финнами танков не планировалось. А Т-38 и приплыли сами и вмазали жестко...
363. Filin (altaymelnic@ya.ru) 2011/04/20 15:57
[ответить]
>>356.Кыш
>>>352.Filin
>>>>349.Кыш
>
>Сказал попаду, значит, попаду. В тепличных условиях именно с первого выстрела.
Вот и именно. БТ танки поддержки пехоты и конницы. Как БМП и БТР сейчас. Соответственно и планировались для атаки пехоты, а уж не как не для танковых баталий. Что попадешь, про то и написал, че кипятисся)))))).
364. Кыш2011/04/20 19:58
[ответить]
БТ - это бестолковый крейсерский танк. У него броня как бронетранспортера, который больше ездит по своему тылу и защита ему нужна от осколков вражеских снарядов и авиабомб. А крейсерский танк ходит по вражеским тылам, его там могут угостить как следует. И наиболее вероятно - из малых зениток и легких противотанковых пушек. Это было известно всегда. Гитлер это учел, когда готовил свои танковые войска к нападению на СССР. А БТ - столь мощная машина, что можно было навесить на нее 2-3 тонны брони смело. И тогда расклад меняется кардинально. Но даже и с Т-26 кое-что можно было сделать. Хотя я бы их все на переделку отправил, а не на модернизацию.
365. * (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 20:00
[ответить]
Насчет бестолковости БТ. В боестолкновениях потери БТ и немецких танков обычно были равными или в нашу пользу. Танки терялись, в основном, по другим причинам.
366. Filin (altaymelnic@ya.ru) 2011/04/20 20:12
[ответить]
Просто нужно учесть - БТ легкий танк и задачи у него соответственные. Ну кто сейчас пошлет БМП в бой против основного танка, а вот поддержать атаку огнем, сопроводить бойцов до линии окопов - эт да, ну и соответственно при прорыве быстренько по тылам пробежаться. Были потом и т70 (80), которые переделали в СУ76, причем проектировали вроде в годы войны именно как танки поддержки пехоты, связи и пр.
367. * (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 20:15
[ответить]
И были они небесполезны, как раз пехоте нанося неслабые потери.
368. Кыш2011/04/20 20:48
[ответить]
Я лично был знаком с людьми которые реально воевали на БТ и знаю максимум того, что можно знать, не повоевав на нем самому. Они меня учили разным техническим штукам. Так вот, БТ никаким задачам не соответствовал, танк был бестолковый. Не должно быть такого танка в природе. Но, поскольку он имел сильные стороны, а танкисты наши были молодцы, то и бэтэшки немцам тоже давали просраться. Кстати, кто хоть раз слышал про снаряд за голенищем? Я серьезно интересуюсь.
ЗЫ Отдельная песня - бэтэшки в Манчжурии.
369. * (rotmistr@1956gmail.com) 2011/04/20 20:50
[ответить]
>>366.Filin
>Просто нужно учесть - БТ легкий танк и задачи у него соответственные. Ну кто сейчас пошлет БМП в бой против основного танка,
Ну, если прижмет, а на БМП ПТУРсы навинчены, то можно и послать.
>>361.Михеев Михаил Александрович
>БТ, кстати, даже в 45-м переигрывали лучшие японские образцы и использовались вполне успешно.
Ну, "лучшие японские образцы" это не показатель. :))
370. * (miheev_ma@mail.ru) 2011/04/20 20:53
[ответить]
>>369.Таварисч Маиор
>Ну, "лучшие японские образцы" это не показатель. :))