25. (nikoberg@nm.ru) 2010/04/14 10:16
[ответить]
>>23.AD
>А еще и эсесовцы в Тотенкопфе не побрезговали Т-26 ....
>Не хватало им родной роты штугов...
А они вообще небрезгливые были. И ППШ и СВД частенько на фото эсэс встречаются))).
24. (bu@hotmail.ru) 2010/04/13 19:00
[ответить]
Уважаемый автор!
Приглашаем Вас в качестве почетного гостя - как автора САМИЗДАТа, имеющего изданные книги, на празднование 10-летнего юбилея СИ.
Празднование состоится 28 мая, в пятницу, в большом зале Центрального Дома Литераторов, Москва.
Просьба не отказать в любезности сообщить о Вашем участии до 27 мая на странице
С уважением,
ИНИЦИАТИВНАЯ ГРУППА
23. 2010/01/08 19:40
[ответить]
А еще и эсесовцы в Тотенкопфе не побрезговали Т-26 ....
Не хватало им родной роты штугов....
22. 2009/12/30 21:18
[ответить]
>>20.Кузин Дмитрий Михайлович
Кузин - это две очень большие разницы - атаковать за броней пусть и трофейного танка или бежать мягким пузцом навстречу пулям.
И также большая разница - бить по амбразурам из пушки, юзая оптический прицел, или из винтовки - без прицела...
21. 2009/12/30 21:08
[ответить]
Кузин Д.М.
Почему взята Брестская Крепость и 45 Пд ? Потому что она пользуется трофеями в первые же дни войны. Можно взять "Рейх"но это будет позже,хотя и автивнее.
А сколько Вы хотите,чтобы трофейное изучали ? Месяц или больше ?
Увы,там многое нужно здесь и сейчас.Поэтому если кто-то сможет задействовать доп.бонус, справляется быстрее и с меньшими потерями.
Чего так бояться осваивать трофейный танк ? Вот умелый ефрейтор вызвался быть водителем танка и кое-как ползет на нем к кольцевой казарме.В ней орудий нет, поэтому пребывание в танке не страшнее атаки на ту же казарму,но без танка.Наскоро восстановленный трофей это не родной тягач,за его поломку под арест не посадят.
Предположим, он неудачно развернулся и танк застрял не в ста метрах от казармы,а в 150.Стрелять из танка можно-да.То есть помощь от него будет.
Проблем у дивизии по горло,но решением проблемы с Т-26 решается другая проблема.
Энтузиасты,чинившие Т-26 понимали,что если у них не получится,то придется их камрадам (а то и им самим) ходить в атаку без танков. Поэтому они и старались.И получилось.
Если бы 45 Пд придали до взятия некоторое количество своих танков,то командование не заморачивалось бы ремонтом, а пользовалось своими.
20. (kdm2001@yandex.ru) 2009/12/30 13:34
[ответить]
Ладно, сознаюсь не совсем понял идею, хотя и теперь непонятно, почему в названии ламерами прозваны только пехота 45-й дивизии, а не все нем.части с трофеями, потому что источник только по ней нашелся?
>>13.AD
>>Идея текста совсем не в том,что Вы подумали.А в том,что это нынешние "исследователи" думают,что немцы советскими танками брезговали, чего в реальности не наблюдалось. И пример с 45 ПД,которая этим занялась почти с первых дней.
Я их ниоткуда не брал, написал только, что они в крепости не нужны, читайте мои посты лучше...
>А откуда Вы взяли танковые клинья в Брестской крепости?
Все равно неясно, зачем все это делать в спешке, когда и без этого у дивизии проблем по горло. Соваться на ту же крепостную амбразуру в наспех освоеннной и отремонтированной трофейной технике без основательной подготовки и длительной треннировки (в стрельбе и вождении) - дурная затея. В Вермахте обычных солдат по полгода (+/-) готовили ну по крайней мере до агонии последних лет войны.
>>Зачем немцам танки ? Ответ есть в тексте,но можно и сказать.Танк подходит поближе к обороняемой постройке и стреляет по амбразурам. А под прикрытием этого огня саперы подбираются с ВВ поближе.
>Если танка не будет,то задача может решиться с большими потерями,а может и не решится.Поэтому если есть возможность танк отремонтировать или выпросить,то это надо сделать. >
19. 2009/12/29 10:54
[ответить]
>>18.Игорь
>А вы вообще читали Зефирова?
Читал. Насчет половины жемчуга - не могу согласиться. Очень сильно не половина. Банальная геббельсовская туфта, присыпанная сверху "вроде бы достоверными фактами". типо раз сверху присыпано - то и ниже - все такое. а ниже как раз - оно. Которое гомно.
Такая же дрянь, как Солонин.
18. Игорь2009/12/29 07:40
[ответить]
А вы вообще читали Зефирова? При всей его компилятивности и, скажем так, легкой политической неадекватности, на русском языке мало можно вспомнить сравнимых по информативности книжек о люфтах. Имеешь мозг - легко отделяешь басни о сбитых ордах боольшевиков и легкое восхищение врагом от действительно полезных вещей. Кто, когда, где и на чем летал, кто чем командовал, кого, на чем и где сбили.
Так что я бы сказал, там говна с жемчужинами пополам где-то. Соответственно, книги скорее полезные, чем вредные.
17. 2009/12/28 15:51
[ответить]
>>16.Борисенко Игорь Викторович
И в куче говна может попасться жемчужина. И Зефировы могут быть полезны, по неразумию употребив в дело что-либо полезное...
16. (biv1973@mail.ru) 2009/12/28 15:45
[ответить]
А вы мой пост внимательно читали? Я упоминал Зефирова?
И как вы думаете, Тонина за документами в бундесархив ездила и лично переводила? Зная ее способности по переводу с немецкого, этого явно не скажешь. Как раз и списала с одной из отфаченных книжек.
15. 2009/12/28 14:20
[ответить]
>>12.Кузин Дмитрий Михайлович
>
>Мда, фрау Тонина, у вас бывают иногда и очень интересные материалы, но опять-таки с нелепыми выводами.
Мда, Кузин так и не научился читать. А уж осмысливать прочитанное - и вовсе недостижимое действо...
>>14.Игорь
А не надо путать ту порнографию пропагандистскую, которую нам впаривают всякие зефировы и документы немцев. Это - разное.
14. Игорь2009/12/28 13:16
[ответить]
А мне вот интересно, как гневный спич про засилье книг о немецкой армии стыкуется с пространной цитатой, взятой совсем даже не из сводки Совинформбюро. Если на книге стоит название "панцерваффе" или "энская танковая дивизия СС" - может стоит заглянуть внутрь и почитать, чего там написано, а не хаять разом как прогитлеровскую агитку. Может это честное историческое исследование на вражеских документах?
13. 2009/12/28 12:07
[ответить]
Пан Кузин !
Идея текста совсем не в том,что Вы подумали.А в том,что это нынешние "исследователи" думают,что немцы советскими танками брезговали, чего в реальности не наблюдалось. И пример с 45 ПД,которая этим занялась почти с первых дней.
А откуда Вы взяли танковые клинья в Брестской крепости?
Текст хозяйки раздела базируется на документе 45 дивизии,которая пользовалась 3 французскими танками из бронепоездной команды и несколькими трофейными танками (скорее всего Т-26 из 22 ТД).Плюс "мобилизованные" самоходки,проходящие мимо.Никто не утверждает,что танки использовались массово.Пару штук против отдельной позиции (а их не особо много,и позиций,и танков)
Зачем немцам танки ? Ответ есть в тексте,но можно и сказать.Танк подходит поближе к обороняемой постройке и стреляет по амбразурам. А под прикрытием этого огня саперы подбираются с ВВ поближе.
Если танка не будет,то задача может решиться с большими потерями,а может и не решится.Поэтому если есть возможность танк отремонтировать или выпросить,то это надо сделать. Воевать дивизии придется и после Бреста.
Как находятся люди для выполнения "несвойственных задач"? Отдается приказ-Лейтененту Мюллеру возглавить импровизированный танковый отряд.
Мюллер сдает свой взвод унтерофицеру и занимается новым делом.
В батальоне ПТо состоят конструктивно близкие "колотушки" ,поэтому два человека в экипаж Т-26 найдутся быстро.С вождением сложнее,но таки нашлись.Ремонт тоже оказался по плечу,хоть и не сразу.
Вам приходилось встречаться или слышать о автомеханиках,которые могут отремонтировать почти каждый двигатель, даже ранее незнакомый.В 45 ПД мог тоже найтись такой.
12. (kdm2001@yandex.ru) 2009/12/28 09:53
[ответить]
Мда, фрау Тонина, у вас бывают иногда и очень интересные материалы, но опять-таки с нелепыми выводами. Как в монологе Райкина: "Куры все попередохли, пришлите новый телескоп".
Основная идейка данного текста: Чего это немцы-ламеры в штурме Брестской крепости трофейные танки не использовали, захваченные у РККА?
Вы хотя бы общую справку про эту крепость и ее штурм имеете? Б.К. -это фортификац. сооружение, разделенное течением Буга, Мухавца и искусственных рвов с водой на несколько островов: Северный, Западный, Восточный и Центральный. Оборона этой крепости не представляла единого целого так например какой-нить круговой обороны с полным контролем всех объектов внутри крепости. Оборона велась на отдельных участках в зависимости от того, кто из командиров РККА кого сумел найти и организовать, как например: казармы 333 СП, госпиатль на юге крепости, церковь, здания погранцов итп. Танки могли там использоваться штурмующими лишь ЭПИЗОДИЧНО. Танковые клинья и звенья там были не нужны ВОВСЕ!!! Гудериан, насколько я читал его мемуары, был вообще против использования танков для штурма крепостей.
Второй аспект: зачем? На фига немцам использовать там танки, да еще трофейные, которые кому-то еще надо а) изучить, б) освоить в) укомплектовать людьми и матчастью г) обучить л. состав д) нарезать тому функции и задачи, т.е. этого кого-то оторвать от своих дел и обязанностей и всучить им новые по поводу захваченных танков(сколько их всего было-то???). Вы как служащая РА и НЕ-блондинка, что вы так подчеркиваете, должны бы понимать, что в любой армии в том числе и у Вермахта каждый человек личного состава имеет свою функцию и согласно с ней решает свои поставленные задачи.
И вообще, трофеи, это как удача и дар божий: нашел и смог применить с пользой для себя - молодец, не нашел и не использовал - винить тебя в этом никто не будет. Вряд ли кто-то из немцев планировал найти так скоро трофеи да еще такие полезные, как Т-34! Разумнее предположить, что немцы их вводили в строй, когда руки до них дошли, а не лишь бы поскорее использовать.
11. (ola_ton@mail.ru) 2009/02/22 21:25
[ответить]
>>9.markysha
>
>
>Работа по потерям немецкого ком.состава - отражена часть потерь 45 пд
>
>
Работа по потерям немецкого ком.состава - отражена часть потерь 45 пд
8. *tungus (vanavara63@mail.ru) 2008/10/10 21:46
[ответить]
По поводу использования немцами трофейных танков.Выясняя судьбу своего деда, пропавшего без вести,наткнулся в журнале боевых действий 159тбр за март 1943 на описание контратаки немцев при поддержке 12 т-34 ,отремонтированных в мастерских Спас-Деменска.Бой шел в 12 км Северо-Восточнее Спас-Деменска 18.03.43-21.03.43
7. Александр Петрович (koutishenko57@mail.ru) 2008/04/06 19:34
[ответить]
Вопрос использования советской трофейной бронетанковой техники в Вермахте в статье только обозначен, но до конца не раскрыт.
Мне попадались сведения о передаче немцами своих трофеев союзникам, в частности Т-34 - финнам. В многосерийном фильме "И танки наши быстры" производства студии "Крылья России" есть сюжет с рассказом финского ветерана-танкиста, воевавшего на Т-34-76.
Попадались сведения об использовании трофейной техники батальоном "Бранденбург".
По памяти, в "Технике-молодежи" были сведения об отдельной части РККА, укомплектованной Т-III.
Попадались сведения, что трофейные "Пантеры" наши не могли использовать из-за отсутствия снарядов к их "хитрой" пушке, зато с Т-IV таких проблем не было, т.к. снаряд у Т-IV был тот же, что и у 7,5см полевой пушки.
6. Ralf_Majsky (RMajsky@yandex.ru) 2007/03/30 23:54
[ответить]
>>Отсюда мораль: при всём желании Рейх не мог использовать большое количество трофейных танков из-за элементарного недостатка топлива.
> При наличии почти миллиона автомобилей под ружьем - несколько тысяч трофейных танков - капля в море - пара процентов в доле потребления топлива. С учетом же захвата наших складов и запасов у границы...
Это уже в некотором смысле мотопехота. Плюс перспектива переучивать и содержать механиков, плюс вечная проблема с запчастями, а для пехотной дивизии это как козе балалайка. Плюс по советским танкам немцы имели паршивую привычку стрелять не смотря на "маркировку" (по Кариусу). Зачем такие проблемы. Проще собрать все трофеи в одном месте, обеспечить их запасом топлива и запчастей, подготовить некоторое количество персонала и отправить воевать. Только воевать поедет уже не так много (что в итоге и получилось).
А для решения локальных проблем (типа "как выбить русских из во-он того дота" годились все средства. В том числе и hand-made).
>А я и не скрываю факта того, что мои статьи политизированы, впрочем, большинство российских авторов в той или иной мере этим страдают тоже.
Вопрос исчерпан. Политизированы = необъективны (как правило). Радует, что вы сами это признаёте.
С уважением, Ralf_Majsky
5. (ola_ton@mail.ru) 2007/03/30 15:22
[ответить]
>>4.Ralf_Majsky
>Ольга,
>знаю, что после прочтения коммента сразу буду записан в германофилы, но тем не менее:
>единственным советским танком, имевшим для Вермахта боевую ценность был т-34 (ну и кв, конечно), готов доказать. Но: оба этих танка имели дизельные двигатели (В-2 и В-2к соответственно). А дизельное (как и любое другое) топливо представляло для немцев ценность большую, чем для союзников. В то же время, основной немецкий танк (на то время) Т-IIIG имел бензиновый Maybach HL 120ТR. А "эрзац-бензин" был до неприлчия дорог. Собственно, почти всё дизельное топливо уходило на кригсмаринне. Суммарное производство ДТ/бензина было в районе 8-9 млн. тонн, в основном гидрогенизацией угля.
На советских Т-26 стояли бензиновые двигатели. Т-26 - самый массовый танк РККА 1941 года - мощность движка раза в 3 меньше, чем у БТ (и потребление бензина!), и бензин требует более низкого качества чем БТ.
Т-34 было не так уж и много. Емнип, то в вермахте были какие-то авто с дизельными движками - поэтому обеспечение некоторого количества дизельных танков - проблемы не составит.
>Отсюда мораль: при всём желании Рейх не мог использовать большое количество трофейных танков из-за элементарного недостатка топлива.
При наличии почти миллиона автомобилей под ружьем - несколько тысяч трофейных танков - капля в море - пара процентов в доле потребления топлива. С учетом же захвата наших складов и запасов у границы...
>По поводу качества наших танков: то, что они были неудобными для экипажа, признано почти всеми. В то же время они превосходили немецкие (опять же т-34 и КВ, которых в западных ВО было не менее 1400) на порядок по боевым качествам.
Для того чтобы признать танк неудобным - нужно на нем повоевать.
Даже если Т-26 и БТ были неудобны для немецких танкистов, то для немецкой пехоты танки в ее рядах - лишний бонус, снижающий потери.
>К сожалению, Ваши статьи (как, впрочем, и Ламера с большой буквы Мухина) сильно политизированы. Плюс вольное (мягко говоря) обращение с цифрами. Не стоит считать Мухина серьёзным источником, он мало чем отличается от пресловутого ОБС.
>С уважением, Ralf_Majsky.
А я и не скрываю факта того, что мои статьи политизированы, впрочем, большинство российских авторов в той или иной мере этим страдают тоже.
4. Ralf_Majsky (RMajsky@yandex.ru) 2007/03/30 12:12
[ответить]
Ольга,
знаю, что после прочтения коммента сразу буду записан в германофилы, но тем не менее:
единственным советским танком, имевшим для Вермахта боевую ценность был т-34 (ну и кв, конечно), готов доказать. Но: оба этих танка имели дизельные двигатели (В-2 и В-2к соответственно). А дизельное (как и любое другое) топливо представляло для немцев ценность большую, чем для союзников. В то же время, основной немецкий танк (на то время) Т-IIIG имел бензиновый Maybach HL 120ТR. А "эрзац-бензин" был до неприлчия дорог. Собственно, почти всё дизельное топливо уходило на кригсмаринне. Суммарное производство ДТ/бензина было в районе 8-9 млн. тонн, в основном гидрогенизацией угля.
Отсюда мораль: при всём желании Рейх не мог использовать большое количество трофейных танков из-за элементарного недостатка топлива.
По поводу качества наших танков: то, что они были неудобными для экипажа, признано почти всеми. В то же время они превосходили немецкие (опять же т-34 и КВ, которых в западных ВО было не менее 1400) на порядок по боевым качествам.
Но использовать трофеи для решения локальных задач (штурм "Восточного форта", например) ничего не мешало. Тут можно и трофейным бензином обойтись.
Кстати, упомянутый в Вашей статье майор Гаврилов (именно он командовал остатками советских войск) был взят в плен. Судьба политрука Скрыпника не ясна.
К сожалению, Ваши статьи (как, впрочем, и Ламера с большой буквы Мухина) сильно политизированы. Плюс вольное (мягко говоря) обращение с цифрами. Не стоит считать Мухина серьёзным источником, он мало чем отличается от пресловутого ОБС.
С уважением, Ralf_Majsky.
3. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/03/27 21:37
[ответить]
Олечка, я Вас люблю, а Никитту так же Не люблю, как и жабу, ею упомянутую. Ещё будет Вас учить, какую тварь поминать, какую нет.
2. (ola_ton@mail.ru) 2007/02/04 21:40
[ответить]
>>1.Nikkita
>Олечка! Не поминай всуе имя Новодворской! Ибо Правда, по своей правдивости, бывает конкретней и трагичней, чем та ГрязЬ, что льётся из Ваших помоев!!!
Новодворская - мразь и падаль, насет трагичности правды все это фигня - нефиг было работать на амеров, и нефиг ненавидить Россию. Она ненавидит Россию, а я ненавижу ее. Просто и понятно!
1. Nikkita2007/02/04 10:50
[ответить]
Олечка! Не поминай всуе имя Новодворской! У сей неудавшейся "комсомолки", которая "в 17 лет изучила В.И.Ленина и поняла, что он не прав", была возможность более практичнее, в своё время, сесть на УСАновские "дессидентские баксы", чем стать "секретуркой" РКСМ!!! Что она и сделала. Ну а Ты думай, хотябы иногда, о том что излогаешь!!! Ибо Правда, по своей правдивости, бывает конкретней и трагичней, чем та ГрязЬ, что льётся из Ваших помоев!!!