Комментарии: Дутая статистика люфтваффе. Взгляд брюнетки

Тонина Ольга Игоревна : другие произведения.

Комментарии: Дутая статистика люфтваффе. Взгляд брюнетки
(Оценка:**2.28*8**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 20/04/2007, изменен: 17/02/2009. 5k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:45 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5) 05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4) 05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14) 05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1) 05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4) 05:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (61/20) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

115.Удалено написавшим. 2011/01/07 00:00

114.Удалено написавшим. 2011/01/06 23:46

113. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/01/06 23:31 [ответить]
  > > 112.A. Р. М.
  >> > 109.Захаров Александр Викторович
  >>Идиот ваш знакомый или кем он там вам приходится.

  >Я не писал, что ведомые выводили ведущего. Речь о том, что Кожедуб вел себя в бою, как на царской охоте и на этой охоте ведомых терял столько же, сколько сбивал немцев.
  >>

   Мухин примерно так же одерживает свои многочисленные "победы" над Исаевым.
  Касательно ГСС Сидоренко:
  капитан Сидоренко Ростислав Иванович
  897 ИАП -137 б/в, 12 сбитых лично, 4 в группе.
  Гв.ст.лейтенант Сидоренко Марк Лукьянович
  68 Гв.ИАП - 160 б/в 45 в/б, 11 личных и 16 групповых.Служил в 274 ИАД,210ИАД, и 4 Гв.ИАД.

  ВВот расскажите... коли Кожедуб служил только в 240 ИАП 302 ИАД и 176 Гв.ИАП( в распоряжении штаба ВВС РККА)... где он мог пересечься с отцом вашего друга?
   Тут много рассказывали про сопровождение что не давало Кожедубу сбить многа многа, интересно где он сопровождал.... в "Группе Меч"(176 Гв.ИАП), то.
  Кстати там он потерял одного(одного) ведомого (на Сандомире), проскочившего под носом уже подожженого причем им же Фокке-Вульфа, а немец довернул и нажал на спуск.
  "Группа Меч"
   http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap19.dat
  68 Гв.ИАП
   http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap46.dat
  897 ИАП
   http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap897.dat
  240ИАП
   http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap240.dat
  >> Лишний раз убеждаюсь что сказанное либерастом это образчик выдающегося дремучего идиотизма.
  >
  >Беспокойтесь больше о своем здоровье. Впрочем, возможно, что вы просто дурак и скотина, а это не медицинская проблема.
  А вот тут соглашусь. Все вместе. Он дурак скотина и психически ненормальная при этом. к сожалению не подлежащая госпитализации

112.Удалено написавшим. 2011/01/06 22:53

111. Filin (altaymelnic@ya.ru) 2011/01/06 22:30 [ответить]
  > > 108.A. Р. М.
  >> > 101.Пекальчук Владимир Мирославович
  >>> > 99.A. Р. М.
  Кстати, был у меня знакомец - Ванька Сидоренко. Так вот, отец его, Герой Советского Союза, очень нехорошо отзывался о Кожедубе (или Покрышкине? Давно дело было, за точность не ручаюсь.) именно потому, что число сбитых его ведомых равнялось числу сбитых им немцев. Как на царскую охоту выводили, говорил он.

  Война, однако. Парами для того и летают, чтобы ведущий цели смотрел, а ведомый ему зад прикрывал. Умоего знакомого дед был Василий Васильевич Астафьев, он рассказывал, что в учебном полку Покрышкина летать учил, а потом сам еле на фронт выпросился, дык быть сбитым в каждом бою можно было и прилетали на таких развалинах... Его самого над Будапештом сбили, но это не значит, что кто-то кроме него виноват, сам прозевал (геройский был дед, до 88 лет сети на Оби ставил)

110. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/01/06 22:26 [ответить]
  > > 106.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 105.Пекальчук Владимир Мирославович
  >>> > 103.Марченко Ростислав Александрович

  Марченко. Кожедуб мемуары таки оставил.
  И даже издавались на хохлятском кстати как и мемуары покрышкина.

109. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/01/06 22:17 [ответить]
  Идиот ваш знакомый или кем он там вам приходится.

   Ведомые выводили на царскую охоту ведущего!!!!!!!?????????

   Лишний раз убеждаюсь что сказанное либерастом это образчик выдающегося дремучего идиотизма.

108.Удалено написавшим. 2011/01/05 16:29

107. *Пекальчук Владимир Мирославович (tgreyfox@ya.ru) 2011/01/05 14:09 [ответить]
  >Знваете милейший, вы бы не рассказывали за Кожедуба, не оставившего мемуаров а потом палили кого то на лжи.

  Милейший, у вас либо со зрением проблемы, либо с восприятием текста. Я за Кожедуба ничего не рассказывал и на него вообще не ссылался.

  П.С. Я вас удивлю, но Кожедуб оставил мемуары. Читайте книжки, они рулят. А профашистскую ересь тут продвигать нехорошо.
  И кстати - подучите язык-то, ваш текст написан - мама не горюй.

106. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/01/05 11:22 [ответить]
  > > 105.Пекальчук Владимир Мирославович
  >> > 103.Марченко Ростислав Александрович
  >>И когда появились по вызову о помощи- убили его.
  >
  >>День обсосан до косточек. вплоть до установления имен сбитых пилотов.
  >
  >Обсосан кем? Немцами? Ясен пень, они будут приуменьшать заслуги врага и скажут, что де потеряли только 6...

   До лавров мусю Док в рванине тельняхи и сыпанью лозунгами вам все равно далеко так что пытться не надо.
  Ясно что трофейные документы рулят, напримиер.. Конкретно- заводские номера сбитых машин.
  Что касается Марсейля, про которого вы ничего не знаете он воевал в Африке и день обсосан британскими истоириками.


   >Это ложь. Бой Горовца видели с земли - 9 сбитых, и это рекорд. А что появились мессеры по вызову - ага, ага. Когда Горовец уже весь боезапас израсходовал.

  Знваете милейший, вы бы не рассказывали за Кожедуба, не оставившего мемуаров а потом палили кого то на лжи.
  Все эти доклады с земли в советском исполнении полная параша, те кто в теме о сем знают прекрасно.
  Бабенки на постах ВНОС очень слабо и обозревали воздушное пространство и следили за сбитыми. Доходило до того что сбитые советские самолеты подтверждали как немецкие, массово причем.
  Необязательно впрочем вследствие некомпетентности, просто сетка была редкой, например.
  >
  >Заслуги Горовца не надо приуменьшать. Вы вообще понимаете, что такое атака СТРОЯ бомбардировщиков? Когда каждый прикрыт огнем остальных восьми? Горовец не просто сбил 9 самолетов за один вылет. Он сбил 9 бомберов, идущих ВМЕСТЕ.
  Митинг за углом. ДЧитайте книжки. они рулят.

105. *Пекальчук Владимир Мирославович (tgreyfox@ya.ru) 2011/01/05 11:01 [ответить]
  > > 103.Марченко Ростислав Александрович
  >И когда появились по вызову о помощи- убили его.

  >День обсосан до косточек. вплоть до установления имен сбитых пилотов.

  Обсосан кем? Немцами? Ясен пень, они будут приуменьшать заслуги врага и скажут, что де потеряли только 6... Это ложь. Бой Горовца видели с земли - 9 сбитых, и это рекорд. А что появились мессеры по вызову - ага, ага. Когда Горовец уже весь боезапас израсходовал.

  Заслуги Горовца не надо приуменьшать. Вы вообще понимаете, что такое атака СТРОЯ бомбардировщиков? Когда каждый прикрыт огнем остальных восьми? Горовец не просто сбил 9 самолетов за один вылет. Он сбил 9 бомберов, идущих ВМЕСТЕ.

104. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/01/05 10:21 [ответить]
  > > 102.Горчилин Дмитрий Ильич
  >> > 100.Пекальчук Владимир Мирославович

  >И все же следует вернуться к тактике применения авиации. Традиционная манера боя Хартмана- он черт-те где шатается и высматривает кого бы подстрелить.
   Неправда:) Ходит на высоте и скорости в определенном районе и наводится на истребителей, штурмовиков и бомберов противника по данным радиолокаторов и постов ВНОС.
  Это если на нем висит задача ПВО.
  Если висит задача сопровождения, на высоте и скорости приходит в район цели, атакует советских истребителей в нем, кого сбивает кого связывает боем, в это время бомбардировщики атакуют цель без помех.
  Это называется "захват локального господства в воздухе в районе цели"
   Про то что управление действиями и так далее ВВС РККА осуществлялось безобразно, соглашусь.

103. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/01/05 10:15 [ответить]
  > > 100.Пекальчук Владимир Мирославович
  >Хартманна сбивали 8 раз, в том числе американцы.

  >П.С. У нас тоже были люди с задатками МЕГА-асов. Александр Горовец сбил в одном воздушном бою девять немецких бомбардировщиков(и это несмотря на гоняющихся за ним мессеров) - абсолютный рекорд мира.
   Вы просто не в Курсе :)
  Ни про то что у немцев тем днем списано 6 Ю-87.
  Пять из них одним местом и близким временем.
  Ни про то, что Горовец попал как раз в зазор немецкой тактики... не предусматривающей непосредственного сопровождения.
  Проще говоря никие истребитель за ним не гонялись, а находились впереди расчищая воздушное пространство в районе цели. Ага... на скорости и высоте.
  И когда появились по вызову о помощи- убили его.
   Ни про то что у Рудоффера в одном вылете значится 13 истребителей...
  Что касается рекордов подтвержденных То из 17 побед в один день Марсейля подтверждены толи 16 толи все. Из них половина в одном вылете.
  День обсосан до косточек. вплоть до установления имен сбитых пилотов.

102. Горчилин Дмитрий Ильич (gorchilin@mail.ru) 2011/01/05 09:57 [ответить]
  > > 100.Пекальчук Владимир Мирославович
  >Вот такие вот пацаны - для Навотны, Хартманна и других - просто мишени, а не противники... Вот отсюда и невероятные списки побед.
  >
  >Просто так вот сложилась ситуация, что отдельные немецкие летчики смогли сбить невозможное для советских пилотов количеств самолетов.
  >У Кожедуба - 62, у Покрышкина - 59. (Это рекорды советских асов).

  Все же нужно понимать, что небо и правда расставило все по своим местам- таких асов тоже сбивали, при чем, достаточно активно.

  И все же следует вернуться к тактике применения авиации. Традиционная манера боя Хартмана- он черт-те где шатается и высматривает кого бы подстрелить. У Кожедуба постоянно фразы типа "Бомбардировщики начали освобождаться от бомб и разворачиваться, преследовать не стали..". Почему не стали преследовать? потому, что наша истребительная авиация, как правило, выполняла задачи по прикрытию войск, штурмовиков или бомбардировщиков. Пилот связан по рукам и ногам, какие тут воздушные победы..

101. *Пекальчук Владимир Мирославович (tgreyfox@ya.ru) 2011/01/05 04:46 [ответить]
  > > 99.A. Р. М.
  >Юрий Мухин - человек, в принципе, неглупый (как он того же Исаева мордой по говну отвозил - просто песня!)

  Можно подробнее про Мухина и Исаева?

100. *Пекальчук Владимир Мирославович (tgreyfox@ya.ru) 2011/01/05 04:44 [ответить]
  Хартманна сбивали 8 раз, в том числе американцы.
  Сам он в первом же боевом вылете:
  1. Нарушил приказы.
  2. Обстрелял СВОЕГО ведущего.
  3. Потерял самолет.
  Словом - зелень зеленью. Это позже он выработает свою уникальную и эффективную тактику: "Увидел-решил-атаковал-оторвался".
  До конца жизни Хартманн величайшим своим достижением считал не победы, а то, что он ВСЕГДА приводил ведомых обратно. Не потерял ни одного.

  И насчет асов вообще.
  Воспоминания одного советского летчика:
  "Немецкие летчики воевали не с 41 года - многие еще в Испании начали. Такой ас, у которого несколько лет войны, среди обычных пацанов, кое-как обученных летать - бог среди смертных.
  И когда я однажды сцепился с таким, всего через два месяца после училища - небо сразу все расставило по местам. Я сел на вынужденную посреди болота, выбрался из кабины - а бежать то и некуда. Прятаться негде. А он на второй заход разворачивается. Все, думаю, начнет стрелять - конец.
  Но он только прошел низко, чтобы посмотреть, что со мной, махнул крылом и улетел".

  Вот такие вот пацаны - для Навотны, Хартманна и других - просто мишени, а не противники... Вот отсюда и невероятные списки побед.

  П.С. У нас тоже были люди с задатками МЕГА-асов. Александр Горовец сбил в одном воздушном бою девять немецких бомбардировщиков(и это несмотря на гоняющихся за ним мессеров) - абсолютный рекорд мира. Он тоже мог бы стать вторым Хартманном - но увы, тот бой стал для него последним.
  Просто так вот сложилась ситуация, что отдельные немецкие летчики смогли сбить невозможное для советских пилотов количеств самолетов.
  У Кожедуба - 62, у Покрышкина - 59. (Это рекорды советских асов).

99.Удалено написавшим. 2011/01/05 04:22

98. *Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/01/05 01:25 [ответить]
  А палькоффнику Марозаффу вы поверите?
  Правда он очередной раз обосрался но все же сам этот аргумент и привел.

   Теперь про 5 тыщ сбитых люфтвафлеров.
  Гансы с 22 июня по 10 ноября еропланы совсем совсем не производили? никакие?
   Думать то иногда надо. А не вызубренное на изусть либерастное чтиво цитировать.

97. Василь 2011/01/05 00:06 [ответить]
  ///Дутая статистика люфтваффе. Взгляд брюнетки.

  Здесь целый комплекс всего.

  -да, и завышение есть. Иногда в 2-3 раза.

  -Здесь и особенность личной охоты: выпусклись в небо для увеличения своего личного счета.

  -есть еще одна особенность, отмеченная историком А.Исаевым, у всех стран, которые проиграли войну за воздух (Германия, Япония, Финляндия) - есть как раз несколько асов, от которым асы СССР, США, Великобритании по своему личному счету отстают значительно, в несколько раз. И это связано еще и с тем, что в частности у немцев асы летали до 6 вылетов в сутки. Авиации просто-напросто не хватало. Среднее звено и ниже летчиков истребителей выбивалось начисто. Зато оставались соединения асов. И когда у Хартмана в шесть раз больше вылетов чем у скажем Покрышкина, то и личный счет его ровно в шесть раз больше чем у него.

96.Удалено написавшим. 2011/01/04 23:54

95. *Пекальчук Владимир Мирославович (tgreyfox@ya.ru) 2011/01/05 00:13 [ответить]
  Насчет линкора "Худ" - автор очень красиво побила оппонента его же оружием. Зачетно.

  "более 1000 боевых "вылетов" Эриха Хартмана."

  А вот Хартманна не трожьте. Этот человек не только великолепный ас, но и герой, не сломавшийся за 10 лет лагерей и получавший бриллиантовый крест от фюрера при оружии*.

  *Все, кого допускали к Гитлеру - сдавали оружие, во избежание покушений. Исключение - Хартманн.

  "- Куда вы?
  - Обратно на фронт. Если фюрер не доверяет боевому офицеру - без креста я как-нибудь обойдусь.
  - Так ему и передать?!
  - Да, так и передайте!"

  29 октября 1943 г. лейтенант Хартманн был награждён Рыцарским Крестом, имея 148 сбитых самолётов, 13 декабря отмечал 150-ю воздушную победу, а к концу 1943 года их количество поднялось до 159-ти. За первые два месяца 1944 года Хартманн заработал ещё 50 побед, а скорость их получения постоянно увеличивалась. Эти результаты вызвали сомнение в Верховном Штабе люфтваффе, его победы перепроверялись по два-три раза, а за его полётами смотрел лётчик-наблюдатель, прикреплённый к подразделению Хартманна. Ко 2-ому марта 1944 года количество побед достигло цифры в 202 самолёта. К этому времени советским лётчикам уже стал знаком позывной Карайа 1 , а командование Советской Армии назначило за его голову цену в 10 000 рублей.

  Так что за остальных "белокурых рыцарей" я ничего не скажу - но Хартманна не трожьте.

  И кстати. В приведенных Вами цитатах допросов пленников нет НИ ЕДИНОГО упоминания, что сбитые тоже засчитывались "один за три".

  Советскими и российскими историками много раз поднимался вопрос о том, что заявленное количество сбитых Хартманном самолётов не соответствует действительности, и на самом деле оно гораздо меньше. В частности, публицист Ю. И. Мухин считает, что количество сбитых немецким лётчиком самолётов завышено в несколько раз. При этом в советской историографии с 22 июня по 10 ноября немцы потеряли 5 тыс. 180 самолетов, то есть дважды полностью они были уничтожены. Но имеются другие свидетельства о системе подсчёта, принятой в Люфтваффе. Например, немецкое командование за время боев в Африке в течение первых месяцев 1941 года признало 101 сбитый английский самолёт, в то время как англичане заявили, что они потеряли 197.

  П.С. И Фамилия его пишется с двумя "н". Хартманн.

94. *Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2011/01/05 01:20 [ответить]
  Вот вам примерчик:

  http://zhurnal.lib.ru/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/zo-1.shtml

   И самое интересное что в период времени с 22 сентября по 5 октября у гансов ну просто падеж какой то с аварийностью Ю-87. Причем как раз 9 штук по их охфыцыальным тугаментам.

  ....Ведь, например, за доклад о том, что за 25 вылетов потеряно 5 самолетов, могут и с должности снять, а доклад о том, что те же 5 самолетов потеряны за 200 вылетов, могут и к ордену представить за умелое руководство, или на худой конец сфотографировать у бюста Гитлера и поощрить в приказе.....

   Забыли добавить про благодарственное письмо на родину. (Желательно посмертное)

93. Владимир И 2011/01/04 21:51 [ответить]
Вылеты приписывали, потери ханижали, а якобы потраченный керосин толкали налево, и карман Геринга распухал от рейхсмарок))
Как говорил Черчилль "правду на войне охраняют батальоны лжи", добавим - после войны уцелевшую правду охраняют дивизии историков.

92. Олег (o2a@mail2web.com) 2008/06/11 15:08 [ответить]
Итоги второй мировой перевраны многократно. Спорить бесполезно с кем то бы ни было. Немцы давно положили хрен на все это, а русским неймется. Продолжаем?

91. Михаил 2007/08/28 14:19 [ответить]
  Re:
  Ольга, приветствую.
  С удовлетворением отмечаю, что я так и не дождался мало-мальски убедительного возражения на свое замечание... :)

  Особенно в той части, которая про работу с архивными материалами. Документы можно переделать как угодно! Великолепный довод, ага.

  И вдогонку, как пинок кирзовым сапогом в задницу - линкор "Худ".

  Речь-то шла не о "Худе".
  Да и при чем тут английский линкор "Худ", когда обсуждается воздушная война на Восточном фронте?
  А это просто такой метод ведения дискуссии - "перевод стрелки" называется.

  Прощайте.

90. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2007/07/24 21:56 [ответить]
  > > 89.Михаил
   Я Вам: недостоверные источники!

  Вы мне: - "грязновато работаете Ольга!" То есть изначально навешиваете ярлык.

  >Вы мне: а у оппонентов - тоже недостоверные! То есть Вам по существу нечего возразить?

  А о каком существе вы спрашиваете? Тупой вопрос:
  Сколько человек погибло в 1941 году на аглицком линейном крейсере "Худ"?

  Если ответили, то ответьте на еще один:
  приведите Ф.И.О., в/зв, причины смерти, документы о причинах смерти на каждого погибшего моряка с "Худа"!

  Если таковых данных у вас нет - то и на борту "Худа" никто не погиб!

  Грязно работаете Михаил!

89. Михаил 2007/07/24 13:22 [ответить]
  > > 88.Тонина Ольга Игоревна
  >
  >Да что вы? А гр. Хазанов, гр. Рыбин, гр. Солонин, гр. Резун и иже с ними работают значит чисто? А использование в качестве источников всяких "журналов", представляющих по сути стопку непрошитых листов, каждый из которых можно перепечатать или сочинить по новой - это достоверный источник? Не надо ля-ля! Вы еще меня постыдить попробуйте! Стыдите лучше всяких любителей баварского пива и полутора достоверно сбитых!

  Рыбин - тот, что писал о воздушной войне в Заполярье - хотя бы немецкие архивы поднимал, Ольга... Зачем Вы пытаетесь "перевести стрелки"? Я Вам: недостоверные источники! Вы мне: а у оппонентов - тоже недостоверные! То есть Вам по существу нечего возразить?

88. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2007/07/12 22:50 [ответить]
  > > 87.Михаил
  >Автору не следует забывать, что показания пленных не являются абсолютно достоверным источником информации. А тут на основании болтовни одного человека делаются глобальные выводы... Мда. Грязновато работаете, Ольга!

  Да что вы? А гр. Хазанов, гр. Рыбин, гр. Солонин, гр. Резун и иже с ними работают значит чисто? А использование в качестве источников всяких "журналов", представляющих по сути стопку непрошитых листов, каждый из которых можно перепечатать или сочинить по новой - это достоверный источник? Не надо ля-ля! Вы еще меня постыдить попробуйте! Стыдите лучше всяких любителей баварского пива и полутора достоверно сбитых!

87. Михаил 2007/07/12 14:13 [ответить]
Автору не следует забывать, что показания пленных не являются абсолютно достоверным источником информации. А тут на основании болтовни одного человека делаются глобальные выводы... Мда. Грязновато работаете, Ольга!

86. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/13 23:29 [ответить]
  > > 85.Тонина Ольга Игоревна

  >Но поводу Майкла Хольма возник вопрос. А где отмечены пропавшие без вести? Может пункт 4 - это не ремонт - а пропажа без вести.

  Самолеты, пропавшие без вести (т.е. не вернувшиеся из боевых вылетов) входят в категорию 100% боевых потерь, т.е. "при воздействии противника". А вот брошенные на аэродромах при отступлении - это уже небоевые потери. Хотя многие из них наверняка ранее были повреждены в боях. Такая вот казуистика.

85. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2007/05/13 21:54 [ответить]
  > > 83.МБ
  >> > 81.Тонина Ольга Игоревна
  >Всё есть:

  Спасибо!

  Но поводу Майкла Хольма возник вопрос. А где отмечены пропавшие без вести? Может пункт 4 - это не ремонт - а пропажа без вести. По крайней мере по Сталинградским эскадрильям Ю-52 - очень похоже - в декабре 1942 года нет данных, а потом вроде как идет запись в пропавшие без вести. Или я ошибаюсь и пропавшие без вести входят в другую статью?

84. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/13 01:31 [ответить]
  > > 77.markysha
  >
  >А верно ли Булах пишет, что потери KG2 и KG3 составляют 23 потерянных полностью(или вместе с подбитыми?) самолёта ? Согласно Ваших данных, если данные Булаха верны, потери KG2 составляют 23 июня не менее 20 самолёатов ? Если это так, то эти потери перекроют "недостаток" потерь в других эскадрах и вместе с другими родами авиации уравняют потери 23 июня с потерями 22 июня.

  Нет. Неверно. Булах притянул факты за уши. Кстати шпилька к Немо.
  Перед Барбароссой в II/JG77 21 июня было неисправно 50% из имеющихся в наличии самолетов. И никого не расстреляли.

  Теперь про 2-ю эскадру.

  Согласно боевому расписанию к вылетам 22 июня привлекли

  Штаб (11 самолетов из них 5 боеготовых)
  1-ю группу (35 самолетов из них 19 боеготовых)
  3-ю группу в составе 8-го и 9-го штаффелей (41 самолет из них 23 боеготовых)

  7-ой штаффель 22-го июня НЕ ЛЕТАЛ.

  Немо! Вопрос как имеющему "опыт и знания". КОГО РАССТРЕЛЯЛИ ЗА ТАКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ?

  24 июня к операции привлекли.

  Штаб (3 самолета из них 3 боеготовых)
  1-ю группу (38 самолетов из них 21 боеготовый)
  3-ю группу НО!!! в составе 7-го и 8 штаффелей (24 самолета из них 23 боеготовых)

  9-я отдыхала.

  Александр Булах не удосужившись ни проверить сведения о передаче самолетов из штаба в 1-ю группу, ни вообще движение матчасти, ни то что 1 штаффель вывели введя другой просто взял и вычел из первых цифр вторые. Причем сделал это для общего числа самолетов. Получил 87 - 65 = 22 потерянных самолета за 2 дня, вычитаем 1 потерянный полностью и 2 подбитых за 22-е - получим 19 самолетов за 23-е. Высосанных из пальца. Но это не так.

  Хотя количество потерянных 23 июня второй эскадрой по всем причинам самолетов на Востоке было равно нулю.

83. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/12 22:20 [ответить]
  > > 81.Тонина Ольга Игоревна

  > А что известно о причинах и месте гибели 23 мая 1942 года экипажа из I./KG51 оберлейтенанта Герта Блюма, оберфельдфебеля Кристофа Мюллера, фельдфебеля Гейнриха Деуссена, и Вернера фон Драге? В книге про "Эдельвейс" никаких комментариев по этому поводу не нашла.

  Всё есть:

  1942-05-23 Ju 88A-4 885721 1./KG 51 Bei Welikaja

  Flugzeugführer Oblt Blume, Gerd - gefallen
  Beobachter Uffz von Drage, Werner - gefallen
  Bordfunker Ofw Müller, Christoph - gefallen
  Bordschütze Fw Deussen, Heinrich - gefallen

  Jägerbeschuß. Bruch 100 %.

  Сбит истребителями, 100% потеря, весь экипаж погиб. Р-н Великая (где это - х.з.).

82. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2007/05/12 22:06 [ответить]
  > > 80.МБ

  Спасибо!

81. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2007/05/12 22:03 [ответить]
  > > 79.Мансур Мустафин
  >> > 78.Тонина Ольга Игоревна
  >>> > 73.МБ


  Спасибо!

   А что известно о причинах и месте гибели 23 мая 1942 года экипажа из I./KG51 оберлейтенанта Герта Блюма, оберфельдфебеля Кристофа Мюллера, фельдфебеля Гейнриха Деуссена, и Вернера фон Драге? В книге про "Эдельвейс" никаких комментариев по этому поводу не нашла.

80. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/12 10:35 [ответить]
  > > 79.Мансур Мустафин
  >> > 78.Тонина Ольга Игоревна

  >>4. Ьberholung
  >В ремонте
  >
  >>5. an andere Verbдnde
  >
  >В других частях

  Точнее, в разделе "Убыль" это там означает "отправлено в ремонт" и "передано в другие части", насколько я понимаю.

79. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/11 23:56 [ответить]
  > > 78.Тонина Ольга Игоревна
  >> > 73.МБ
  >>> > 72.Тонина Ольга Игоревна
  >
  >Залезла я в таблички Майкла Хольма.
  >Не совсем поняла что означает:
  >1. Insgesamt

  Всего

  >2. durch Feindeinw.
  от воздействия противника (сокращенное)
  Полное durch Feindeinwirkung

  >3. ohne Feindeinw.

  без воздействия противника (сокращенное)
  Полное ohne Feindeinwirkung


  >4. Ьberholung
  В ремонте

  >5. an andere Verbдnde

  В других частях

78. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2007/05/11 22:07 [ответить]
  > > 73.МБ
  >> > 72.Тонина Ольга Игоревна

  Залезла я в таблички Майкла Хольма.
  Не совсем поняла что означает:
  1. Insgesamt
  2. durch Feindeinw.
  3. ohne Feindeinw.
  4. Ьberholung
  5. an andere Verbдnde

77. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/10 20:04 [ответить]
  > > 61.МБ
  >> > 60.markysha
  >
  >>То есть возникает сомнение, что Хазанов совсем прав в своём утверждении, и 23 июня потери нем.авиации были больше, чем в первый день войны.
  >
  >Даже это невозможно сказать, не обладая полной информацией по потерям ВСЕХ частей ЛВ 23 июня. Приведенным Вами сведениям могу противопоставить, к примеру, следующее:
  >
  >Kampfgeschwader 3 - потери 22.06 7 с-тов (4 50% и больше ); 23.06 - 3 (2) с-та;
  >Kampfgeschwader 51 - потери 22.06 19 (15) с-тов; 23.06 - 3 (3) с-та;
  >Kampfgeschwader 54 - потери 22.06 8 (3) с-тов; 23.06 - 2 (0) с-та;
  >Kampfgeschwader 55 - потери 22.06 15 (10) с-тов; 23.06 - 10 (3) с-тов;
  >и т.д.


  А верно ли Булах пишет, что потери KG2 и KG3 составляют 23 потерянных полностью(или вместе с подбитыми?) самолёта ? Согласно Ваших данных, если данные Булаха верны, потери KG2 составляют 23 июня не менее 20 самолётов ? Если это так, то эти потери перекроют "недостаток" потерь в других эскадрах и вместе с другими родами авиации уравняют потери 23 июня с потерями 22 июня.

76. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2007/05/09 22:26 [ответить]
Всех с Днем Победы!

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Тонина Ольга Игоревна : другие произведения.

Комментарии: Дутая статистика люфтваффе. Взгляд брюнетки (Оценка:2.28*8,)

Комментарии: Дутая статистика люфтваффе. Взгляд брюнетки
(Оценка:**2.28*8**,)