>
> без массового истребления своих солдат Советский Союз проиграл бы войну? Ну очень интересно Ваше патриотическое мнение:)))
Цифры назвать сможете? Этого самого массового истребления? Или главное написать - а там разберемся. Цифру - в студию...
И по поводу заградотрядов- вполне возможно что и проиграли бы. В 42 все висело на волоске.
Даже в современном уставе командиру дается правл пресекать панику применением оружия...
104. (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/21 21:54
[ответить]
>>102.andrew
>>>100.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>>93.andrew1
>>>Вы или не понимаете или не хотите понять, о чем я говорю.
>> Блин, вы хотя бы один приказ Жукова почитали бы, что ли... Прежде чем такое писать. Или посмотрите с каких слов начинается знаменитый приказ Но 227...
>
>Господин Логинов, я, честно говоря, Вас не понял. Это хорошо, что побили столько народу зазаря или плохо? Вы как-то поконкретнее...
Зазря?
1.А то есть вы считаете что зря живете. Потому что если бы не погибшие - вас скорее всего бы не было.
2.Вы хотя бы один приказ Жукова читали? Явно нет. Потому что он всегда требовал беречь людей
3. Относительные потери войск, которыми командовал Жуков практически во всех операциях самые низкие.
4. Приказ 227 начинается с констатации того факта, что у нас не бесконечные людские и материальные ресурсы. вы думаете, что когда это писали в приказе, люди которое это писали думали иначе?
103. (ola_ton@mail.ru) 2009/08/21 21:52
[ответить]
>>101.Егорыч
>
>Это понятно, Ольга Игоревна. Только число вылетов не есть свидетельство эффективности боевой работы. Как вы сами это показали в своей статье. Потому при сравнении мастерства этот фактор непоказателен, мне кажется. Что на него внимание обращать?
Исправлюсь : число боевых вылетов.
ЕМНИП, то в 1941-1942 году в РККА были изданы приказы - что считать "боевым вылетом" у бомберов, штурмовиков и истребителей - ибо у некоторых летчиков в виду неудач была опасная тенденция вместо боевых вылетов совершать обычные.
ЕМНИП такая же система существовала и у немцев, только с 1943 года немцы забили на нее болт....
102. andrew2009/08/21 21:43
[ответить]
>>100.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>93.andrew1
>>>>92.Киндеев Алексей Григорьевич
>>Вы или не понимаете или не хотите понять, о чем я говорю.
> Блин, вы хотя бы один приказ Жукова почитали бы, что ли... Прежде чем такое писать. Или посмотрите с каких слов начинается знаменитый приказ Но 227...
Господин Логинов, я, честно говоря, Вас не понял. Это хорошо, что побили столько народу зазаря или плохо? Вы как-то поконкретнее...
И при чем здесь приснопамятный приказ? Заградотряды - прямое следствие приказа. Вы, вроде, позиционируете себя как патриота. Как патриот русофобу, скажите мне - без приказа и заградотрядов, без массового истребления своих солдат Советский Союз проиграл бы войну? Ну очень интересно Ваше патриотическое мнение:)))
101. 2009/08/21 09:10
[ответить]
>>96.Тонина Ольга Игоревна
>>>94.Егорыч
>>Ольга Игоревна, полезный материал, но есть замечание и вопрос. Замечание - все-таки математические действия требуют более подробного комментария. иной раз не найдешь, откуда цифра взята. И по поводу "вылет за два". вот вы пишете: "Или за каждый реально сбитый приплюсовывали 2-3-4-5-6-7-8-9-10?" Но ведь речь о вылетах шла, а не о сбитых самолетах...
>
>Схема и алгоритм должны быть одинаковы. У бомберов и штурмовиков - показателем являются вылеты, у истребителей - сбитые самолеты противника или защита поставленных объектов.
Это понятно, Ольга Игоревна. Только число вылетов не есть свидетельство эффективности боевой работы. Как вы сами это показали в своей статье. Потому при сравнении мастерства этот фактор непоказателен, мне кажется. Что на него внимание обращать?
100. (loginovanan@rambler.ru) 2009/08/21 08:37
[ответить]
>>93.andrew1
>>>92.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>>91.andrew1
>Вы или не понимаете или не хотите понять, о чем я говорю.
Блин, вы хотя бы один приказ Жукова почитали бы, что ли... Прежде чем такое писать. Или посмотрите с каких слов начинается знаменитый приказ Но 227...
99. Игорь2009/08/21 06:32
[ответить]
Меньше доверяйте байкам - а вернее, не доверяйте им сосвем.
98. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/21 01:46
[ответить]
Кстати, есть такая байка.
О.Киттель сказал про Ил-2: Сбить его, это все равно, что ежа в задницу поцеловать. (Его кстати самого отправил на тот свет бортстрелок именно Ила...)
Якобы, родилась эта байка после того, как 4-е мессера выпустили по одинокому штурмовику весь боекомплект, а тот улетел...
Кстати, не соменеваюсь, что прилетев домой, все асы записали себе по победе (по показаниям фотопулеметов). А если они сделали по два захода, то одержали в этом бою восемь "побед".)))
97. Саша (nana205@mail.ru) 2009/08/21 01:34
[ответить]
Вот вам два ДРУГИХ критерия:
а. Советские асы (лучшие) сбили в полтора раза больше немецких самолетов, чем лучшие суперпрофессиональнные асы союзников на суперистребителях "Мустанг" и "Спитфайр". Это о чем-то говорит?
б. А сколько немецкие асы были сбиты сами? Хартманн с его прыжком из исправного самолета и 14-мя вынуждеными? Парашютист Рудорффер? И.Визе, "сбивавший" по 10 самолетов за вылет, но при этом пять раз в один день умудрившийся сесть на вынужденную?
1. Д.Джонсон(Англия) - 515 боевых вылетов, 38 побед (по другим данным - 34 личные).
2. П.Клостерман (Франция) - 432 бв, 33 подтвержденные победы и 5 непотвержденных.
3. Ричард Бонг(США) одержал 40 побед, но это победы над японцами.
Сравните:
И.Н.Кожедуб - 330 бв., 62 сбитых, включая один реактивнный и два "Мустанга"(!!!). Один раз подбит.
Или К.А. Евстигнеев - 296 бв, 53 личные и 3 групповые победы.
Боевые вылеты тут проставлены для тех, кто утверждает, что раз Хартманн летал в 4 раза чаще Кожедуба (1425/330), то и мог сбить в 6 (?)раз больше самолетов.
p.s. Вcя эта статистика и мерялки к войне имеет косвенное отношение.
96. * (ola_ton@mail.ru) 2009/08/20 21:12
[ответить]
>>94.Егорыч
>Ольга Игоревна, полезный материал, но есть замечание и вопрос. Замечание - все-таки математические действия требуют более подробного комментария. иной раз не найдешь, откуда цифра взята. И по поводу "вылет за два". вот вы пишете: "Или за каждый реально сбитый приплюсовывали 2-3-4-5-6-7-8-9-10?" Но ведь речь о вылетах шла, а не о сбитых самолетах...
Схема и алгоритм должны быть одинаковы. У бомберов и штурмовиков - показателем являются вылеты, у истребителей - сбитые самолеты противника или защита поставленных объектов.
>Вы или не понимаете или не хотите понять, о чем я говорю.
Я прекрасно понимаю о чем вы говорите. Старайтесь избавиться от навязанных вам стереотипов.
>Ее сейчас произнес я.
Вы удивитесь, но ее приписывают разным людям. Кто-то - Петру I, кто-то - Самсонову. У нее богатая история.
>И говорил о Вашем отношении к некоторым вещам. Оно ведь не на пустом месте возникло.
Разумеется. Прежде чем в чем-то кого-то опровергать, необходимо изучить обсуждаемые материалы и ответить самому себе на вопросы: что, почему и зачем.
>Вас так научили.
Стереотипно мыслить? К счастью, нет.
>Но ведь к Вашей жизни относятся точно так же. Если у Вас есть дети - жизнь Ваших детей тоже ничего не будет стоить в стране, которая не бережет свой народ.
"В стране, которая..." Сейчас модно говорить подобную фразу. Она слышится буквально отовсюду. Ее брякают все подряд, начиная от старушек, сидящих на лавочке у подъезда, заканчивая видными политиками. А вдуматься в то, что на самом деле произошло в годы 1941-45, относительно масштабов катастрофы (конкртно - огромных людских потерь в ВОВ) желает не всякий. Или просто не умеет. Я повторяю: нет ничего однозначного кроме цифр. И прежде чем говорить о целой стране, попробуйте хотя бы приблизительно понять характер простых людей, которые на трибунах этой самой страны во всякое время. Что это за люди? Что от них зависит? Какими мотивами они руководствуются в своих действиях? И наконец, ради чего и кого конкретно они шлют на минные поля.
94. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/20 13:20
[ответить]
Ольга Игоревна, полезный материал, но есть замечание и вопрос. Замечание - все-таки математические действия требуют более подробного комментария. иной раз не найдешь, откуда цифра взята. И по поводу "вылет за два". вот вы пишете: "Или за каждый реально сбитый приплюсовывали 2-3-4-5-6-7-8-9-10?" Но ведь речь о вылетах шла, а не о сбитых самолетах...
93. andrew12009/08/20 12:47
[ответить]
>>92.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>91.andrew1
>
>>
>
>
Вы или не понимаете или не хотите понять, о чем я говорю. Я не о том, кто брал Потсдам. И не о том, кто произнес первым эту фразу. Ее сейчас произнес я. И говорил о Вашем отношении к некоторым вещам. Оно ведь не на пустом месте возникло. Вас так научили. Но ведь к Вашей жизни относятся точно так же. Если у Вас есть дети - жизнь Ваших детей тоже ничего не будет стоить в стране, которая не бережет свой народ.
92. (bruss80@mail.ru) 2009/08/20 12:29
[ответить]
>>91.andrew1
>Войны не бывают без человеческих жертв, это понятно. Но представьте, что командование вермахта с такой же легкостью истребляло собственных солдат. Это что, потому что в России народу больше? Ничего, бабы еще нарожают!! Это отношение экстраполируется и на мирное время. Аморально относиться так к своему народу. Хотя бы инстинкт самосохранения нации должен работать. А читая Ваш пост вижу, что этот инстинкт выражен очень слабо или отсутствует вовсе.
"Ничего, бабы еще нарожают", Жуков не говорил. Это выдумка одного из писателей (конкретно - Володарского), так же как и выдумка (этого же фантазера) о том, что под Потсдамом Жуков устлал землю телами красноармецев, при том, что на самом деле Потсдам брал Конев :)
Вообще, я советую, прежде чем судить о ком-то с негативом, попробовать проанализировать ситуацию из разных источников. Ибо ничто (кроме чисел) не бывает однозначным.
91. andrew12009/08/20 12:15
[ответить]
>>90.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>89.andrew1
>>Кстати, похоже Вас описанный эпизод и отношение к солдатской жизни тоже не очень шокирует:)
>
>Да, не шокирует. Жуков был полководцем, а не балериной. Он принимал жесткие решения, не всегда правильные, но у кого не бывает ошибок? Например, Ржев 1942-го, как для РККА и для Вермахта, был той позиционной бойней, которую хотели по возможности, избежать обе стороны, но не могли по ряду обстоятельств.
>Однако, потери на фронтах у Жукова были, вопреки мнению некоторых современных историков, куда менее значительными, чем у Конева, или Рокоссовского, при том, что масштабность проводимых им операций никем не оспаривается.
Войны не бывают без человеческих жертв, это понятно. Но представьте, что командование вермахта с такой же легкостью истребляло собственных солдат. Это что, потому что в России народу больше? Ничего, бабы еще нарожают!! Это отношение экстраполируется и на мирное время. Аморально относиться так к своему народу. Хотя бы инстинкт самосохранения нации должен работать. А читая Ваш пост вижу, что этот инстинкт выражен очень слабо или отсутствует вовсе.
90. (bruss80@mail.ru) 2009/08/20 11:49
[ответить]
>>89.andrew1
>Кстати, похоже Вас описанный эпизод и отношение к солдатской жизни тоже не очень шокирует:)
Да, не шокирует. Жуков был полководцем, а не балериной. Он принимал жесткие решения, не всегда правильные, но у кого не бывает ошибок? Например, Ржев 1942-го, как для РККА и для Вермахта, был той позиционной бойней, которую хотели по возможности, избежать обе стороны, но не могли по ряду обстоятельств.
Однако, потери на фронтах у Жукова были, вопреки мнению некоторых современных историков, куда менее значительными, чем у Конева, или Рокоссовского, при том, что масштабность проводимых им операций никем не оспаривается.
89. *andrew12009/08/20 11:00
[ответить]
>>88.Киндеев Алексей Григорьевич
>>>87.andrew
>
Вы, возможно, удивитесь, но я имею некоторое представление и о типах мин и о саперных частях в КА и о штрафных подразделениях:))) Я ведь О.Тониной несколько о другом писал... Кстати, похоже Вас описанный эпизод и отношение к солдатской жизни тоже не очень шокирует:)
88. (bruss80@mail.ru) 2009/08/20 00:55
[ответить]
>>87.andrew
> Вспомнить, например, как маршал всех времен и народов Г.К.Жуков ответил Эйзенхауеру на вопрос, как КА решала задачу разминирования полосы наступления. Не помните? Так я Вам память освежу. Посылались штрафные роты на минные поля. Это он так ответил. Он даже не понимал, что сказал. Это было в Берлине в мае 1945.
Смотря какие мины находились на тех полях. Противопехотные? Противотанковые? Вообще-то, противотанковая мина может сдетанировать. Но не под весом человека - под весом танка (т.е. свыше 300 кг). И вообще любого рода мины обезвреживаются перед наступлением саперами (вы слышали о людях с такой профессией?)Штрафные роты и батальоны принадлежали к дивизиям, в которых имелись исбр, мибр, осапб и прочие саперные части. В их обязанность и входило обезвреживание, или установка мин. Странно, что об их наличии вы умалчиваете.
Впрочем, не спорю, порой ситуация на том, или ином участке фронта, вынуждала войсковые части наступать именно по минным полям. Ну, так пехота, в те минуты, куда большие потери несла под пулеметным огнем, чем от мин.
Что касается Жукова, то все происходило (по мнению некоторых историков несколько иначе, чем вы описываете:
Эйзенхауэр Жукову: "Как вы учитываете потери, когда надо преодолеть минное поле? У нас большое внимание этому вопросу, смерть от разминирования". Жуков: "Да мы наступаем, как будто их нет, а потери списываем на пулеметный огонь противника".
87. andrew2009/08/20 00:12
[ответить]
>>86.Тонина Ольга Игоревна
>>>85.andrew
>>>>83.Тонина Ольга Игоревна
>> Как же это так получилось, что все эти трусы так далеко забрались? И почему же пришлось положить столько народу, чтобы их выдворить?
>
>Все очень просто. Если поставить к стенке Виктора Резуна и его последышей вроде Марка Солонина, и включить собственные мозги. Можно от истерии и оргазма пересчитывать танки и самолеты воюющих сторон, но... армия это не только танки, но еще и взаимодействие всех звеньев сверху донизу - от генерала до солдата. Так же это еще и подготовка каждого, как индивидуальная, так и коллективная.
>Если призывника с улицы посадить механиком-водителем Т-72 - танкистом он СРАЗУ не станет - его нужно учить.
> Десять танковых экипажей с танками - не танковая рота, а десять танков - у них нет слаженности.
>Снабжение войск (бензин, еда, патроны и т.д.)
>У немцев все это было налажено и подготовлено к наступлению.
>У нас это было в стадии налаживания. (подготовка даже рядового бойца - полгода! Дивизия сформированная в мае 1941 года будет боеготова не раньше ноября 1941 года).
>
>
>
>
>>Вы в полемическом задоре последовательно унижаете не немцев. Вы унижаете тех солдат, которые с ними сражались. Велика ли честь победить трусов, врунов и гомосексуалистов (последнее Вас как-то очень заботит) да еще ценой таких жертв? Нездоровую сексуальную акцентированность многих пассажей даже обсуждать неловко.
>
>Вот только не нужно переворачивать с ног на голову! Послушать вас, так вся эта голубоглазая арийская гомосятина - суперсолдаты без страха и упрека! "Суперы" они только перед камерами, и когда противник слабее. А как только получали по соплям - так и "морозы им помешали и танки Т-34, и Гитлер у них уже сволочь, и самолеты перестали взлетать..."
>Гитлеровская армия - армия с психологией уличных подонков. Когда их много - все крутые, увидели милицейскую мигалку - начинают ставить рекорды в беге и прыжкам в высоту.
Ольга Игоревна, Вы опять в наперстки играете:) При чем здесь Резун и Солонин? В моем вопросе о них и слова не было. Я пока еще ни слова не сказал о боевом духе немецкого солдата, а Вы сразу достали заготовленные ярлыки. Позвольте спросить, почему же до 1941 года идеологически и экономически Советский Союз под мудрым руководством тов.Сталина лично и ВКПб вообще (я уж о НКВД и не вспоминаю) в КА так ничего и не подготовил, не обучил и не снабдил?
Была Зимняя война, в которой крошечная армия Финляндии сумела продемонстрировать полную неспособность КА вести современную войну. Я полагаю, что Вы осведомлены о соотношении потерь? Сразу замечу, что легенды о невероятной, мощной и неприступной линии Энкеля-Маннергейма здесь не проходят. Я лично был на всех остатках укрепрайонов и видел и читал, какие это были укрепления. Про Суомуссалми,старую дорогу Раате знаете, наверное? На подготовку дивизий КА до июня 1941 оставалось еще больше года.
Давайте попробуем оставить в стороне гомофобную риторику. Мне лень проводить контент-анализ Ваших текстов, но если Вам неймется, я это сделаю и выложу на всеобщее обозрение те страсти, которые Вас терзают.
Я, собственно, о другом. Попробую еще раз. Вермахт стал терпеть систематические поражения от КА начиная с лета 1943. Но напомните мне, сколько потеряла КА в Берлинской операции? Эти потери возможны по двум причинам. Или бездарное командование КА и полное пренебрежение человеческими жизнями или стойкость немецких солдат. Возможно, впрочем, и то и другое. Вам какой вариант предпочтительнее? Так может, просто из уважения к погибшим, стоит честно посмотреть на то, что произошло. Вспомнить, например, как маршал всех времен и народов Г.К.Жуков ответил Эйзенхауеру на вопрос, как КА решала задачу разминирования полосы наступления. Не помните? Так я Вам память освежу. Посылались штрафные роты на минные поля. Это он так ответил. Он даже не понимал, что сказал. Это было в Берлине в мае 1945. Не так плохо, если за что-то в своей истории бывает стыдно и больно. Есть шанс на исправление. Хуже, когда ни за что не стыдно и мы пряники, а остальные - полное ничтожество. В этом случае повторение неминуемо. Просто таков механизм истории.
Обратите внимание - в тексте есть предложения, заканчивающиеся вопросительным знаком. В правилах русского языка это называется ВОПРОС:)))
86. (ola_ton@mail.ru) 2009/08/19 21:49
[ответить]
>>85.andrew
>>>83.Тонина Ольга Игоревна
> Как же это так получилось, что все эти трусы так далеко забрались? И почему же пришлось положить столько народу, чтобы их выдворить?
Все очень просто. Если поставить к стенке Виктора Резуна и его последышей вроде Марка Солонина, и включить собственные мозги. Можно от истерии и оргазма пересчитывать танки и самолеты воюющих сторон, но... армия это не только танки, но еще и взаимодействие всех звеньев сверху донизу - от генерала до солдата. Так же это еще и подготовка каждого, как индивидуальная, так и коллективная.
Если призывника с улицы посадить механиком-водителем Т-72 - танкистом он СРАЗУ не станет - его нужно учить.
Десять танковых экипажей с танками - не танковая рота, а десять танков - у них нет слаженности.
Снабжение войск (бензин, еда, патроны и т.д.)
У немцев все это было налажено и подготовлено к наступлению.
У нас это было в стадии налаживания. (подготовка даже рядового бойца - полгода! Дивизия сформированная в мае 1941 года будет боеготова не раньше ноября 1941 года).
>Вы в полемическом задоре последовательно унижаете не немцев. Вы унижаете тех солдат, которые с ними сражались. Велика ли честь победить трусов, врунов и гомосексуалистов (последнее Вас как-то очень заботит) да еще ценой таких жертв? Нездоровую сексуальную акцентированность многих пассажей даже обсуждать неловко.
Вот только не нужно переворачивать с ног на голову! Послушать вас, так вся эта голубоглазая арийская гомосятина - суперсолдаты без страха и упрека! "Суперы" они только перед камерами, и когда противник слабее. А как только получали по соплям - так и "морозы им помешали и танки Т-34, и Гитлер у них уже сволочь, и самолеты перестали взлетать..."
Гитлеровская армия - армия с психологией уличных подонков. Когда их много - все крутые, увидели милицейскую мигалку - начинают ставить рекорды в беге и прыжкам в высоту.
85. andrew2009/08/19 16:39
[ответить]
>>83.Тонина Ольга Игоревна
>>>81.Михаил
>>
>>Непонятно, почему число самолето-вылетов считается по всему 6му ВФ, а число самолетов приводится только по его 1й дивизии?.. Ольга, вы уж извините, но Вы очень похожи на Юрия Мухина из "Дуэли". Те же поспешные выводы, помноженные на излишние эмоции и нарочитую грубоватость.
>
>Могу посчитать численность всего 6-го ВФ результат будет еще хуже для немцев, ведь флот больше чем дивизия! :)
>>Ну, потрудитесь хоть немного вникнуть в исследуемый текст. Немецкий генерал говорит отнюдь НЕ ТОЛЬКО об одном дне - 5го июля. "Последующие дни операции" - это, по-моему, его слова, или нет, нах? Нет никакого противоречия - авиация в ходе операции работала с разной интенсивностью, следует учитывать и периодически нелетную погоду, и поломки авиатехники, и многое другое...
>>
>>К примеру, те же пикировщики Руделя в те дни летали куда как интенсивнее разведчиков, нах. Для транспортных самолетов люфтваффе работы нашлось меньше, чем для истребителей... И так далее. А Вы, вместо того, чтобы подумать, сразу кричите, что фашист врет! Не рано ли?
>
>В самый раз! Раз к моим словам оппоненты цепляются, то имею полное моральное право топтать слова другого!
>Что немецкий генерал заявил - то я и проанализировала!
>
>Почему я должна искать скрытый смысл в его словах? Потому что он облажался и метет пургу, а это явно показывает его ложь всем окружающим, а также делает лживыми творчество россиянских германофилов которые используют его как достоверный источник?
>
>Извините, но это личные проблемы германофилов - у меня на них аллергия!
Ольга Игоревна, Вы черезвычайно убедительны. Вам бы в наперстки играть - цены бы не было:))) Я тут случайно - искал в инете нечто другое. Не поленился прочесть значительную часть Ваших "произведений". Очень последовательно Вы рассказываете о трусости немецких летчиков, моряков и о лживости иностранных историков. Как же это так получилось, что все эти трусы так далеко забрались? И почему же пришлось положить столько народу, чтобы их выдворить? Вы в полемическом задоре последовательно унижаете не немцев. Вы унижаете тех солдат, которые с ними сражались. Велика ли честь победить трусов, врунов и гомосексуалистов (последнее Вас как-то очень заботит) да еще ценой таких жертв? Нездоровую сексуальную акцентированность многих пассажей даже обсуждать неловко.
84. Lena (helene_1@mail.ru) 2009/08/15 06:53
[ответить]
Только при чем тут колготки? ;)))
83. (ola_ton@mail.ru) 2007/07/12 22:44
[ответить]
>>81.Михаил
>
>Непонятно, почему число самолето-вылетов считается по всему 6му ВФ, а число самолетов приводится только по его 1й дивизии?.. Ольга, вы уж извините, но Вы очень похожи на Юрия Мухина из "Дуэли". Те же поспешные выводы, помноженные на излишние эмоции и нарочитую грубоватость.
Могу посчитать численность всего 6-го ВФ результат будет еще хуже для немцев, ведь флот больше чем дивизия! :)
>Ну, потрудитесь хоть немного вникнуть в исследуемый текст. Немецкий генерал говорит отнюдь НЕ ТОЛЬКО об одном дне - 5го июля. "Последующие дни операции" - это, по-моему, его слова, или нет, нах? Нет никакого противоречия - авиация в ходе операции работала с разной интенсивностью, следует учитывать и периодически нелетную погоду, и поломки авиатехники, и многое другое...
>
>К примеру, те же пикировщики Руделя в те дни летали куда как интенсивнее разведчиков, нах. Для транспортных самолетов люфтваффе работы нашлось меньше, чем для истребителей... И так далее. А Вы, вместо того, чтобы подумать, сразу кричите, что фашист врет! Не рано ли?
В самый раз! Раз к моим словам оппоненты цепляются, то имею полное моральное право топтать слова другого!
Что немецкий генерал заявил - то я и проанализировала!
Почему я должна искать скрытый смысл в его словах? Потому что он облажался и метет пургу, а это явно показывает его ложь всем окружающим, а также делает лживыми творчество россиянских германофилов которые используют его как достоверный источник?
Извините, но это личные проблемы германофилов - у меня на них аллергия!
82. Nemo2007/07/12 20:53
[ответить]
Уж не М. Свирин ли здесь объявился? Если это так, прочитайте, уважаемый, обсуждение сей проблемы в полном объеме, прочитайте собственную писанину и непременно поймете абсолютную глупость собою написанного. Если это не он - пардон, но глупость от этого не перестает быть глупостью.
81. Михаил2007/07/12 14:31
[ответить]
Генерал авиации Фридрих Клесс (начальник штаба Шестого воздушного флота) о 5 июля 1943 года:
"6-й воздушный флот совершил в этот день необычайное число вылетов, как и последующие критические дни операции. Поначалу средним количеством было шесть или даже семь вылетов в день каждого соединения, это был определенный темп, который каждое авиационное соединение постоянно набирало. Такая скорость означала, что проходило не больше часа между тем, как соединения приземлялись и снова поднимались в небо." (по Стивен Ньютон, Курская битва: немецкий взгляд, Москва, Яуза, 2006, с.213)
Число самолето-вылетов 6-го ВФ 5июля 1943 года (по Хазанов Д.Б., Горбач В.Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой, Москва, 2004, с.188): 2088 самолето-вылетов.
Численность 1-й авиадивизии 6-го ВФ (по Горбач В.Г. Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве, Москва, 2007, с.15): 730 самолетов.
Берем калькулятор, изготовленный китайскими коммунистами и считаем:
2088:730 = 2,86 самолета-вылета.
Непонятно, почему число самолето-вылетов считается по всему 6му ВФ, а число самолетов приводится только по его 1й дивизии?.. Ольга, вы уж извините, но Вы очень похожи на Юрия Мухина из "Дуэли". Те же поспешные выводы, помноженные на излишние эмоции и нарочитую грубоватость.
Ну, потрудитесь хоть немного вникнуть в исследуемый текст. Немецкий генерал говорит отнюдь НЕ ТОЛЬКО об одном дне - 5го июля. "Последующие дни операции" - это, по-моему, его слова, или нет, нах? Нет никакого противоречия - авиация в ходе операции работала с разной интенсивностью, следует учитывать и периодически нелетную погоду, и поломки авиатехники, и многое другое...
К примеру, те же пикировщики Руделя в те дни летали куда как интенсивнее разведчиков, нах. Для транспортных самолетов люфтваффе работы нашлось меньше, чем для истребителей... И так далее. А Вы, вместо того, чтобы подумать, сразу кричите, что фашист врет! Не рано ли?
80. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/23 10:33
[ответить]
>>79.markysha
>Как относится серьёзно к западным так называемым работам - например книги Зефирова сделаны по ним полностью - причём с современными уточнениями выгодными для немецкой стороны(наши потери) и остающимися без изменений лживыми сведениями о немецких потерях.
Так и не относитесь. Никто и не призывает... Но критиковать их надо аргументированно, а не по принципу "немцы все врали, потомуу что они нацисты"...
79. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/22 09:28
[ответить]
Как относится серьёзно к западным так называемым работам - например книги Зефирова сделаны по ним полностью - причём с современными уточнениями выгодными для немецкой стороны(наши потери) и остающимися без изменений лживыми сведениями о немецких потерях. Например рассказ о Купфере, Зефиров пишет(переписывает) -
5 июля на Курской Дуге Sch.G.1 потери составили 1 Фв-190 и 1 Хш-123
6 июля без потерь
7 июля сбито 4 Фв-190
8 июля потерь нет
9 июля потерян 1 Хш-129
про 10 июля ничего не говорится
11 июля потери составили 2 Фв-190
Победы наоборот зашкаливают
Асы штурмовой авиации стр.208,211
В действительности 5 июля - 10 Фв-190 и 1 Хш-123 (безвозвратно 4)
6 июля - 3 Фв-190 и 1 Хш-123 (безвозвратно 2)
7 июля - 8 Фв-190 (безвозвратно 4)
8 июля - 4 Фв-190 и 2 Хш-129 (безвозвратно 2)
9 июля - 3 Фв-190 и 1 Хш-129 (безвозвратно 3)
10 июля - 2 Фв-190 (безвозвратно 2)
11 июля - 5 Фв-190 (безвозвратно 2)
конечно больше половины всех потерь якобы небоевые и "подозрительные"
78. Nemo2007/05/18 21:15
[ответить]
Для тех, кто все еще любит говорить, что, мол, аварийные потери ВВС РККА равны аварийным потерям люфтваффе приведу данные о потерях 17-й и 2-й воздушных армий в июле 1943 г. 17-я ВА - 136 самолетов сбито и уничтожено на земле, не вернулось с боевых заданий - 108, аварии и катастрофы - 16. Итого на 260 потерь 16 потерь "без воздействия противника". Сравните с немецкими данными. Разительное отличие. 2-я ВА - 437 боевых потерь, 43 - небоевые. Т.е. везде менее 10 процентов. Или наши летчики были на порядок лучше немецких, или для сравнения потерь давайте отчетность сторон приводить к общему знаменателю, иначе каждый может "найти" все что его душе угодно.
77. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/18 17:28
[ответить]
Из того же источника потери с 5.7-23.8(но не только в районе битвы) -
Штаб Sch.G 1
Фв-190 потеряно полностью 2, повреждены 2
I/Sch.G. 1
Фв-190 потеряно полностью 30 в том числе два 50 процентов, повреждено 18
II/Sch.G. 1 в том числе 7 отряд
Фв-190 потеряно полностью 17, повреждено 25, у двух потерь степень повреждений не указана
Всего в этот период, потери части 49 полностью(в т.ч. два 50 %), повреждено 45, у двух потерь неизвестно - 9 августа Notlandung after bekoming lost due failing compass, и 12 августа Notlandung due to Flak
Из 96 потерь - 20 указаны как небоевые, и 17 "подозрительные", не считая пропавших без вести(неизвестные причины), то есть небоевых с учётом пусть даже половины из "подозрительных" наберётся около 25 процентов максимум.
76. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/18 15:51
[ответить]
Может отвечу попозже-ищу, запись осталась на бумаге, а первооснова крякнула с операционкой - с какого-то(???) иностранного авиафорума, там приводили раскладку.
Хочу добавить, что потери "без воздействия" среди 59 хеншелей - 10 штук, то есть 17 процентов, а на 1.7.43 в этих частях было всего 79 хеншелей.
75. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/18 14:29
[ответить]
>>73.markysha
>отдельный отряд 51 эскадры потерял полностью с 5(начало потерь-8.7.1943) июля по 23 августа - 16 хеншелей-129(в том числе один 50%), и 4 повреждённых - в основном по их записям от зенитного огня.
А это откуда про 10(Pz.)/JG51?
74. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/18 01:03
[ответить]
>>72.Мансур Мустафин
>>>71.Nemo
а) не все эти самолеты были
>уничтожены нашей авиацией. б) даже если и все - оверклейм все равно наличествует и немалый.
1) не все, но большинство (не менее 70 процентов минимум), и не только авиацией, но и огнём с земли, и на земле.
2)Про оверклейм в данный момент никто не говорит.
73. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/18 14:05
[ответить]
отдельный отряд 51 эскадры потерял полностью с 5(начало потерь-8.7.1943) июля по 23 августа - 16 хеншелей-129(в том числе один 50%), и 4 повреждённых - в основном по их записям от зенитного огня. То есть потери части в период битвы(полтора месяца) составили свыше 100 процентов её штатной численности.
Всего потери Хеншелей-129 в составе Sch.G 1 и 2, отряда JG 51 и подразделения Fu"hrer d. Pz.Ja"ger в период с 5 июля(фактически с 8.7.43) по 23 августа, составили 48 потерянных полностью(в том числе три 50 %) и 11 повреждённых самолётов.
72. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/17 22:59
[ответить]
>>71.Nemo
>>Потери немцы понесли немалые, хорошая кровь была пущена их истребителям. Конечно, о 25 вылетах на потерю говорить не приходится, но все равно статья по посылу верна.
Никто с этим и не спорит, просто а) не все эти самолеты были
уничтожены нашей авиацией. б) даже если и все - оверклейм все равно наличествует и немалый.
71. Nemo2007/05/17 13:48
[ответить]
За спорами мы забыли саму обсуждаемую тему. А между тем О. Тонина в основном посыле своей статьи удивительно права. За июль - август 1943 г. части и подразделения, входившие в 1-ю авиадивизию 6-го ВФ люфтваффе на 5 июля (без двух разведывательных групп, вооруженных Hs-126 и Fw-189) потеряли безвозвратно 671 самолет при примерно 700 самолетах (без тех самых групп) на начало битвы. Это далеко не все потери 6-го ВФ в этот период. Тут нет потерь частей, переброшенных в ходе битвы из 4-го ВФ, нет потерь подразделений, подчиненных непосредственно штабу 6-го ВФ. Самые большие потери понесли части JG 51 и JG 54 (без II./JG 51 и III./JG 54 на Западе, IV./JG 54, только прибывшей в августе под Ленинград, естественно, без противотанковой эскадрильи JG 51) - 323 самолета. Кроме всего потеряно 27 Bf-109 из
NAGr4, 180 бомбардировщиков из KG 53,KG 4,KG 1,KG 51 и 127 Ju-87.
Потери немцы понесли немалые, хорошая кровь была пущена их истребителям. Конечно, о 25 вылетах на потерю говорить не приходится, но все равно статья по посылу верна.
70. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/13 21:00
[ответить]
>>69.Nemo
> Я ошибся, там проводилась Львовско-Сандомирская операция.Спасибо за информацию, вероятно стоит когда-нибуть отстегнуть "200" или сколько там "баксов".
Да не за что, обращайтесь пожалуйста. Мне это в 200 обошлось, кажется. Вот руководства по эксплуатации и чертежи в 700, и то по знакомству - у деда этого жена работала в той же конторе, что и я.
Тут дело не в том, чтобы выложить энную сумму, а в том, где бы время найти, чтобы эти доки перевести и обработать.
>Кстати, а откуда ОКЛ узнавал о потере, если эскадра ее даже в >журнал по непонятной причине не заносила?
Ну как откуда, отдельным рапортом.
>> Т.е. отчет был, но для истории он не важен. Танк, приближающийся к аэродрому, несомненно, "воздействие противника"
Был. Это тонкий вопрос. Как только мы включим самолеты оставленные на аэродроме в боевые потери, так сразу на эти потери начнут притягивять пилотов, которые их "сбили"
>> так что тему про оставленные на аэродромах самолеты ВВС РККА и Р->>51 в августе 1944г. над Краковом стоит изучить.
Не над Краковом С 21 августа 44 года вторая группа опять была в Манцаре, потом 23 августа туда ворвались Т-34, а с 23-го Румыния: Галац, Бунцау и крайние два дня - Венгрия. Собственно говоря первые потери от Мустангов к 23 августа и относятся.
69. Nemo2007/05/13 19:19
[ответить]
Я ошибся, там проводилась Львовско-Сандомирская операция.Спасибо за информацию, вероятно стоит когда-нибуть отстегнуть "200" или сколько там "баксов". Кстати, а откуда ОКЛ узнавал о потере, если эскадра ее даже в журнал по непонятной причине не заносила? Т.е. отчет был, но для истории он не важен. Танк, приближающийся к аэродрому, несомненно, "воздействие противника", так что тему про оставленные на аэродромах самолеты ВВС РККА и Р-51 в августе 1944г. над Краковом стоит изучить.
68. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/13 18:09
[ответить]
>>66.Nemo
> Ни фига себе небоевые, а какие же? Вот места базирования II./JG 52 в июле - Манзар, Замоскворечье, Жашонка (по крайней мере так получилось с латиницы), Дебица, Краков.
Про июль 42-го.
46 самолетов - это Bf 109F-4 которые эскадра начала сдавать через ремонт. Взамен стали получать 109G-2. Сдавать начали еще в Таганроге, там кстати аэроузел мощный довольно был. Почему через ремонт? Потому что регламент по двигателю вышел.
Остальные потери коррелируют. Правда их в журнале на 1 больше чем у Вуда. Вот как-то так.
А по поводу двигателей - ничего удивительного, у нас на аэродроме 2 Л-410-х 5 месяцев стояли, ждали движки из регламента, и один с трудом вылетывал оставшиеся часы. Пришлось прыгать с Ми-8.
67. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/13 17:56
[ответить]
>>66.Nemo
> Ни фига себе небоевые, а какие же? Вот места базирования II./JG 52 в июле - Манзар, Замоскворечье, Жашонка (по крайней мере так получилось с латиницы), Дебица, Краков. Группа попала под советскую операцию "Багратион"? Вполне вероятно самолеты кинули при отступлении. Мансур, не будете ли так любезны объяснить мне, с чего бы это эта же группа в июле 1942 г. отправила сразу 46 своих "мессеров" в капремонт, раз уж у вас есть ее документы? В августе 1944г. эта же группа потеряла 15 самолетов, не привели бы вы их список, ведь там наверняка "брошенные на аэродроме не при чем?
Брошенные самолеты - это именно небоевые потери, Вы не знали?.
Даже у нас. Хоть Багратион там, хоть царица Тамара.
Только я не знаю брошены они или нет. В журнал они не попадают, а вот как убыль в отчет ГК должны были войти. А про износ: регламент двигателя ДБ605 составлял 100 часов, при истользовании наддува 1.35 ата. Если выходили на 1.42 ата, что ограничивалось в рук-ве по эксплуатации (могу выслать вам диск с комплектом документации включая заводские чертежи на 109-й, а восстановленный 109-й можно в Москве посмотреть) - то 60-80. Поэтому по выходу из строя двигателя самолеты уходили в ремонт до момента поставки двигателя. Это тоже в журнале не отражалось, если аварии связаной с этим не было. А потом из ремонта возвращались.
Так. Теперь про август 44-го.
В ГК ушел такой отчет: 12 от воздействия противника, 3 - без воздействия, 7 - вдругие части уехали.
В дневнике имеем следующее:
1 августа - Зельбертингер в/б ранен 100%
1 августа - Фегевайн в/б с Аэрокобрами и Як-7 сбит, пропал без вести 100%
4 авуста - Хогевег сбит з/а 100%
9 августа - Бюххайт при посадке на аэродроме врезался в препятствие 100%
17 августа - Копп, погиб в в/б
23 захсенберг - в/б с 4 Мустангами, подбит, вынужденная 100%
23 Липферт - сбит в бою с Яками 100%
25 - 3 потери 100% при бомбовом налете
31 -го 3 потери в воздушном бою с Р-51 все 100% сбит Фенеколд. погиб.
Итого имеем - 12 потерь от противника (сходится)
1 потеря без воздействия противника - на вынужденной посадке.
И еще остается 2 самолета которые числятся как небоевая потеря, но не связаны с авариями и катастрофами.
66. Nemo2007/05/13 16:47
[ответить]
Ни фига себе небоевые, а какие же? Вот места базирования II./JG 52 в июле - Манзар, Замоскворечье, Жашонка (по крайней мере так получилось с латиницы), Дебица, Краков. Группа попала под советскую операцию "Багратион"? Вполне вероятно самолеты кинули при отступлении. Мансур, не будете ли так любезны объяснить мне, с чего бы это эта же группа в июле 1942 г. отправила сразу 46 своих "мессеров" в капремонт, раз уж у вас есть ее документы? В августе 1944г. эта же группа потеряла 15 самолетов, не привели бы вы их список, ведь там наверняка "брошенные на аэродроме не при чем?