11. (werfox@mail.ru) 2007/05/01 00:26
[ответить]
Ольга, по пунктам:
1) "2088:730 = 2,86 самолета-вылета. "
Какую часть из них составляют небоевые "физлеры", 52-е "юнкерсы" и.т.д. остаётся загадкой. Собственно, Мансур Мустафин ВЕЛИКОЛЕПНО всё расписал. По цифрам и пунктам.
Далее: 2088:730 = 2,86 самолета-вылета. Вам не кажется, что делить число самолёто - вылетов люфтфлотта на число самолётов авиадивизии не совсем корректно?(мягко говоря) Фактическое число самолёто - вылетов получится меньше. Вопрос в том, сколько из этих 730 реально летало.
2)"То есть налицо полный разгром советской авиации?"
Подсчёт некорректный. Вы умножили "среднее" (то - есть данные, близкие правде) на максимальное значение и получили максимально возможные потери ВВС РККА. И ничего больше. Не понял ваших фраз про полный разгром.
3) Во - первых, вы пишите "о боях 5-26 августа 1943 года" и чуть ниже "За !53! дня потеряно 64 самолета ". Вы пропустили месяц? (с 5 июля (что логично) по 26 августа - как раз 52 дня.). Так где косяк?
Во - вторых: есть такая статистика: чем чаще самолёт летает, тем меньше он ломается. Ещё надо учесть состояние авиапарка на начало контрольного периода. Плюс моральная усталость (снова подъём темы о ротации пилотов), которая в Люфтваффе была больше, нежели у союзников. Попробуйте в "ил-2" повторить, мало не покажется.
Вообще (могу судить только по опыту военно - транспортной авиации) за полтора месяца износ машины минимален. Хотя на фронте цифры должны быть другие совершенно.
Далее вы делаете выводы на основе цифры в 730 самолётов (хотя, как я понял, вы все выпущенные на тот период в Рейхе машины склонны посылать на фронт). Авиафлот - совокупность неоднородная, говоря по науке. Средние в таких условиях НЕ СЧИТАЮТ!
Ольга, чтобы не допускать подобных косяков, пожалуйста, ознакомьтесь хоть немного с методологией подсчёта. Поверьте, это облегчит вам жизнь)))
Далее
"если нет противника в воздухе - летчик расслабляется и допускает ошибки"
Ой-ли? после боя происходит отходняк от эмоциональной и физической перегрузки. Вообще, на эту тему лучше с пилотами поговорить.
"Гансы, Иваны, Смиты" вообще-то Смит - это фамилия)))
"Процентное отношение людей к численности населения, способных выдерживать..." Процент населения - да, почти одинаков. А процент пилотов? Может, тут фишка именно в отборе? В некотором смысле качество "матерала" снижается при увеличении потерь.
"Вы не верите? Может, еще по-вашему и Холокоста не было?" За пассаж с еврейскими лётчиками - 5 баллов!
"...износ" самолетов, про который так плачется Генерал авиации Фридрих Клесс для 6-го ВФ за 5-11 июля 1943 года составил: "
Ольга, так нельзя. Серьёзно. Коэффициент "25" - это за всю войну в среднем (кстати, в штурмовой авиации РККА за это давали орден Ленина). Веллер, например, говорил о коэффициенте "6" для ВВС РККА. Тут другой воврос: что первично: потери в абс. цифрах или коэффициент. Думается, потери. А про коэффициент - так я видел очень много его вариаций. Очень интересно будет посмотреть число вылетов при получении наград, многое может проясниться.
А число вылетов... Если считать для ВВС РККА, то цифра будет < 1.
Почитайте, у примеру, здесь
Вот, собственно, и всё. Видите - ли, в истории я ламер, но есть ошибки, которые видны даже ламеру.
С уважением, RMajsky.
12. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/01 21:54
[ответить]
> Число самолетовылетов нашей авиации за годы войны специально для некоего Мансура.
Кстати я не такой уж некий в отличие от Вас, Nemo - спрятавшегося вообще неизвестно за какой кличкой.:)))))
Но если очень хочется, то можно в гугле или яндексе набрать, там все будет и про престиж России и про многое другое.
13. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/01 22:14
[ответить]
>>11.RMajsky
>Ольга, по пунктам:
>1) "2088:730 = 2,86 самолета-вылета. "
>Какую часть из них составляют небоевые "физлеры", 52-е "юнкерсы" и.т.д. остаётся загадкой. Собственно, Мансур Мустафин ВЕЛИКОЛЕПНО всё расписал. По цифрам и пунктам.
>Далее: 2088:730 = 2,86 самолета-вылета. Вам не кажется, что делить число самолёто - вылетов люфтфлотта на число самолётов авиадивизии не совсем корректно?(мягко говоря) Фактическое число самолёто - вылетов получится меньше. Вопрос в том, сколько из этих 730 реально летало.
>2)"То есть налицо полный разгром советской авиации?"
>Подсчёт некорректный. Вы умножили "среднее" (то - есть данные, близкие правде) на максимальное значение и получили максимально возможные потери ВВС РККА. И ничего больше. Не понял ваших фраз про полный разгром.
Подсчет соответсвует брехне немецкого генерала:
Цитирую :
Генерал авиации Фридрих Клесс (начальник штаба Шестого воздушного флота) о боях 5-26 августа 1943 года:
'за время описываемых здесь боев 1-я авиационная дивизия совершила 37421 боевой вылет, сбив при этом 1733 вражеских самолета, 1671 из которых был уничтожен немецкими истребителями. Потери немецкой стороны насчитывали 64 самолета.'
(по Стивен Ньютон, Курская битва: немецкий взгляд, Москва, Яуза, 2006, с.226)
Соотношение почти 1:30 - так сказать стандарт - истинные арийцы устали мочить унтерменшей
>3) Во - первых, вы пишите "о боях 5-26 августа 1943 года" и чуть ниже "За !53! дня потеряно 64 самолета ". Вы пропустили месяц? (с 5 июля (что логично) по 26 августа - как раз 52 дня.). Так где косяк?
Подразумевалось с 5 июля по 26 августа 1943 года.
>Во - вторых: есть такая статистика: чем чаще самолёт летает, тем меньше он ломается. Ещё надо учесть состояние авиапарка на начало контрольного периода. Плюс моральная усталость (снова подъём темы о ротации пилотов), которая в Люфтваффе была больше, нежели у союзников. Попробуйте в "ил-2" повторить, мало не покажется.
>Вообще (могу судить только по опыту военно - транспортной авиации) за полтора месяца износ машины минимален. Хотя на фронте цифры должны быть другие совершенно.
>Далее вы делаете выводы на основе цифры в 730 самолётов (хотя, как я понял, вы все выпущенные на тот период в Рейхе машины склонны посылать на фронт). Авиафлот - совокупность неоднородная, говоря по науке. Средние в таких условиях НЕ СЧИТАЮТ!
Считают! И еще как считают.
Потери ВВС Германии
за 1941 год - 12000 самолетов
за 1942 год - 15000 самолетов
за 1943 год - 24000 самолетов
за 1944 год - 40000 самолетов
Точность 5-10%
Среднемесячные потери ВВС Германии в 1943 году - 2000 самолетов в месяц.
Так что все мои подсчеты правильны.
>Ольга, чтобы не допускать подобных косяков, пожалуйста, ознакомьтесь хоть немного с методологией подсчёта. Поверьте, это облегчит вам жизнь)))
Мне или Вам?
>Далее
>"если нет противника в воздухе - летчик расслабляется и допускает ошибки"
>Ой-ли? после боя происходит отходняк от эмоциональной и физической перегрузки. Вообще, на эту тему лучше с пилотами поговорить.
Почитайте мемуары англиских летчиков - бились за здрасьте и только в путь.
>"Гансы, Иваны, Смиты" вообще-то Смит - это фамилия)))
>"Процентное отношение людей к численности населения, способных выдерживать..." Процент населения - да, почти одинаков. А процент пилотов? Может, тут фишка именно в отборе? В некотором смысле качество "матерала" снижается при увеличении потерь.
Все люди одинаковы, или вы верите в Шамбалу и зеленых человечков?
> "...износ" самолетов, про который так плачется Генерал авиации Фридрих Клесс для 6-го ВФ за 5-11 июля 1943 года составил: "
>Ольга, так нельзя. Серьёзно. Коэффициент "25" - это за всю войну в среднем (кстати, в штурмовой авиации РККА за это давали орден Ленина). Веллер, например, говорил о коэффициенте "6" для ВВС РККА. Тут другой воврос: что первично: потери в абс. цифрах или коэффициент. Думается, потери. А про коэффициент - так я видел очень много его вариаций. Очень интересно будет посмотреть число вылетов при получении наград, многое может проясниться.
Первичен именно коэффициент, а не журналы немецких авиаподразделений, где стремились выдерживать процент оптимальных собственных потерь.
>А число вылетов... Если считать для ВВС РККА, то цифра будет Почитайте, у примеру, здесь
>Вот, собственно, и всё. Видите - ли, в истории я ламер, но есть ошибки, которые видны даже ламеру.
>С уважением, RMajsky.
Ответьте пожалуйста на вопрос: Если всеми любимый Хазанов не найдет в немецких архивах факт сожжения карателями деревни Хатынь, то значит и сожжения этой деревни не было?
14. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/01 22:17
[ответить]
>>2.Мансур Мустафин
>
>Эрлера отдали под суд за то, что он ЛИЧНО ВЫЛЕТЕЛ и ВСТУПИЛ в бой.
>В книге Die geschichte des Jagdgeschwader 5 Eismeer том два приведена фотокопия этого документа.
>Люди из газеты дуэль понятное дело ближе.
Что-то не видели экипажи "Ланкастеров" ни одного немецкого истребителя! У Зефирова приводится другой перл - типа радиостанции были настроены на другую волну. Может Эрлер и летал, только вот куда? Явно не к "Тирпицу".
15. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/02 13:09
[ответить]
>>14.Тонина Ольга Игоревна
>>>2.Мансур Мустафин
>
>>
>>Эрлера отдали под суд за то, что он ЛИЧНО ВЫЛЕТЕЛ и ВСТУПИЛ в бой.
>>В книге Die geschichte des Jagdgeschwader 5 Eismeer том два приведена фотокопия этого документа.
>>Люди из газеты дуэль понятное дело ближе.
>
Это то, что в документе написано.
>Что-то не видели экипажи "Ланкастеров" ни одного немецкого истребителя! У Зефирова приводится другой перл - типа радиостанции были настроены на другую волну. Может Эрлер и летал, только вот куда? Явно не к "Тирпицу".
Теперь - документы 5-й эскадры содержат заявку на сбитие одного Ланкастера, британские документы относят же этот самолет на счет зенитчиков. ORB 9-й и 617-й эскадрильи содержат записи о бое с истребителями. Но там указано, что ни один самолет не был сбит истребиителями, только зенитным огнем.
Летал. К Тирпицу как выяснилось.
16. Nemo2007/05/02 14:59
[ответить]
>>10.Мансур Мустафин
>А кем тогда транспортные вылеты совершались из тех, что я привел в выписке из боевого расписания? Из первичного? Оттуда же я вам дам статистику. Еще раз писалось о количестве вылетов для групп, а не для каждого самолета в группе.
>
Блин, прежде чем нести лажу, прочтите того, кому отвечаете. 738 боевых самолетов 1-Й АВИАДИВИЗИИ 6-го ВФ на 5.о7.43 - исключительно боевые самолеты. Помимо 1-й авиадивизии у 6-го ВФ были и другие оперативно-территориальные соединения - авиадивизии и корпуса. В непосредственном подчинении штаба 6-го ВФ были транспортные авиагруппы - I,II/TG 3, II/TG 4 и транспортный отряд 6-го ВФ, всего 167 Ju-52. В непосредственном подчинении 6-го ВФ были подразделения ночных истребителей, легких ночных штурмовиков, связные, санитарные, и т.д. Так что реально соотношение вылетов на один самолет для 1-й авиадивизии еще меньше, чем я подсчитал.
> Блин, прежде чем нести лажу, прочтите того, кому отвечаете. 738 боевых самолетов 1-Й АВИАДИВИЗИИ 6-го ВФ на 5.о7.43 - исключительно боевые самолеты. Помимо 1-й авиадивизии у 6-го ВФ были и другие оперативно-территориальные соединения - авиадивизии и корпуса. В непосредственном подчинении штаба 6-го ВФ были транспортные авиагруппы - I,II/TG 3, II/TG 4 и транспортный отряд 6-го ВФ, всего 167 Ju-52. В непосредственном подчинении 6-го ВФ были подразделения ночных истребителей, легких ночных штурмовиков, связные, санитарные, и т.д. Так что реально соотношение вылетов на один самолет для 1-й авиадивизии еще меньше, чем я подсчитал.
Отлично! Никто лажу не несет. Но еще раз Вылетов на 1 самолет меньше 6-ти. Но кто вам сказал, что КАЖДЫЙ самолет сделал этот вылет?
Сколько вылетов сделает группа если каждый ее штаффель сделал по 2 вылета? Генерал писал не о том что каждый самолет сделал 6 вылетов. а о том, что каждая группа сделала 6-7 вылетов. Разница есть? Противоречия есть?
18. Nemo2007/05/02 15:49
[ответить]
>>15.Мансур Мустафин
>Эрлера отдали под суд за то, что он ЛИЧНО ВЫЛЕТЕЛ и ВСТУПИЛ в бой.
В книге Die geschichte des Jagdgeschwader 5 Eismeer том два приведена фотокопия этого документа.
>
Это гениально! Общаться с вами - истинное удовольствие! Итак, человека, которому было поручено прикрытие главного, флагманского корабля германского военно-иорского флота, его гордости и осовы боевой мощи, судили не за то, что корабль был утоплен англичанами, а за то, что он рискнул своей шкурой?! Пишите исчо, мои рукоплескания, дайте-ка ссылку на эту фотокопию, посмотрим, посмеемся.
>>Мансур Мустафин
Прочттите дневники 51-й эскадры наконец :)))
>
А вы не сочинили это дневник вечерком, на досуге, за своим компьютером? Насколько я знаю документы JG 51, вот только не знаю, все или частично, были захвачены летом 1944 г. в Белоруссии в ходе разгрома ГА "Центр". Откель дровишки? Вас в наши архивы пустили?
Вообще число боевых вылетов нашей авиации я привел - 3,8 млн., число боевых потерь известно - 46 тыс. Так что в ходе войны наша авиация теряла 1 самолет на где-то 83 вылета. Число грубое, т.к. часть потерь - на аэродромах. Большая часть аварийных потерь - вне боевых вылетов, число небоевых вылетов ВВС РККА в годы войны неизвестно, но наверняка многие миллионы.
Общее число самолето-пролетов авиации противника по данным постов ВНОС - 1 373 952, судить по этим данным о числе вылетов противника можно с трудом - нет данных за 3 первых месяца войны, естественно, не замерялись вылеты без пересечения линии фронта, но в любом случае противник совершил на нашем фронте навряд ли больше 2 млн. вылетов.
Самые минимальные данные по потерям люфтваффе на сов-герм фронте (боевым м в ходе боевых вылетов) - 25 тыс. Так что самое большое число вылетов на потерю у немцев - 80. К сожалению, в определении числа "25" до потери О. Тонина не права. Норму в 25 вылетов определили американцы для летного состава бомбардировщиков 8-й и 9-й воздушных армий в 1942 г., подобной нормы не было ни для кого еще.
19. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/02 16:37
[ответить]
>> Помимо 1-й авиадивизии у 6-го ВФ были и другие оперативно-территориальные соединения - авиадивизии и корпуса.
Ну это я кстати тоже знаю. Но почему Вы говорите о вылете на 1 самолет, тогда как Клесс пишет о вылетах групп?
20. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/02 16:40
[ответить]
> Это гениально! Общаться с вами - истинное удовольствие! Итак, человека, которому было поручено прикрытие главного, флагманского корабля германского военно-иорского флота, его гордости и осовы боевой мощи, судили не за то, что корабль был утоплен англичанами, а за то, что он рискнул своей шкурой?! Пишите исчо, мои рукоплескания, дайте-ка ссылку на эту фотокопию, посмотрим, посмеемся.
>>>Мансур Мустафин
В книге Eismeerjäger Zur Geschichte des Jagdgeschwaders 5
так она точно называется.
Общая канва документа была в том, что вместо того, чтобы управлять боем с земли он сам туда сунулся, для того чтобы как можно быстрее достичь 200-й победы. Это и было записано в обвинительном заключении.
Т.е. у Вас есть какие другие сведения? О том, что его из-за трусости судили так? Откуда они и каковы они?
Напишите мне на адрес эл. почты, я с удовольствием вам пошлю то что имею.
>Прочттите дневники 51-й эскадры наконец :)))
>>
> А вы не сочинили это дневник вечерком, на досуге, за своим компьютером? Насколько я знаю документы JG 51, вот только не знаю, все или частично, были захвачены летом 1944 г. в Белоруссии в ходе разгрома ГА "Центр". Откель дровишки? Вас в наши архивы пустили?
Что, и за 1945-й год тоже? Это шутка.
Как ни странно нет, не сочинил.
Дровишки отсюда RL 2 III /614, 615, 617, 618 и так далее.
Вам Никита уже объяснил про то что документы не в единственном экземпляре существуют.
21. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/02 21:41
[ответить]
> Вообще число боевых вылетов нашей авиации я привел - 3,8 млн., число боевых потерь известно - 46 тыс. Так что в ходе войны наша авиация теряла 1 самолет на где-то 83 вылета. Число грубое, т.к. часть потерь - на аэродромах.
И довольно значительная часть - не менее 6 тысяч минимум, а может и до 8 тысяч. Также, один из уважаемых оппонентов в приватном разговоре, сообщил, что число в 46 тысяч наших боевых потерь, вероятно может быть меньше(насколько - я не уточнял, да и он только предпологает).
Что-то на первой строчке уже споткнулся. Колготки и Люфтваффе? Это как сочетается? И что такое "дасиш фантастиш", переведите, битте-дритте, для малограмотного.
23. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/02 22:20
[ответить]
>>21.markysha
>> Вообще число боевых вылетов нашей авиации я привел - 3,8 млн., число боевых потерь известно - 46 тыс. Так что в ходе войны наша авиация теряла 1 самолет на где-то 83 вылета. Число грубое, т.к. часть потерь - на аэродромах.
>
Это как раз и есть данные Кривошеева из книги "Гриф секретности снят." 46000 это примерная оценка боевых потерь, но число да именно такое - точнее все равно не составить. Остальные 60000 составляют потери небоевые. Но почемы при 55% небоевых потерь ВВС РККА мы не кричим о том, что летчики ВВС РККА ломали свои самолеты от страъха перед врагом? А в отношении немцев мы это позволяем? Может пора отойти от клише и посмотреть правде в глаза? Во всех ВВС большинство потерь составляют потери небоевые.
24. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/03 00:04
[ответить]
Снова-здорово. Мне пытаются доказать(опять только по логике), что небоевые потери во фронтовых условиях были одинаковы у нас и у немцев. Я говорю (как в кино) - не может быть! - и свою логику привожу. У немцев процентов 25 должны быть максимум во фронтовых условиях, а не 50-60 как по ихним докУментам. Меня уже Ваши друзья спрашивали на это - какие источники, что у НАС основные небоевые потери вне фронта были понесены? и 50-60 процентов у немцев на фронте могут быть вполне. Я ни бениме - ну типа вроде в огороде, а как же по другому ? Мне - нееет друг, учи матчасть. Я говорю - да идите Вы, и тд.
Речь только про условия фронта, и опять же - небоевые потери в условиях фронта у нас должны были быть выше немецких.
25. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/03 08:27
[ответить]
>>24.markysha
>Снова-здорово. Мне пытаются доказать(опять только по логике), что небоевые потери во фронтовых условиях были одинаковы у нас и у немцев. Я говорю (как в кино) - не может быть! - и свою логику привожу. У немцев процентов 25 должны быть максимум во фронтовых условиях, а не 50-60 как по ихним докУментам. Меня уже Ваши друзья спрашивали на это - какие источники, что у НАС основные небоевые потери вне фронта были понесены? и 50-60 процентов у немцев на фронте могут быть вполне. Я ни бениме - ну типа вроде в огороде, а как же по другому ? Мне - нееет друг, учи матчасть. Я говорю - да идите Вы, и тд.
>Речь только про условия фронта, и опять же - небоевые потери в условиях фронта у нас должны были быть выше немецких.
Ничего не понял.... Что значит небоевые потери в условиях фронта?
Почему Вы решили, что они вне фронта понесены?
Вылет на проверку техники пилотирования закончившийся аварией - это небоевая потеря в условия фронта или нет? Без первичных документов этого понять невозможно - а статистика об этом молчит.
Как вы исключите потери ЗАБов, ЗАПов и ПАПов? Потери авиации ГВФ - это какие потери без первичных документов.
26. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/04 09:09
[ответить]
В условиях фронта - это в условиях фронта. Как объяснить ? Фронт и прифронтовая территория - вообще то у немцев и вся оккупированная территория должна считаться.
27. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/04 11:00
[ответить]
>>26.markysha
>В условиях фронта - это в условиях фронта. Как объяснить ? Фронт и прифронтовая территория - вообще то у немцев и вся оккупированная территория должна считаться.
Это, в принципе, невозможно разделить. Точнее, однозначно идентифицировать потери в авариях и катастрофах как "вне фронта" можно только для школ и учебных частей, а также боевых, находящихся в глубоком тылу на пополнении, перевооружении и т.д. А если часть на фронте - как узнать? Сводки ГК об этом молчат. Допустим, разбился самолет, вылет указан как небоевой (Н), причина - отказ мотора. Но все равно, часть-то воюет. Это - "в условиях фронта" или нет? А может, он куда-то залетел, где его ЗА подбила? Или "охотники" прихватили? Или партизаны обстреляли? Как узнать... Это, конечно, маловероятно, но возможно же! Фронт же рядом.
28. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/04 11:18
[ответить]
Как мне показалось из Вашего ответа, я про это и говорю. Отдельно - оставьте ссылки и вопросы про наших, и скажите как лично считаете про немцев прямо - типа - да у них было 50-60 процентов НЕбоевых потерь, как и прописано во фронтовой отчётности, или - нет, не могло быть столько ?
29. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/04 13:25
[ответить]
>>28.markysha
>Как мне показалось из Вашего ответа, я про это и говорю. Отдельно - оставьте ссылки и вопросы про наших, и скажите как лично считаете про немцев прямо - типа - да у них было 50-60 процентов НЕбоевых потерь, как и прописано во фронтовой отчётности, или - нет, не могло быть столько ?
Дело в том, что у немцев не было разделения на боевые и небоевые потери. К каждой потере писалась причина:
1. Пробал без вести
2. Сбит/поврежден в рез-те в/б с ...
3. Сбит/поврежден в рез. огня ЗА
4. Сбит/поврежден в рез-те огня противника (х.з. кого в/б или ЗА или партизаны)
5. Авария на взлете/посадке
6. Вынужденная посадка/авария/катастрофа в рез-те отказа мотора
и т.п.
Я считаю - да могло. С точностью до неск-ких процентов эта цифра коррелирует с аналогичными цифрами в других ВВС
30. Nemo2007/05/05 08:15
[ответить]
>>19.Мансур Мустафин
>Ну это я кстати тоже знаю. Но почему Вы говорите о вылете на 1 самолет, тогда как Клесс пишет о вылетах групп?
>
То есть по вашему пониманию вылет эскадрильи со штабом - это вылет группы? Клесс вообще про группы не писал, он писал про вылеты каждого соединения именно в контексте числа вылетов на каждый самолет, иначе и 6 вылетов одного летчика можно записать как вылет группы. Возьмем, к примеру, авиагруппу, 40 самолетов, 5 из которых небоеспособны, хотя перед такой операцией офицера, отвечающего за техсостояние, надо повесить за неполную комплектность части(тем более что у немцев в эскадрах, похоже, был и резерв авиатехники, об этом есть упоминание и у В.Горбача). И по вашему из 35 самолетов 20 летают в бой 6 раз, а остальные сидят на земле при наличии летчиков, горючего, боеприпасов? У вас что, не хватает ума понять кретинизм собственных утверждений?
31. Nemo2007/05/05 09:46
[ответить]
>>23.Мансур Мустафин
>Это как раз и есть данные Кривошеева из книги "Гриф секретности снят." 46000 это примерная оценка боевых потерь, но число да именно такое - точнее все равно не составить. Остальные 60000 составляют потери небоевые. Но почемы при 55% небоевых потерь ВВС РККА мы не кричим о том, что летчики ВВС РККА ломали свои самолеты от страъха перед врагом? А в отношении немцев мы это позволяем? Может пора отойти от клише и посмотреть правде в глаза? Во всех ВВС большинство потерь составляют потери небоевые.
>
Я лично ни о чем не кричу, это вы все время выставляете в своих рассуждениях немцев полными дураками. Вот вам детальные, правда без ДБА, ГВФ и ПВО, потери ВВС РККА за 1944 г.
Во фронтовых частях из 8030 потерянных истребителей 2619 - износ, 1979 - аварии. Не врут ли про износ? Смотрирм типы - 802 Як-1, серийное производство начато еще в 1941 г., наверняка к 1944 г. самолеты выпуска 1941-43 гг. серьезно износились. Ла-5 и Ла-5Ф, производство которых - 1942 - начало 43 гг. и т.д. Действительно, списывали в основном самолеты возрастом 1,5 и более лет, есть и единичные экземпляры новейших - Як-3 и Ла-7, но это наверное из-за деформации обшивки при пилотировании. Далее - списали 1832 самолета из числа не летающего уже переведенного в тыл старья типа И-16 или И-153. Уважаемый Мансур, из 10 111 списанных в 1944 г. истребителей 4452 - износ по старости, за редким исключением. Доля аварийных потерь в общих потерях (без износа) - 37 процентов. Износа в люфтваффе вообще почти не могло быть - найдите там самолет в 1944 г. возрастом более 1,5 лет, опять-таки за незначительным исключением.
32. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/05 14:40
[ответить]
>>30.Nemo
>>>19.Мансур Мустафин
>>Ну это я кстати тоже знаю. Но почему Вы говорите о вылете на 1 самолет, тогда как Клесс пишет о вылетах групп?
>>
> То есть по вашему пониманию вылет эскадрильи со штабом - это вылет группы? Клесс вообще про группы не писал, он писал про вылеты каждого соединения именно в контексте числа вылетов на каждый самолет, иначе и 6 вылетов одного летчика можно записать как вылет группы. Возьмем, к примеру, авиагруппу, 40 самолетов, 5 из которых небоеспособны, хотя перед такой операцией офицера, отвечающего за техсостояние, надо повесить за неполную комплектность части(тем более что у немцев в эскадрах, похоже, был и резерв авиатехники, об этом есть упоминание и у В.Горбача). И по вашему из 35 самолетов 20 летают в бой 6 раз, а остальные сидят на земле при наличии летчиков, горючего, боеприпасов? У вас что, не хватает ума понять кретинизм собственных утверждений?
Это у вас не хватает. Что такое летная смена вы знаете?
Что не обязательно поднимать все самолеты постоянно, а держать часть в резерве вы знаете? Где я сказал, что одни и те же самолеты совершили вылеты? Без дневников или KTB эскадр этого не узнать. У вас они есть? Нету. Вы только по сайтам дуэли лазаете. Найдите 200 баксов и закажите документв в ВА/МА и перестаньте голову морочить.
Из 38 самолетов I/JG54, например, 12 самолетов могли вылететь 2 раза, еще 12 два раза и еще 12 два раза. Таким образом соединение сделало 6 вылетов. А каждый самолет - по 2. А остальные в это время сидели на земле дозаправлялись, отдыхали, ремонтировались. Пилоты задачу получали, разбор проводили.
Где-то противоречия?
Вот слова Клесса "6-й воздушный флот совершил в этот день необычайное число вылетов, как и последующие критические дни операции. Поначалу средним количеством было шесть или даже семь вылетов в день каждого соединения, это был определенный темп, который каждое авиационное соединение постоянно набирало. Такая скорость означала, что проходило не больше часа между тем, как соединения приземлялись и снова поднимались в небо."
Где здесь сказано про каждый самолет? И каждого летчика? Вон Штрассл 4 вылета совершил, а кто-то не совершил ни одного.
Кого расстреляли за то что в I/JG54 было 38 самолетов при положенных по штату 42-х.
Группа не является соединением? Хотя в этом смысле не является - потому как группа соответствует авиаполку и является частью или подразделением.
Что-то неясно? Или по вашему это как в "Ил-2" играть?
33. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/05 14:48
[ответить]
> Во фронтовых частях из 8030 потерянных истребителей 2619 - износ, 1979 - аварии. Не врут ли про износ?
Таким образом небоевые потери составляют около 50%
>Смотрирм типы - 802 Як-1, серийное производство начато еще в 1941 >г., наверняка к 1944 г. самолеты выпуска 1941-43 гг. серьезно >износились.
>Уважаемый Мансур, из 10 111 списанных в 1944 г. истребителей 4452 -> износ по старости, за редким исключением. Доля аварийных потерь в >общих потерях (без износа) - 37 процентов. Износа в люфтваффе >вообще почти не могло быть - найдите там самолет в 1944 г. >возрастом более 1,5 лет, опять-таки за незначительным исключением.
Вот тут я Вашу фразу не понял - "Из 10111 самолетов 4452 списаны по износу по старости," - так? И тут же Вы говорите, что износа почти быть не могло. Т.е. вы хотите намекнуть на то, что списано по износу - якобы боевые потери, я Вас правильно понимаю?
34. Nemo2007/05/05 16:22
[ответить]
Кретинизм налицо. Ваши тупые отписки понимайте сами - я не понял. Не делало "каждое соединение" 5 июля 1943 г. по 6 вылетов, максимум 4 - у пикирующих бомбардировщиков. Соединение - это не группа, группа - это ЧАСТЬ, соединение у немцев в данном случае - 1-я авиадивизия. 12 самолетов, выдумщик вы наш - это эскадрилья.
По поводу износа и потерь. Вы даже простой текст понять не в состоянии, куда в историки рветесь? Износа у НЕМЦЕВ быть не могло, приводимые мною данные - по ВВС РККА.
35. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/05 19:11
[ответить]
>>34.Nemo
> Кретинизм налицо. Ваши тупые отписки понимайте сами - я не понял. Не делало "каждое соединение" 5 июля 1943 г. по 6 вылетов, максимум 4 - у пикирующих бомбардировщиков.
>Соединение - это не группа, группа - это ЧАСТЬ, соединение у немцев >в данном случае - 1-я авиадивизия. 12 самолетов, выдумщик вы наш - >это эскадрилья.
А я что написал? "Хотя в этом смысле не является - потому как группа соответствует авиаполку и является частью или подразделением." Назовите мне еще соединения кроме 1-й авиадивизии в 6-м флоте, чтобы можно было сказать, что КАЖДОЕ сделало вылеты. Потому как кроме 1-й авиадивизии я больше не нашел. Если только ее на эскадры не разбивать.
> По поводу износа и потерь. Вы даже простой текст понять не в состоянии, куда в историки рветесь? Износа у НЕМЦЕВ быть не могло, приводимые мною данные - по ВВС РККА.
Здесь про 10000 с лишком потерянных вижу, мой косяк. Но.
Приведите мне пожалуйста данные, что у немцев не было износа со ссылками на документы. Я вам в ответ данные по производству на 1944 год выдам обработанные на основании документов C-Amt
О умный и великий Немо, который так скромен, что спрятался за собачью кличку,и вешает ярлыки на оппонента - я в историки не лезу, я в отличие от вас престиж России в небе доказываю. Делом. А не трындю по форумам налево и направо. Вы то сами что-нибудь полезное сделали?
36. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/05 23:05
[ответить]
Я согласен с Немо по немецкому износу - он был минимален в 42-45 и то не в условиях фронта. И без документов ясно, что до износа немецкие самолёты в этот период просто не доживали ни на фронте, ни в тылу. Если говорить про износ - вероятно самый-самый максимум с 39 года - не больше 5 тысяч и 90 процентов из них в 39-41 гг., в том числе многие построенные задолго до 39 года.
37. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/05 23:14
[ответить]
>>36.markysha
>Я согласен с Немо по немецкому износу - он был минимален в 42-45 и то не в условиях фронта. И без документов ясно, что до износа немецкие самолёты в этот период просто не доживали ни на фронте, ни в тылу. Если говорить про износ - вероятно самый-самый максимум с 39 года - не больше 5 тысяч и 90 процентов из них в 39-41 гг., в том числе многие построенные задолго до 39 года.
Ну износ по паланеру это не самое главное - он и 10 лет прослужит и больше. Хуже износ по двигателю. Согласен, что цельнометаллическая конструкция долговечнее.
У меня в БД есть как минимум 34 самолета списанных по износу, планеры которых потом использовались для выпуска новых самолетов.
Это те на которые имеются фотографии. В списках их больше.
38. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/08 11:14
[ответить]
>>29.Мансур Мустафин
>>>28.markysha
>>Как мне показалось из Вашего ответа, я про это и говорю. Отдельно - оставьте ссылки и вопросы про наших, и скажите как лично считаете про немцев прямо - типа - да у них было 50-60 процентов НЕбоевых потерь, как и прописано во фронтовой отчётности, или - нет, не могло быть столько ?
>
>Дело в том, что у немцев не было разделения на боевые и небоевые потери. К каждой потере писалась причина:
>5. Авария на взлете/посадке
>6. Вынужденная посадка/авария/катастрофа в рез-те отказа мотора
>и т.п.
>
>Я считаю - да могло. С точностью до неск-ких процентов эта цифра коррелирует с аналогичными цифрами в других ВВС
Потери немецкой авиации в ОЖЕСТОЧЁННЫХ боях в Крыму и в районе Харькова в мае 1942 года по немецким данным ("да могло"-М.Мустафин)-
истребители
от воздействия противника - 41
без воздействия противника - 71
в том числе JG 52
от воздействия противника - 12
без воздействия противника - 26
ZG 1
от воздействия противника - 0
без воздействия противника - 15
по разведчикам, пикировщикам и бомбардировщикам ещё туда-сюда, хотя тоже...
ВСЕГО -
от воздействия противника - 131
без воздействия противника - 122
Антипов-Карленко "Небо над Харьковом"
Такого процента в реале быть не может, и за дурака меня держать не надо. Я просто удивляюсь - почему немцы 90 % в "аварии" не занесли, вот бы сейчас с умным видом это обосновывали.
39. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/08 12:56
[ответить]
>>38.markysha
>>>29.Мансур Мустафин
>>>>28.markysha
>>>Как мне показалось из Вашего ответа, я про это и говорю. Отдельно - оставьте ссылки и вопросы про наших, и скажите как лично считаете про немцев прямо - типа - да у них было 50-60 процентов НЕбоевых потерь, как и прописано во фронтовой отчётности, или - нет, не могло быть столько ?
>Потери немецкой авиации в ОЖЕСТОЧЁННЫХ боях в Крыму и в районе Харькова в мае 1942 года по немецким данным ("да могло"-М.Мустафин)-
>
>истребители
>от воздействия противника - 41
>без воздействия противника - 71
>в том числе JG 52
>от воздействия противника - 12
>без воздействия противника - 26
>
Без воздействия противника почти 2/3 - 60%
Небоевые потери? Небоевые. А говорите - не может.
Как же так? Ну докажите что не может. Только ДОКУМЕНТЫ приведите, а не так, что "не может быть, потому что не может быть".
От воздействия, без воздействия - это просуммировали Дима и Влад.
Вечером я вам выдам ПОСАМОЛЕТНЫЙ список потерь II/JG52, например - с указанием обстоятельств потери.
>ZG 1
>от воздействия противника - 0
>без воздействия противника - 15
>
Здесь вообще 100%. Но надо учесть, что III/ZG1 в этот момент летала на Bf109E - эти могли частично и по износу. Точно не знаю. У меня в наличии только 1 летная книжка пилота 7./ZG1 и 15 фотографий Bf.109E из ZG1 c бортовыми номерами S9+AS S9+OS S9+QS S9+GT S9+CD S9+IS S9+KS S9+ER S9+NR S9+AR. Книга по истории ZG1 только едет с Амазона.
>по разведчикам, пикировщикам и бомбардировщикам ещё туда-сюда, хотя тоже...
>ВСЕГО -
>от воздействия противника - 131
>без воздействия противника - 122
>Антипов-Карленко "Небо над Харьковом"
>
Таким образом небоевые - почти 50%
>Такого процента в реале быть не может, и за дурака меня держать не надо. Я просто удивляюсь - почему немцы 90 % в "аварии" не занесли, вот бы сейчас с умным видом это обосновывали.
Т.е. я вам по документам говорю как было.
Вы находите этому подтверждение и говорите: "Нет, не держите меня за дурака, такого не может быть." Доказывайте свой тезис.
Факт остается фактом, вы привели давнные из книги Влада и Димы. Они взяты из RL 2/III 576 577 578
Встречный вопрос - а наши небоевые в 50-60% тоже не могут быть?
40. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/08 13:05
[ответить]
Конечно могут - так и есть. Но в основном во всём СССР вне фронтовой зоны - обучение, испытания, перегон. Но не на фронте, хотя и там большой процент за счёт дообучения, и более низкого качества подготовки пилотов. А немцы только воевали, и качество подготовки у них не в пример нашим до 44.
41. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/08 17:01
[ответить]
>>40.markysha
>Конечно могут - так и есть. Но в основном во всём СССР вне фронтовой зоны - обучение, испытания, перегон. Но не на фронте, хотя и там большой процент за счёт дообучения, и более низкого качества подготовки пилотов. А немцы только воевали, и качество подготовки у них не в пример нашим до 44.
Т.е мы не считаем вылеты на облет матчасти после ремонта/замены деталей, вылеты на поддержание техники пилотирования, вылеты на ознакомление с районом боевых действий, вылеты на перебазирование, мы не учитываем того, что не каждый вылет обязательно сопровождался боестолкновением. Как у нас, так и у них.
Выдумали какие-то "в условиях фронта". Чтобы так говорить, надо документы ЗАПОв прошерстить, потери полков - где сказано, кто, когда где. И то вот вам 2 примера:
Примеры навскидку, это как _в условиях фронта или нет_?
Книга учета потерь 16 ГИАП (Миша, скажи номер дела и фонда, плз)
'Небоевые потери. 10.5.44 г. На самолете 'Аэрокобра' при выполнении пилотажа в зоне гв. капитан Олефиренко на H - 3000 м вошел в плоский штопор и штопорил до земли. Летчик на Н - 1000 м выпрыгнул с парашютом. Ввиду малой высоты парашют не успел раскрыться и при ударе о землю летчик погиб. Самолет сгорел.
Причина: ошибка в технике пилотирования летчика гв. капитана Олефиренко. Поздно принял решение о прыжке с парашютом'.
Оттуда же
"Катастрофа Ла-7 16 ГИАП (Самолет разбит). Летчик Заместитель командира полка. ГСС гвардии капитан Клубов.
При заходе на посадку во время тренировочных полетов на аэродроме Турбя невыпустились посадочные щитки, летчик ушел на второй круг, при втором заходе выпустились не полностью всего на 5-10 градусов. Самолет выкатился за границы рабочей полосы и попал одним колесом в мягкий грунт. В результате резкого торможения самолет скапотировал, летчик левой стороной головы ударился о землю и был придавлен бортом кабины.
Причиной катастрофы явилось: Малая летная тренировка на данном типе самолета (10-12 вылетов). Летчик имел малую тренировку, не справился со сносом в сложной обстановке'.
42. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/08 22:18
[ответить]
В этих случаях примеры говорят сами за себя - всё ясно и понятно.
А вот по немцам сплошные темниловки - командир 51 эскадры набирая высоту после(!) взлёта столкнулся с другим известным асом, и (внимание!) тот рухнул уже ЗА линией фронта. - Это с какого аэродрома он взлетал ?
Гриславски при перелёте всей группы задержался, и вылетел попозже один. Сразу(!) после взлёта забарахлил мотор и кое как стал ИСКАТЬ подходящее место для посадки. А куда аэродром подевался ? И свидетелей нет. Про тараны он слыхом не слыхивал, но тут же виляет - "были столкновения с ведомыми в ходе боя".
Вся группа ведёт весь день ожесточённые бои, несёт потери, а её командир Келлер не воюя, толи сталкивается с каким то "связным", то ли ещё чего - но гибнет в аварии.
22 июня сразу несколько мессеров остались за линией фронта, но их пилоты явились - один даже ранен - и разъяснили причины потерь(в документах тут же прописали) - кончилось горючее, отказал мотор.
Липферт раз за разом самолёты теряет по той же причине.
Про воронки на влётке вообще не придерёшься - только откуда они взялись ? А может и бомбы ещё рядом рвались ? Аллах ведает - авария при взлёте/посадке "из-за воронки".
23 июня свои истребители из 54 эскадры сразу 5 бомбардировщиков сбивают "по ошибке".
Фауст в аварии погиб, а кто сомневается, на крайняк сможет прочитать, что уже его свой бомбардировщик сбил.
В бою над Крымом у немецкого истребителя по неизвестной(?!) причине вспыхнул мотор.
Командир 76 эскадры после непонятно какого вылета и куда, то ли пропал, толи разбился, но в обоих случаях конечно при аварии. То что был налёт на Мурманск и были заявки на сбитые - где помянут, а чаще нет.
Повторяю вопрос - кого держат за идиота ? И сам отвечаю - меня держат за идиота. Но я не идиот и умею мыслить, и помнить. И как МБ говорит - смотрите какого страшного врага победили, а тут же сам показывает, что они сами себя "победили" - летать не умели, и технику гробили как в боях, а то и больше. И не надо дешёвых аргументов - типа ДОКАЖИ сам, что вышеперечисленные - не в авариях крякнули. Я не идиот, и очевидных вещей доказывать не собираюсь(тем более Вы знаете, что это невозможно доказать - ведь у немцев записано(!) так, а не иначе). Поэтому превосходство в споре всегда будет на Вашей стороне - немцы не оставляли на бумаге доказательств своих поражений.
43. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/09 00:18
[ответить]
>>42.markysha
>В этих случаях примеры говорят сами за себя - всё ясно и понятно.
Так и по нашим сплошные темниловки можно найти.
Надо сличать документы.
>Гриславски при перелёте всей группы задержался, и вылетел попозже один. Сразу(!) после взлёта забарахлил мотор и кое как стал ИСКАТЬ подходящее место для посадки. А куда аэродром подевался ? И свидетелей нет.
Ну мог и не дотянуть до аэродрома. У нас на дз Леша Равва 7 января 2004 года в 3 км от точки выброски, вместо того чтобы искать площадку приземления как положено, потянул на аэродром по ветру.
Дорогу не перетянул ударился в отбойник. Погиб.
>22 июня сразу несколько мессеров остались за линией фронта, но их пилоты явились - один даже ранен - и разъяснили причины потерь(в документах тут же прописали) - кончилось горючее, отказал мотор.
II/JG52 F Perjota NL inf. Mot Stoer Bf109F-2 w/n 5780 100%
Из-за отказа мотора - НАДО ВЫЯСНЯТЬ. Но если атака была внезапной - то вполне может быть, что и боевая - примеры есть. Тот же Хан записан.
50 8./JG51 F Biala-Podlaska NL Bf109 F-1 w/n 5653 80%
51 8./JG51 F bei Brest NL in Feindgebiet Bf109 F-1 w/n 6635 100% Вынужденная посадка на вражеской территории
Просто вынужденная посадка - НАДО сличать по документам с нашей стороны.
52 9./JG51 F bei Volka-Dobrinska NL inf. MotStoerung Bf109 F-1 w/n 5662 40%
Из-за отказа мотора - НАДО ВЫЯСНЯТЬ. Но если атака была внезапной - то вполне может быть, что и боевая - примеры есть. Тот же Хан записан.
53 9./JG51 F Kuftyer NL dF Bf109 F-1 w/n 5672 40%
Из-за ВОЗДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА. Надо искать рапорт пилота - что было, сличать с нашими документами.
55 Stab II (Sch)/LG2 F Berzniki Start ausgebrochen Bf109 E-7 w/n 3256 60%
56 II(Sch)/LG2 F Suwalki Zusmmaenstoss bei Start Bf109 E-7 w/n 6312 90%
57 II(Sch)/LG2 F Suwalki Zusmmaenstoss bei Start Hs123 B-1 w/n 0938 25%
58 II (Sch)/LG2 F bei Suwalki Start ausgebrochen Bf109 E-7 w/n 5400 60%
59 II (Sch)/LG2 F bei Suwalki Start ausgebrochen Bf109 E-7 w/n 2794 45%
60 II(Sch)/LG2 F bei Suwalki Start ausgebrochen Bf109 E4B w/n 1399 30%
Столкновение и аварии на старте. Ну тут фотографии есть. Не придерешься. У меня лично 2.
>Липферт раз за разом самолёты теряет по той же причине.
Про Липферта - подниму потери II/JG52
>Про воронки на влётке вообще не придерёшься - только откуда они взялись ? А может и бомбы ещё рядом рвались ? Аллах ведает - авария при взлёте/посадке "из-за воронки".
Из-за незасыпанной воронки - небоевая потеря. Как и Бринько например.
>23 июня свои истребители из 54 эскадры сразу 5 бомбардировщиков сбивают "по ошибке".
Не знаю. Документов не видел.
>Фауст в аварии погиб, а кто сомневается, на крайняк сможет прочитать, что уже его свой бомбардировщик сбил.
>Командир 76 эскадры после непонятно какого вылета и куда, то ли пропал, толи разбился, но в обоих случаях конечно при аварии. То что был налёт на Мурманск и были заявки на сбитые - где помянут, а чаще нет.
Не передергивайте. то ли пропал - то ли разбился - аналог нашего нвбз, обычно все относят к боевым. Но у немцев такой категории нету. Надо смотреть документы двух сторон.
>Повторяю вопрос - кого держат за идиота ? И сам отвечаю - меня держат за идиота. Но я не идиот и умею мыслить, и помнить.
Лучше бы взяли ноги в руки и начали сличать в архивах, глядишь и нашли что-нибудь. А вот это, "я умный, у меня память"... У нас на аэродроме таких перцев - жопой жуй. Однако соревнования выигрывают, не "умные и с памятью" - а те кто дело делает.
Доказывайте, ищите.
Я этим не занимаюсь - потому. что у меня задача немного другая потери собрать. Точнее проследить судьбу каждого отдельно взятого Мессершмитта - другие самолеты меня не очень интересуют. Меня спрашивают, кто где когда, а дальше сличают, а не говорят - этого не может быть.
44. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/09 11:58
[ответить]
>>>Липферт раз за разом самолёты теряет по той же причине.
>
>Про Липферта - подниму потери II/JG52
У Липферта по документам II/JG52.
1 100% потеря в рез-те отступления. Самолет подорван на аэродроме Полтава.
1 100% потеря ориентировки, вынужденная самолет разбит
1 100% потеря в рез-те вынужденной посадки на лес. Потом подорван.
2 <20% авария при рулежке на старте, на раскисшем грунте и капотирование на снегу. Самолеты восстановлены.
3 100% потери в воздушных боях Ил-2 - в топливный бак, Яки - множественные попадания и внезапная атака - попадание в топливный бак.
Итак.
Если 2 потери по вашему подозрительные - это раз за разом, то извините - мне говорить больше не о чем. Вы сами себя за дурака держите.
13.02.1943 потеря ориентировки и 21.07.1944. Вот эти 2 случая можно попытаться притянуть хоть как-то. И то не как Вы - значит его кто-то сбил, а поехать в ЦАМО предварительно узнав кто действовал на этом участке фронта из БАП, ШАП ИАП. И посмотреть заявки за этот день.
Но, повторюсь: Это - с разрывом почти в год не раз за разом.
Вперед. Найдете кто мог претендовать - пишите. У Вас же ум есть и понимание.
45. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/10 09:03
[ответить]
К какому случаю относится вынужденная посадка после возвращения из-за линии фронта по "тех.неисправности" 19 декабря 1942 года и какой "процент" повреждений ? В этот же день был ещё сбит и погиб один лётчик эскадры. Не прошло и двух месяцев и "потеря ориентировки" 13 февраля 1943 года. А присмотреться повнимательней, и ещё можно увидеть, что 13 февраля сбиты и погибли трое лётчиков 52 эскадры. Разве это не "раз за разом", и не странно на фоне таких однодневных боевых потерь ?
И разве приведённые Вами данные включают все потери самолётов Липферта ? Везде указывается, что он "сбивался" 10-15 раз, вероятно включая и вынужденные посадки с последующим восстановлением.
46. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/10 08:59
[ответить]
Кстати - потешаясь над нашей "патриотической" малограмотностью, почему Вы молчали и молчите на выходы творений таких же малограмотных сочинений только с "германофильских-западнических" позиций ? Где критические комментарии в Сети и периодике на эти опусы с "грамотных" позиций ? Нету. Ваши книги (редкие и узконаправленные) не ответ, кстати они для массы ничего не знающих обывателей ничего не значат, в отличии от какой либо вшивой заметки например в МК. Но как только Ольга или Юрий Мухин начнут издеваться над видными невооружённым взглядом нелепостями в западных работах, и их деятельность в отличии от Вас массова, широка и доходчива - как с цепи срываетесь.
47. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/10 10:36
[ответить]
>>46.markysha
>Кстати - потешаясь над нашей "патриотической" малограмотностью, почему Вы молчали и молчите на выходы творений таких же малограмотных сочинений только с "германофильских-западнических" позиций ? Где критические комментарии в Сети и периодике на эти опусы с "грамотных" позиций ? Нету. Ваши книги (редкие и узконаправленные) не ответ, кстати они для массы ничего не знающих обывателей ничего не значат, в отличии от какой либо вшивой заметки например в МК. Но как только Ольга или Юрий Мухин начнут издеваться над видными невооружённым взглядом нелепостями в западных работах, и их деятельность в отличии от Вас массова, широка и доходчива - как с цепи срываетесь.
Я не потешаюсь ни над кем. Объять необъятного нельзя. Лично моя область интересов - это Мессершмитт 109 как самолет, с циклами производства, отличием по заводам-производителям и т.д. и т.п. Пилоты и боевые действия вторичны. Приведите мне пример такого сочинения и я с удовольствием пойду громить и его, если там есть ошибки. Но у меня куча дел есть и помимо всей этой псевдопатриотической байды за память предков и красное знамя и георгиевские ленточки. Я с 8 до 24 работаю, а по выходным еще и прыгаю по 10-12 прыжков в день. Тут особо не разбегаешься с критиканством.
Про Липферта. Я вам привел список его потерь из II/JG52 Он и в 1-й группе тоже служил.
Давайте так - вы по его мемуарам сообщаете мне подозрительные даты.
Я вам отвечаю. что было по немецким документам. Рапорты я постараюсь у Барбаса заполучить. Потом вы идете выясняете через ЦАМО или знакомых или у Миши Быкова - что было по нашим документам, можно ли считать сбитым не сбитым и т.п. На выходе будет статья. Нормальная.
Вот это работа, я понимаю. Фотками с немецкой стороны я обеспечу.
А вот эти "10-15" "в условиях фронта, не в условиях" "как это он на вынужденную сел?" - этого не надо. давайте выяснять.
Мне это было безразлично, меня интересовало что случилось с конкретным мессершмиттом с конкретным серийным номером.
48. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/10 12:16
[ответить]
>>46.markysha
>Кстати - потешаясь над нашей "патриотической" малограмотностью, почему Вы молчали и молчите на выходы творений таких же малограмотных сочинений только с "германофильских-западнических" позиций ?
Лично я всю эту требуху не покупаю и не читаю. Поэтому и критиковать не могу. Если бы, к примеру, здесь появилось нечто подобное (и по штилю изложения, и по доказательной базе) тонинско-мухинским писулькам, но с "прогерманских" позиций - разгромили бы, да еще почище, не беспокойтесь... Просто их кидание какашками и вопли-визги при откровенно слабой аргументации меня лично раздражают, а Вас - нет? Вы как раз меткое слово привели для их писанины - "издеваться". А надо не издеваться, а анализировать и на основе анализа уже выводить "экспертов" и их "летописцев" на чистую воду. Только Тониной, Мухину и иже с ними это, во-первых, скучно, а во-вторых - лень. Это долго, нудно и денег стоит. Им охота говном покидаться и поорать - это и дешевше, и веселей. То, что их "доказательства" часто яйца выеденного не стоят, а иногда откровенно глупы и вредны (см. что я написал о тонинских "тезисах" про приписки боевых вылетов в ИА ЛВ) их не волнует, главное - пёрнуть (пардон) погромче, и чтобы воняло позабористей. Это уже стиль жизни такой, ИМХО, тут В.Горбач прав...
49. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/05/10 20:39
[ответить]
Вот "раз за разом" другие лётчики и другие эскадры -
6.9.41 при заходе на посадку столкнулся "с другим(?) истребителем" Август Шуманн из 52 эскадры - погиб.
24.10.41 Ридрих из 3 эскадры совершил вынужденную посадку за линией фронта, когда во время боя на его самолёте "по неизвестной причине вспыхнул мотор" - плен.
31.3.42 самолёт Эдуарда Мейера из ZG26 столкнулся "с другим(?) самолётом" - погиб.
1.7.42 Карл Рютгер из 52 эскадры совершил вынужденную посадку за линией фронта "из-за отказа двигателя" - пропал.
23.8.42 Фриц Гаммел из 53 эскадры совершил вынужденную посадку за линией фронта "из-за аварии двигателя" - плен.
14.10.42 Эрих Хартманн совершил вынужденную посадку после первого воздушного боя, так как "из-за полной выработки горючего заглох мотор".
13.1.43 Гельмут Брандт из 54 эскадры совершил вынужденную посадку за линией фронта "из-за отстрела винта вследствии отказа синхронизатора" - плен.
15.3.43 Отто Киттел из 54 эскадры совершил вынужденную посадку за линией фронта после воздушного боя "из-за неполадок двигателя" - вернулся, сам и доложил.
25.5.43 Норберт Ханниг из 54 эскадры при вынужденной посадке после воздушного боя разбил самолёт "из-за заводской диверсии-испорченного снаряда пушки" - сам и доложил об этом.
5.9.43 самолёт Хайнца Шмидта из 52 эскадры сбит "по ошибке венгерскими истребителями" - погиб.
25.3.44 Херберт Коллер из 54 эскадры спасся с парашутом после падения самолёта "по технической неисправности".
18.6.44 он же спасся с парашутом после потери самолёта "задевшим препятствие(?) в плохих погодных условиях".
Про столкновения со "сбитыми самолётами" и собственными самолётами примеры приводить не буду - больно много.
И ещё таких примеров можно нарыть огромное количество. А Вы к такой брехне, с "научных" позиций подходите, говоря - "возможно это были и боевые потери, но надо разбираться, искать..." Ну а не найдёте - что, будете эти байки правдой считать ?
50. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/10 22:34
[ответить]
Не уходите от ответа.
Давайте сначала с Липфертом разберемся.