Комментарии: Защитникам товарища Сталина

Тягур Михаил Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Защитникам товарища Сталина
(Оценка:**2.85*7**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 02/09/2010, изменен: 05/04/2015. 80k. Статистика.

Аннотация:
Написано уже в далёкое время 2-го и 3-го курсов.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
20:41 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (36/35)
19:49 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (786/7)
14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:47 "Форум: Трибуна люду" (233/101) 21:47 "Форум: все за 12 часов" (362/101) 21:38 "Диалоги о Творчестве" (295/9) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 21:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (877/37) 21:48 Оленникова О. "Шуры-амуры Шуры и Муры" (8/1) 21:46 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (7/2) 21:43 Кирьякова И. "Сохрани..." (2/1) 21:43 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (39/22) 21:42 Ледащёв А.В. "Все просто" (4/3) 21:42 Тюлин Д.Ю. "Анаквайр" (25/4) 21:41 Коркханн "Угроза эволюции" (955/31) 21:40 Октахор "Случай в ломбарде" (20/19) 21:38 Джерри Л. "После" (27/2) 21:37 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (295/10) 21:37 Стригин А. "Чёрный сон. Мутанты" (1) 21:33 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (3/1) 21:31 Николаев М.П. "Телохранители" (111/3) 21:29 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (176/8) 21:15 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (721/12) 21:09 Фальконский М. "Эсфодель" (1) 21:09 Lem A. "Магнитный "Космический лифт"/the " (7/1) 21:02 Lesta O. "Три пули" (13/1) 21:02 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (388/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 22:10 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

20. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2013/11/28 03:10 [ответить]
  Неплохой образчик вскрытия подтасовок. (Именно образчик - как надо внимательно читать исторические откровения.)

  Есть 2 несогласия.
  1. В КГБ, к примеру, ВСЕ документы (вплоть до меню столовых) АВТОМАТИЧЕСКИ получали гриф с/секретно (как минимум). Поэтому нисколько не удивительно, что и документ личной с/службы Сталина (ежели таковая была) имеет такой же гриф вне зависимости от содержания.
  2. Личная с/служба Сталина вполне могла существовать. (Такие структуры есть даже в криминальных группировках.) Естественно, она могла быть только НЕОФИЦИАЛЬНОЙ, поэтому историки о ней могут и не знать. Но при этом ссылки на такую с/с сразу же выпадают из разряда достоверных и требуют подтверждения доступными документами.

19. Kbm 2013/03/19 05:39 [ответить]
  > > 18.Тягур Михаил Игоревич
  >> > 16.Малышев Александр
  >>Насколько я понял, автор поклонник Вити Лондонского?
  >

  1. Добросовестно ли утверждать, что "штабы то всё-таки выдвинуться не успели"?

  2. В который уже раз. Популярность Мухина объясняется именно молчанием профисториков.
   Внесите ясность, и она исчезнет сама собой.

18. *Тягур Михаил Игоревич (tiagur-mih@mail.ru) 2013/03/18 16:27 [ответить]
  > > 16.Малышев Александр
  >Насколько я понял, автор поклонник Вити Лондонского?

  Это вы обо мне?
  С чего вы взяли?
  К Вите Лондонскому у меня отношение ровно такое же как и к Мухину. Они для меня со своей явной недобросовестностью - одного поля ягода. Теории у них, может, и разные, но методы - одни и те же.

17. *Тягур Михаил Игоревич (tiagur-mih@mail.ru) 2013/03/18 16:24 [ответить]
  > > 15.Kbm

  >А все претензии к одному Мухину.

  Претензии - ко многим. Просто этот текст посвсящён именно гражданам вроде Мухина.

16. Малышев Александр 2013/03/17 18:37 [ответить]
Насколько я понял, автор поклонник Вити Лондонского?

15. Kbm 2013/03/17 18:02 [ответить]
  > > 13.Тягур Михаил Игоревич
  >> > 12.Kbm2
  >


  >И тут бы пара дней бы выручили.
  >Это мы сейчас знаем, что такого шанса не дали. Те, кто действовал тогда, этого ещё не знали.

  То есть, из Ваших слов получается, что советское руководство слишком поздно поняло, что ждать ультиматов больше нет смысла, и начало действовать.

  Нехватка времени сама по себе ничего не доказывает. Времени зачастую не хватает. Даже и без войны.


  >И штабы то всё-таки выдвинуться не успели.

  Почему? Согласно Баграмяну, Кирпонос худо-бедно успел

  >Но там столько мифов и штампов создано уже (как антисоветских, так и наоборот), что эти исследователи обязательно или часть этих мифов воспроизведут, или новый скомбинируют из старых.

  А все претензии к одному Мухину.

14. *Тягур Михаил Игоревич (tiagur-mih@mail.ru) 2013/03/17 13:28 [ответить]
  > > 12.Kbm2

  Ещё раз повторю. С тем, что с серьёзными исследованиями начала 41-го года всё плачевно - я с вами согласен.

13. *Тягур Михаил Игоревич (tiagur-mih@mail.ru) 2013/03/17 13:21 [ответить]
  > > 12.Kbm2


  >Какое там тянуть время? Войска и штабы уже выдвигаются. Откуда у Вас уверенность, что Сталин рассчитывал на какие-то там ультиматумы, которые дадут возможность оттянуть время? И Вы не отрицаете, что нота немецкого посла и была таким ультиматумом. И сами говорите, что возможность оттянуть время она уже не дала.

  Но это мы то сейчас знаем, что не была дана. А тогда во множестве разведдонесений среди прочего утверждалось, что вначале немцы будут нагнетать психологическую обстановку, давить и так далее. И перед войной с Польшей так и было - обстановку нагнетали. Перед войной с Финляндией наши явно обстановку нагнетали. И в дипломатии и в пропаганде.
  И штабы то всё-таки выдвинуться не успели. А есть ещё и войска. Вспомните воспоминания Рокоссовского - как ему при движении мехкорупса к фронту в первые дни войны пришлось самочинно со склада грузовики забирать. Тот же самый автотранспорт должен был поступить в войска из народного хозяйства уже после объявления мобилизации. Что его мобилизовали раньше - мне сведений не попадалось. Но автортранспорт - бог с ним. Штабы ещё выдвигались, да и кроме штабов - есть войска. И тут бы пара дней бы выручили.
  Это мы сейчас знаем, что такого шанса не дали. Те, кто действовал тогда, этого ещё не знали.

  >3. В который уже раз. Весь этот наш спор возможен именно из-за отсутствия серьезного исследования, показывающего, какие выводы советское руководство делало из данных разведки и какие меры принимало. Вы подсовываете мне Мельтюхова, который по Вашим же словам считает, что Сталин планировал нападение.

  Так я и не отрицаю. Мельтюхова советую - за неимением ничего лучшего. Всё остальные исследования предвоенного периода или не особо касается 41-го года, скажем, сосредоточившись на 39-м. Или я натыкаюсь там на такую кучу ошибок, явных передержек (у Мельтюхова я могу тоже указать на ошибки и передержки, но по сравнению с остальным - их сравнительно мало; они принципиальные, они определяют его концепцию, но это всё-таки более-менее по сравнению с остальным, что продаётся).
  Ещё Исаев нормально пишет, но он касается только военного аспекта - не трогая аспекты политический, пропагандистский. Отчего картина - неполная.
  Я же не отрицаю, что с серьёзными исследованиями первой половины 41-го у нас проблемы. Есть исследователи, есть работы. Но там столько мифов и штампов создано уже (как антисоветских, так и наоборот), что эти исследователи обязательно или часть этих мифов воспроизведут, или новый скомбинируют из старых.

  > Вы бы еще Некрича порекомендовали.

  А что Некрич? Его книга - это лишь невовремя появившееся повторение хрущёвской версии. Именно за счёт этого "невовремя" книжка и прославилась. И ничего более.

12. Kbm2 2013/03/16 22:15 [ответить]
  > > 11.Тягур Михаил Игоревич
  >> > 10.Kbm
  >
  >

  1. Лживость воспоминаний ГКЖ о первой половине 1941 Вы не оспариваете. Уже хорошо.

  2. Далее

  > А ведь с советской стороны действительно не успели сосредоточить войск. И почему бы, раз есть возможность, не потянуть время?

  Какое там тянуть время? Войска и штабы уже выдвигаются. Откуда у Вас уверенность, что Сталин рассчитывал на какие-то там ультиматумы, которые дадут возможность оттянуть время? И Вы не отрицаете, что нота немецкого посла и была таким ультиматумом. И сами говорите, что возможность оттянуть время она уже не дала.

  3. В который уже раз. Весь этот наш спор возможен именно из-за отсутствия серьезного исследования, показывающего, какие выводы советское руководство делало из данных разведки и какие меры принимало. Вы подсовываете мне Мельтюхова, который по Вашим же словам считает, что Сталин планировал нападение. Вы бы еще Некрича порекомендовали.

11. *Тягур Михаил Игоревич (tiagur-mih@mail.ru) 2013/03/14 18:58 [ответить]
  > > 10.Kbm


  >Извините, но вся эта бодяга с "дипломатией" уже не имела значения.
  >Действия советского руководства показывают, что оно уже считало, что нападение будет в ближайшие дни, а "мирное" решение маловероятно. Хотя, с другой стороны, Вы совершенно правы. Нота, врученная немецким послом, и была этим нагнетанием. С возможным "мирным" решением. Активные боевые действия еще не начались...

  Всё-таки активные боевые действия уже начались. А вот по разведывательным каналам шла куча "дезы", что немцы вначале предъявят какой-то ультиматум, могут поставить какие-то условия... И так далее.
  А ведь с советской стороны действительно не успели сосредоточить войск. И почему бы, раз есть возможность, не потянуть время? Отсюда, по-моему, просчёты первого дня. Отсюда требование в Директиве ?1 не поддаваться на провокации, отсюда - в Директиве ?2 требование не переходить границы. На всякий случай. Вдруг есть возможность замедлить события, чтобы успеть ещё перебросить войск, ещё как-то подготовиться.

  Поклонники Суворова завывают: ну ведь у нас больше, чем 12 тысяч танков, а у немцев - 4,5 тыс., зачем нам обороняться, зачем оттягивать, что Сталин, мол, идиот и трус, что-ли...
  Вот только если мы вспомним о донесениях разведки. Да, в июне 41-го немцы у границ СССР сосредоточили 4,5 тысяч танков. Но уже в марте 41-го, то есть тремя месяцами ранее, разведка наша докладывала, что только немцы могут сосредоточить против СССР 10 тысяч танков (и ещё около восьмиста могут подкинуть их союзники). Именно такая цифра фигурирует в мартовских Соображениях о стратегическом развертывании.
  То есть тут из-за ошибочных разведданных можно даже видеть преувеличение угрозы. Потому и с советской стороны стягивались соответствующие силы.

  "Вся эта бодяга с "дипломатией" уже не имела значения". Ну почему же? Вот Алексей Исаев пишет (сошлюсь на него), что с развёртыванием войск мы опоздали на две недели, и что на 22 июня группировка советских войск не подходила ни для обороны, ни для наступления.
  Вот тут бы лишние несколько дней могли бы помочь. Пусть не две недели, пусть хотя бы три дня. Но тогда бы уж точно ни одну часть бы не застали врасплох.
  Но тут - и просчитались. Не собирался Гитлер давать нам такую возможность.

  У этого объяснения тоже, конечно, найдутся самые слабые места, но пока оно мне кажется самым убедительным. В отличие и от хрущёвско-перестроечного "глупый Сталин вообще не верил, что немцы нападут", и вот суворовского "да мы сами нападать собирались", и в отличие от какого-нибудь мухинско-кремлёвского "во всём виноваты тупые генералы и пятая колонна, а Сталин - гений и всё предвидел".

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Тягур Михаил Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Защитникам товарища Сталина (Оценка:2.85*7,)

Комментарии: Защитникам товарища Сталина
(Оценка:**2.85*7**,)