171. *2007/11/08 12:10
[ответить]
Воспользуюсь-ка этой страницей для своих целей :-)
Вчера я оставил комментарий на странице "Итоги конкурса", конкурс "Странная война". Комментарий исчез, не иначе как его глюкнул сервер :-))
Так вот. Идея конкурса СВ была изначально ошибочной. Суть войны такова, что в ней годятся любые средства, включая использвание собственных (а тем более - чужих) детей в качестве живых щитов, отравление и сокрытие колодцев, заминированные игрушки, чумные трупы,любовь разведчика и т.д. Единственное, что не годится - самые разрушительные средства, угрожающие гибелью всему человечеству. Так что странной может быть названа только такая война, когда одна из сторон наносит удар по всему человечеству.
После этого не стоит удивляться, что конкурс не вызвал шквал форматных текстов. Формата для него практически не существует.
170. *2007/11/07 12:35
[ответить]
>>169.Средин Ник
>А почему преноминаторы отсеивают только по языку?
Не только по языку и не столько. Основная причина отсева - несоответствие жанру и/или теме.
>Насколько я понимаю, отсеиваются просто "слишком слабые" работы, которые совершенно точно не пройдут дальше первого тура, т.е. снимается лишняя нагрузка с судей.
Никоим образом. Это означало бы, что преноминаторы подменяют собой судей. Даже очень слабые тексты, если они соответствуют формату конкурса, должны быть приняты. А вот шедевры, заведомо нарушающие формат, пусть подаются на другие конкурсы.
>С другой стороны, если преноминаторы не хотят брать на себя такую ответственность, лучше проверять только на жанр и тему, а качество рассказа полностью оставить судьям.
Так и есть, но к жанру и теме всё же надо добавить читабельность и соблюдение законов РФ. Последнее, кстати, особенно проблематично, так как мы не адвокаты и оцениваем этот пункт на глазок.
>На вопрос же, что более значимо - сюжет, язык, идея, формат или тема; и насколько каждая составляющая значима в конечной оценке, каждый судья, наверное, отвечает по-своему.
Да, конечно. К примеру, я отдаю приоритет сюжету, при условии, что он соблюдает формат. Язык просто не должен мешать пониманию сюжета.
169. * (SredinNick@tut.by) 2007/11/07 11:31
[ответить]
>>166.Славкин Ф.А.
>>>165.Средин Ник
А почему преноминаторы отсеивают только по языку?
Насколько я понимаю, отсеиваются просто "слишком слабые" работы, которые совершенно точно не пройдут дальше первого тура, т.е. снимается лишняя нагрузка с судей.
С другой стороны, если преноминаторы не хотят брать на себя такую ответственность, лучше проверять только на жанр и тему, а качество рассказа полностью оставить судьям.
На вопрос же, что более значимо - сюжет, язык, идея, формат или тема; и насколько каждая составляющая значима в конечной оценке, каждый судья, наверное, отвечает по-своему.
168. *2007/11/04 09:40
[ответить]
>>167.Карлик Сергей Григорьевич.
>четвёртое уже! Где результаты то?
"Ещё не вечер"
167. * (mana-72@mail.ru) 2007/11/04 01:08
[ответить]
Вообще то, раз есть преноминация, значит, блин, оценивается не только текст, но и принадлежность к жанру. Я считаю, что раз отдал свой рассказ, значит согласен с этим. И всё.
Нужно сказать, что при наличии преноминации не должно быть самосуда, потому что у всех свои тараканы, и зачастую те, кто потом судит плюют на мнение жюри.
Вон я читаю критику на конкурсе Тёмной прозы.
"Классный рассказ,хорошо написано,но это же не треш. Поэтому 2 балла"
Почему не один?)))И почему преноминатуры пропустили?)))
Или
"Классный рассказ, но почему ж так все мрачно? Если бы был хотя бы один лучик света, то поставил бы десятку, а так пять баллов"
Это, между прочим, на конкурсе тёмной прозы)))Ага)))А мне поставил семь)))Интересно где у меня он там нашёл светлые лучи?)))
Вообще я не об этом...
четвёртое уже! Где результаты то? У меня валерьянка кончилась уже)))
166. *2007/11/02 18:08
[ответить]
>>165.Средин Ник
>>>164.Славкин Ф.А.
>Для чего вводятся ограничения по жанру и теме? Если я правильно понимаю, чтобы рассказы можно было более-менее адекватно сравнивать между собой, именно в относительных понятиях "лучше-хуже". Жанры очень часто пересекаются между собой - вероятно, следует указывать некие отличительные признаки, действующие на данном конкурсе, с которыми согласятся все судьи, и отталкиваться от них? А если вводить дополнительный балл "за раскрытие темы" многие рассказы написанные не специально "под конкурс" имеют шансы проиграть более слабым, но завязанным на тему.
В таком случае, что значит - более слабые? Почему они слабее, по какому критерию? Проводится конкурс мистических рассказов. Победить на нём должен мистический рассказ. Будет ли правильно, если вместо этого победит сладкоречивая зарисовка ни о чём?
Возвращаясь к рассказу Уэно (как пример): там напряг не только с жанром и темой, но и с сюжетом. Строго говоря, это рассказ ожившей куклы о том, как её создатель рассказал ей сказочку, потом куда-то ушёл, а затем ей что-то показалось. Это что - сюжет?
>Если вводить балл за "соответствие жанру" то надо определять ранжировку, а это, на мой взгляд, крайне сложно.
Почему? "Портрет Дориана Грея" - мистика чуть ли не с первой страницы до последней. "Чёрный кот" По - практически то же самое. Если у нас победит рассказ, о котором можно сказать то же самое, разве это плохо? Идеален ли язык в названных двух примерах (забудем, что это перевод)? Может, нет, но это не имеет значения, так как читателя захватывает мистический сюжет.
>Другой вариант - чтобы подходило под формат издания.
Здесь ограничения условны. Фэйеру нужно, чтобы рассказ был хорошо написан, настоящая интересная мистика, с остальным он готов рассмореть варианты.
>Как вариант, указать, что по жанру и теме оценивают только преноминаторы. Судя по реакции "срезанных" за "неформат", большинство авторов именно так и понимают разграничение обязанностей преноминаторов и судей.
Я помню, как та же Уэно реагировала, когда форматность её рассказа была поставлена под сомнение на стадии преноминирования. С большим трудом её приняли, и после этого она рассудила, что тема и жанр отменяются, "умерла так умерла", как она выразилась.
Опять-таки: если судьи не должны оценивать форматность, то пусть это касается не только жанра и темы, но и языка. Формат оценивается только преноминаторами, а судьи оценивают только сюжет. В этом логика есть. Правда, это вариант "Коза Ностра", и к нему немало нареканий со стороны авторов. Наш вариант гораздо мягче.
>Да, но как мне кажется, мерять в баллах насколько формат подходит - тоже не лучшее решение проблемы.
Почему нет? Измеряем же мы в баллах интересность сюжета.
>Согласен, может быть, неудачный пример. Можно взять темы сюррных конкурсов - "я" и "невыносимая легкость бытия", сомневаюсь, что можно сказать, какая лучше объективно. Легче для выражения - может быть, и то каждому автору по-своему.
Тут я пас, в сюре ничего не понимаю.
>Вероятно, у каждого судьи свои критерии оценки языка. Наличие/отсутствие канцеляризмов, легкие-тяжелые фразы, построение фраз, наличие и качество эпитетов и т.д. К языку/форме можно отнести и качество прорисовки персонажей, качество диалогов и т.п.
Вот Стругацких обвиняли в плохом языке. "За миллиард лет до конца света" - вообще некорректная стилистика. "Обитаемый остров" - сплошные повторы и канцеляризмы. Если руководствоваться критерием языка, то и другое не следовало издавать. Однако издано и читается на "раз".
>Как мне кажется, большинство этих критериев сравнительно устойчивы во времени.
Кроме языка. И, заметьте, не только во времени, но и в разных странах. В английском повторы - нормальное дело. В иврите "спросить вопрос" - совершенно законно. В современной русской литературе требования к языку очень специфичны, так как редакторы имеют огромное предложение текстов и нуждаются в жёстких, пусть и надуманных, средствах отсева. Однако результатом этого является ослабление сюжетов. Современный классик Лукьяненко не умеет писать финалы, почти во всех его романах вторую половину можно спокойно выкидывать. Правда, язык идеален.
165. * (SredinNick@tut.by) 2007/11/02 15:46
[ответить]
>>164.Славкин Ф.А.
>>>163.Средин Ник
>
>Да, но это если проводится мягкое преноминирование, то есть отсеивается только заведомый неформат, а весь формат и спорные тексты принимаются. Однако в таком случае невозможно требовать от судьи, чтобы он принимал преноминацию как руководство к действию.
>
Может быть, стоит подойти к проблеме с другой стороны?
Для чего вводятся ограничения по жанру и теме? Если я правильно понимаю, чтобы рассказы можно было более-менее адекватно сравнивать между собой, именно в относительных понятиях "лучше-хуже". Жанры очень часто пересекаются между собой - вероятно, следует указывать некие отличительные признаки, действующие на данном конкурсе, с которыми согласятся все судьи, и отталкиваться от них? А если вводить дополнительный балл "за раскрытие темы" многие рассказы написанные не специально "под конкурс" имеют шансы проиграть более слабым, но завязанным на тему. Если вводить балл за "соответствие жанру" то надо определять ранжировку, а это, на мой взгляд, крайне сложно.
Другой вариант - чтобы подходило под формат издания. Тогда, насколько я понимаю, желательно узнать, как формат понимает издательство, а в правилах прописать пункт - что конечное решение примет издательство, победитель останется формально первым, но на его место пойдут следующие по списку рассказы. В этом случае судье, как мне кажется, не надо будет оценивать форматность.
>
>Понимаете, это вмешательство координатора в судейство. Такие вещи надо прописывать в Правилах. И если до этого дойдёт, нужно там же решать вопрос о дисквалификациях. Пока дисквалификация была одна, Вы знаете, о ком речь, и к судейству она прямого отношения не имела.
>
Как вариант, указать, что по жанру и теме оценивают только преноминаторы. Судя по реакции "срезанных" за "неформат", большинство авторов именно так и понимают разграничение обязанностей преноминаторов и судей.
>А если есть сомнения, что подходит формат? Не всегда можно ответить да или нет.
>
Да, но как мне кажется, мерять в баллах насколько формат подходит - тоже не лучшее решение проблемы.
>
>"Странная война" по своему замыслу специфический конкурс, обречённый на неформат, потому что обычная война ведётся практически любыми средствами, кроме самых разрушительных.
>
Согласен, может быть, неудачный пример. Можно взять темы сюррных конкурсов - "я" и "невыносимая легкость бытия", сомневаюсь, что можно сказать, какая лучше объективно. Легче для выражения - может быть, и то каждому автору по-своему.
>Что касается относительного качества. Как оценивать язык? Если интересность сюжета понятие довольно объективное, то уровень языка меняется со временем. Сейчас хорошим считается совсем не тот язык, что в 1960х. И, заметьте, уровень фантастики тогда был ничуть не ниже, скорее наоборот. Соответственно, оценивание по критерию языка несёт с собой сиюминутность. В отличие, скажем, от оценивания жанра и темы. Приводим же мы в Правилах классические произведения.
Вероятно, у каждого судьи свои критерии оценки языка. Наличие/отсутствие канцеляризмов, легкие-тяжелые фразы, построение фраз, наличие и качество эпитетов и т.д. К языку/форме можно отнести и качество прорисовки персонажей, качество диалогов и т.п.
Как мне кажется, большинство этих критериев сравнительно устойчивы во времени.
164. *2007/11/02 13:10
[ответить]
>>163.Средин Ник
>>>162.Славкин Ф.А.
>С другой стороны, для преноминации, как правило, достаточно набрать некое минимальное количество голосов судей, а достаточное количество голосов против ограничивает скорее нагрузку на преноминаторов.
Да, но это если проводится мягкое преноминирование, то есть отсеивается только заведомый неформат, а весь формат и спорные тексты принимаются. Однако в таком случае невозможно требовать от судьи, чтобы он принимал преноминацию как руководство к действию.
>>А если он обратил, что делать? Дисквалифицировать его?
>>
>Возможно, попросить оценить по другим параметрам?
Понимаете, это вмешательство координатора в судейство. Такие вещи надо прописывать в Правилах. И если до этого дойдёт, нужно там же решать вопрос о дисквалификациях. Пока дисквалификация была одна, Вы знаете, о ком речь, и к судейству она прямого отношения не имела.
>>Почему из всех этих пунктов язык имеет предпочтение, становится предметом двойного оценивания? Сумели люди прочитать - ну и ладно. Почему слабый язык становится основанием для снижения оценки, а слабое соответствие другим пунктам - нет? Ведь и сюжет оценивается, а он напрямую связан с жанром и темой.
>
>На мой взгляд, на преноминации оцениваются все факторы, и отсеиваются заведомо слабые рассказы, чтобы снизить нагрузку на судей, причем в большей степени с абсолютной точки зрения. То есть рассматриваются вопросы, имеющие однозначный ответ - да или нет. Подходит ли тема? Подходит ли формат? Имеет ли текст художественную ценность?
А если есть сомнения, что подходит формат? Не всегда можно ответить да или нет.
>А судьи, скорее, оценивают относительное качество текстов, какой по сумме параметров лучше, какой хуже. По моему мнению, формат и тема в понятие относительного качества не входит - как нельзя сказать, что фантастика лучше мистики, или тема отражений лучше темы "нестандартная война".
"Странная война" по своему замыслу специфический конкурс, обречённый на неформат, потому что обычная война ведётся практически любыми средствами, кроме самых разрушительных.
Что касается относительного качества. Как оценивать язык? Если интересность сюжета понятие довольно объективное, то уровень языка меняется со временем. Сейчас хорошим считается совсем не тот язык, что в 1960х. И, заметьте, уровень фантастики тогда был ничуть не ниже, скорее наоборот. Соответственно, оценивание по критерию языка несёт с собой сиюминутность. В отличие, скажем, от оценивания жанра и темы. Приводим же мы в Правилах классические произведения.
163. * (SredinNick@tut.by) 2007/11/02 12:44
[ответить]
>>162.Славкин Ф.А.
>>>160.Средин Ник
>>если судья во время судейства находится в отпуске
>Почему? Он может выставить её потом, и некоторые судьи так и поступили. Правда, отсеянным текстам это уже не помогло.
>
С другой стороны, для преноминации, как правило, достаточно набрать некое минимальное количество голосов судей, а достаточное количество голосов против ограничивает скорее нагрузку на преноминаторов.
>>
>>На мой взгляд, если преноминаторы будут отсеивать по жанру и теме - то судье просто не надо обращать внимание на жанр и тему произведения, даже если ему они кажутся неправильными.
>А если он обратил, что делать? Дисквалифицировать его?
>
Возможно, попросить оценить по другим параметрам?
>Минуту. Вот этого я не понимаю. Итак, преноминация включает:
>1) Проверку на язык - без чего просто невозможно читать;
>2) Проверку на соблюдение основ морали и законности - без чего конкурс могут прикрыть;
>3) Проверку на жанр и тему.
>Почему из всех этих пунктов язык имеет предпочтение, становится предметом двойного оценивания? Сумели люди прочитать - ну и ладно. Почему слабый язык становится основанием для снижения оценки, а слабое соответствие другим пунктам - нет? Ведь и сюжет оценивается, а он напрямую связан с жанром и темой.
На мой взгляд, на преноминации оцениваются все факторы, и отсеиваются заведомо слабые рассказы, чтобы снизить нагрузку на судей, причем в большей степени с абсолютной точки зрения. То есть рассматриваются вопросы, имеющие однозначный ответ - да или нет. Подходит ли тема? Подходит ли формат? Имеет ли текст художественную ценность?
А судьи, скорее, оценивают относительное качество текстов, какой по сумме параметров лучше, какой хуже. По моему мнению, формат и тема в понятие относительного качества не входит - как нельзя сказать, что фантастика лучше мистики, или тема отражений лучше темы "нестандартная война".
Это как я понимаю преноминацию, возможно, я ошибаюсь.
162. *2007/11/01 20:20
[ответить]
>>160.Средин Ник
>>>159.Славкин Ф.А.
>С одной стороны, Вы правы. С другой - а если судья во время судейства находится в отпуске и пропускает оценку одной группы, он же не может требовать пересмотра оценок, когда вернется?
Почему? Он может выставить её потом, и некоторые судьи так и поступили. Правда, отсеянным текстам это уже не помогло.
>
>>И что значит 'доверие к преноминаторам'? Запрещается ли судье снижать оценку, если он считает, что текст не вполне форматен?
>>
>На мой взгляд, если преноминаторы будут отсеивать по жанру и теме - то судье просто не надо обращать внимание на жанр и тему произведения, даже если ему они кажутся неправильными.
А если он обратил, что делать? Дисквалифицировать его?
>А стиль и язык, по моему мнению, как раз входят в компетенцию судьи, преноминаторы только не пропускают тех, кто может получить, грубо говоря, 0 баллов, то есть либо слишком слабые тексты, либо, например, с ненужными матами (грубо говоря).
Минуту. Вот этого я не понимаю. Итак, преноминация включает:
1) Проверку на язык - без чего просто невозможно читать;
2) Проверку на соблюдение основ морали и законности - без чего конкурс могут прикрыть;
3) Проверку на жанр и тему.
Почему из всех этих пунктов язык имеет предпочтение, становится предметом двойного оценивания? Сумели люди прочитать - ну и ладно. Почему слабый язык становится основанием для снижения оценки, а слабое соответствие другим пунктам - нет? Ведь и сюжет оценивается, а он напрямую связан с жанром и темой.
>Наверное, это мой частный взгляд на преноминацию :)
Да, но в данном случае речь о процедуре будущего конкурса, поэтому мне бы хотелось закрыть все пункты.