75. *2009/10/16 15:53
[ответить]
>>74.Ширяев Иван Борисович
Допустим. А кто будет определять меру справедливости доступа к ресурсам?
74. (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 15:50
[ответить]
>>72.Долоев Велимир
>>>71.Кабанова Ксения-Хетта
>...Обществу, ясное дело.
Обществу - абстрактно. А конкретно можно передать только какому-то общественному институту - в лучшем случае, государству, как в СССР. А это - люди. У них свои слабости, разворуют обязательно.
Есть более продуктивная идея. Поскольку сейчас любое право собственности и стоимость активов можно выразить в виде электронного документа, то передать весь капитал (и юридически тоже) надо компьютеру (программе, сети) обеспечивающей более-менее справедливый доступ ЛЮДЕЙ к ресурсам. У машины нет своих потребностей и человеческих слабостей. Воровать - не будет.
И, что важно - все будут её защищать. Потому что ни одна группа населения не захочет, чтобы наезжали на ЕЁ интересы.
73. *2009/10/16 15:45
[ответить]
>>72.Долоев Велимир
>>>71.Кабанова Ксения-Хетта
>>1. Допустим, частную собственность на орудия производства можно ликвидировать насильственным путём. Можно отобрать право собственности у частников и передать их... кому?
>...Обществу, ясное дело.
Всему обществу?
Хорошо, тогда кто будет управлять производством?
>>2. Как вы полагаете, остаются ли в силе при этом товарно-денежные отношения?
>Разумеется, нет. Товарно-денежные отношение при этом стунаут в принципе ненужными.
А почему вы полагаете, что товарно-денежные отношения при этом станут не нужны?
Каким образом, если не через товарно-денежные отношения, будут распределяться материальные ценности?
>>3. В чьей собственности остаются капиталы?
>Вспомните определение капитала - и вопрос отпадет сам собой.
То есть целью производства более не будет получение дохода. Тогда что станет новой целью производства?
72. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 15:40
[ответить]
>>71.Кабанова Ксения-Хетта
>1. Допустим, частную собственность на орудия производства можно ликвидировать насильственным путём. Можно отобрать право собственности у частников и передать их... кому?
...Обществу, ясное дело.
>2. Как вы полагаете, остаются ли в силе при этом товарно-денежные отношения?
Разумеется, нет. Товарно-денежные отношение при этом стунаут в принципе ненужными.
>3. В чьей собственности остаются капиталы?
Вспомните определение капитала - и вопрос отпадет сам собой.
71. *2009/10/16 15:26
[ответить]
1. Допустим, частную собственность на орудия производства можно ликвидировать насильственным путём. Можно отобрать право собственности у частников и передать их... кому?
2. Как вы полагаете, остаются ли в силе при этом товарно-денежные отношения?
3. В чьей собственности остаются капиталы?
70. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 15:09
[ответить]
>>69.Печальный Сурикат
>А еще скандинавы Русь в древности звали Гайдарикой :*))
Правильно, потому что находили в Гардарике статуи Гайдара, сделанные почему-то без рта. А сделали их в 2048 г. А потом программисты, в соответствии с новой хронологией год округлили до 00.
69. 2009/10/16 15:00
[ответить]
А еще скандинавы Русь в древности звали Гайдарикой :*))
68. жутька2009/10/16 14:53
[ответить]
>>67.Ширяев Иван Борисович
Нее... Гайдар круче. И созвучно с гайдом и три Гайдара как зеркало нашей истории 20 века
67. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 14:50
[ответить]
>>66.жутька
>неправильное название, надо Гайдар-парк, потому что в ихней семье произошел знаменательный путь развития от социализму к капитализму
Не поминали бы вы его, на ночь глядя, а то ещё всякие Дерипаски слетятся, шурша крылами. Может, дать парку имя великого пейсателя Мавроди?
66. жутька2009/10/16 14:29
[ответить]
неправильное название, надо Гайдар-парк, потому что в ихней семье произошел знаменательный путь развития от социализму к капитализму
65. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 14:27
[ответить]
>>>>45.Кусков С.
>>Ну, займемся рассмотрением сферических коней...
>Во-первых, написанная Вами страшилка целиком и полностью относится к тому периоду развития капитализма, который имели перед глазами Маркс и Энгельс, когда писали известный Манифест. Или к тому, который наблюдался в России в 90-е годы. (Как XIX, так и ХХ века. Что интересно.)
Ну, во-первых, раз уж это имело место, то это не страшилка. А во-вторых, данная "страшилка" является сегодня объективной реальностью для Юго-Восточной Азии, например. Хотя деньги туда вкладывают зачастую европейские и американские бренды.
>К современному европейскому капитализму это имеет мало отношения. У меня дочь сейчас кантуется во Франции, пишет нам оттуда - из ее писем я для себя сделал вывод, что у них там социализм погуще будет, чем у нас был при Брежневе.
Ваша дочь, интересно, "кантовалась" в парижских ашемемах? Или, может, она видела, как живут люди в "ржавом поясе" США? Или ей приходилось наблюдать раздачу горячей еды безработным в той же Скандинавии? Изнанка у капитализма очень непривлекательная.
>А во-вторых, ни на один из поставленных вопрсов Вы не ответили. Я на всякий случай повторю:
>>>1. Имеет ли право собственник денег (и, соответственно, всего производства) на некоторую долю общественного продукта в качестве платы за то, что он вложил в дело свои деньги? Больше, повторюсь, он ничего не вкладывал - только нанял управляющего, и с этого момента все делали другие люди. Но на его деньги.
>>>2. Если имеет, то какова справедливая доля собственника в общественном продукте?
>>>3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
>>>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
Отвечаю, пардон, тоже вопросами, ибо по-другому не получается:
Что касается ваших вопросов - отвечаю тоже вопросами:
1. Вложенный в производство капитал окупается за несколько лет. Проедается он, и даже определенный процент от него капиталистом, так же в течение достаточно короткого промежутка времени. Так вот, имеет ли право капиталист на долю в производстве, где его капитал давно не вращается, а вращается лишь прибавочный продукт, созданный не им?
2. Должна ли эта доля, по-вашему, превышать среднюю заработную плату на предприятии?
3. Какова польза обществу от отчуждения?
4. С учетом предыдущих вопросов, какое право имеет капиталист, получивший обратно с лихвой свой капитал, оперировать и далее прибавочным продуктом, к которому он не имеет никакого отношения?
64. 2009/10/16 14:24
[ответить]
>>61.Skier
>>>46.Никитин Дмитрий
>>Кто такие эти ваши "хорошие люди"? И откуда им взяться в обществе капиталистическом?
А откуда они раньше брались при всех прошлых мрачных эпохах? "Все люди добрые, недобрых людей не бывает" (с)
>>>42.Никитин Дмитрий
>>Но, наверное, действительно нельзя считать светлое будущее советско-социалистической монополией
>Ну, это смотря что считать "светлым"... :-)
в том, в котором хочется жить и работать (нормальным людям, т.е. кроме тех, кто патологически хочет причинять зло ближним)
>>Вообще было когда-то такое русское слово - конвергенция
>Да бросьте! Это слово было изобретено ренегатами от КПСС.
А также ренегатами от маккартизма )))
63. * (ibs10@rambler.ru) 2009/10/16 14:22
[ответить]
>>62.Кусков С.
Извините что вмешиваюсь:
>Или к тому, который наблюдался в России в 90-е годы.
А сейчас у нас что-то другое наблюдается? Пастораль и всеобщее счастье, и дети, играющие с сине-красными мишками?
>>>1. Имеет ли право собственник денег (и, соответственно, всего производства) на некоторую долю общественного продукта в качестве платы за то, что он вложил в дело свои деньги?
Имеет. В размере своих денежных средств. А с какой богоизбранности больше?
>>>2. Если имеет, то какова справедливая доля собственника в общественном продукте? Именно та, см. п.1
>>>3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
Востребованная продукция: наркотики, алкоголь, игорные услуги.
По п.1 только вред и ничего больше. Если внерыночыми мерами не рубить под корень такой бизнес, то только он и останется. Как сорняк.
>>>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
Использование прибавочной стоимости в личных целях. Поскольку личность по своему смыслу всегда противопоставлена обществу, то возможность реализации её целей должна быть ограничена.
62. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 14:02
[ответить]
>>49.Долоев Велимир
>>>45.Кусков С.
>Ну, займемся рассмотрением сферических коней...
Во-первых, написанная Вами страшилка целиком и полностью относится к тому периоду развития капитализма, который имели перед глазами Маркс и Энгельс, когда писали известный Манифест. Или к тому, который наблюдался в России в 90-е годы. (Как XIX, так и ХХ века. Что интересно.) К современному европейскому капитализму это имеет мало отношения. У меня дочь сейчас кантуется во Франции, пишет нам оттуда - из ее писем я для себя сделал вывод, что у них там социализм погуще будет, чем у нас был при Брежневе.
Или вот такая фраза о Швеции (читал в одной газетенке лет несколько назад): "они там у себя построили коммунизм" и т.д., дальше дословно не помню.
А во-вторых, ни на один из поставленных вопрсов Вы не ответили. Я на всякий случай повторю:
>>1. Имеет ли право собственник денег (и, соответственно, всего производства) на некоторую долю общественного продукта в качестве платы за то, что он вложил в дело свои деньги? Больше, повторюсь, он ничего не вкладывал - только нанял управляющего, и с этого момента все делали другие люди. Но на его деньги.
>>2. Если имеет, то какова справедливая доля собственника в общественном продукте?
>>3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
>>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
61. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/16 13:58
[ответить]
>>46.Никитин Дмитрий
>коммунизм (да и вообще любое светлое завтра) - как зерна, в отдельных людях. и таких людей должно становиться всё больше и больше. когда их станет большинство - настанет новое время "и взойдет новый посев из доброго зерна и не будет в нем плевел"
Вы прекраснодушны, Дмитрий. :-)
Кто такие эти ваши "хорошие люди"? И откуда им взяться в обществе капиталистическом? Вы за окно-то давно выглядывали? Капитализм штампует совсем другой "продукт" - "человека массы", в лучшем случае обывателя из "Хищных вещей". Вы же Стругацких любите - так они всё там показали.
Причём, в личном общении эти люди и впрямь "добрые обыватели" - разумные, не злые, вежливые, даже сострадательные порой... Но их благополучие зиждется на бедствиях многих-многих других, и вряд ли эти самые "хорошие люди" согласятся вдруг вот так взять и поставить этих "других" вровень с собой (Да и кого?! Диких арабов, африканских негров, таджиков, которые моются раз в месяц?).
>>45.Кусков С.
>Начиная с 1994 года, я 7 лет занимался маленьким частным бизнесом:
...
Нанимать никого не нанимал, работал в одиночку. И, естественно, не в качестве основного занятия, а в дополнение к основной работе.
То, чем вы занимались, это обыкновенное ремесленничество (в хорошем смысле слова), а никакой не "бизнес".
>Частная собственность - основа экономической независимости человека от государства. Хотя и собственности-то было (прости, Господи) - паяльник, еще кое-какой инструмент по мелочи, тестер (потом цифровой вольтметр появился) да не вполне исправный осциллограф.
Ну и где же тут у вас частная собственность? Паяльник?
Тут вчера Шумил уже писал о "частной" дрели - ровно то же самое что ваш случай. Частная собственность - это определённые отношения, прежде всего. Если вы никого не нанимали, и чужой прибавочный продукт не присваивали, то какой вы, к чёрту, капиталист? :-)
Вы просто смешиваете понятия.
>Частная собственность= экономическая эффективность,
То, о чём вы писали выше - не частная собственность. А эффективность настоящей ЧС - так это очень большой вопрос, для кого именно она "эффективна".
>а колхоз (на уровле деревни или на уровне страны - неважно) - это разбазаривание всего, что можно разбазарить. (А часто и разворовывание.)
Простите, ерунду пишете. Именно колхозный строй накормил страну. И вводили их не потому что идеология предписывала, а потому что мелкие крестьянские хоз-ва низкотоварны. Как раз "неэффективны" для страны в целом, хотя и "эффективны" для отдельного крестьянина.
Почитайте того же Кожинова хотя бы...
>Вопрос: что вы планируете делать с теми, кто не согласится на вашу модель будущего? Переубедить? Может не получиться. Вывести в расход?
Вы случайно не забыли, о чём мы тут? Мы конкурс проводим, а не революцию делаем. :-)
>Рассмотрим такой гипотетический пример. Предположим, некий человек имеет приличную сумму денег. Вопрос о их происхождении не ставим;
Стоп! Ставим! Да ещё как!
Либералы, собственно, и сами-то не отрицают, что в основе любого капитала лежит преступление!
И как же вы дальше будете рассуждать, если с самого начала делаете подтасовки?!
Сказали бы уж прямо, как протестанты - деньги даются "эффективным собственникам" напрямую от господа бога! Вот это железная подпорка! А то - "невиновность, презумпция..." детский лепет. :-)
Да, собственно, к этому тезису и сводится вся "либеральная" демагогия - что есть "эффективные" от бога, и есть "лохи" от бога, и первым вторых положено "резать или стричь". Вот и весь ваш любимый капитализм в двух словах.
>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
Присвоение "эффективными собственниками" прибавочного продукта, созданного руками "лохов". Доступно?
>>42.Никитин Дмитрий
>Но, наверное, действительно нельзя считать светлое будущее советско-социалистической монополией
Ну, это смотря что считать "светлым"... :-)
>Вообще было когда-то такое русское слово - конвергенция
Да бросьте! Это слово было изобретено ренегатами от КПСС. Такая же химера как и "мирное сосуществование".
60. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 13:51
[ответить]
>>59.Печальный Сурикат
>>>58.Долоев Велимир
>>>>56.Никитин Дмитрий
>Вернее сказать, решали... да и то не особо удачно
>А так - сын М. Тетчер был вообще-то осужден британским судам именно за такие дела. И со спонсируемыми алмазодобытчиками, например, головорезами от Савимби до Тейлора в последнее время худо-бедно разобрались... Причем, не иностранные миротворцы, а более солидные местные игроки. Только теперь уже в Африке воюют не за алмазы, а за гуманитраную помощь.
Ну, это естественно, более серьезные игроки всегда одергивают разного рода авантюристов. Но, тут опять же, как в России - от того что пару олигархов посадили, олигархи никуда не делись, и даже приросли в числе. Теперь в Африке рулят не дилетанты, а профи. И результаты их деятельности оказываются куда более катастрофическими. Как, например, геноцид в Руанде.
59. 2009/10/16 13:45
[ответить]
>>58.Долоев Велимир
>>>56.Никитин Дмитрий
>>>>55.Долоев Велимир
>>>Ибо иностранные фирмы решают такие проблемы посредством бомбардировок, военных переворотов, и прочих
Вернее сказать, решали... да и то не особо удачно
А так - сын М. Тетчер был вообще-то осужден британским судам именно за такие дела. И со спонсируемыми алмазодобытчиками, например, головорезами от Савимби до Тейлора в последнее время худо-бедно разобрались... Причем, не иностранные миротворцы, а более солидные местные игроки. Только теперь уже в Африке воюют не за алмазы, а за гуманитраную помощь.
58. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 13:23
[ответить]
>>56.Никитин Дмитрий
>>>55.Долоев Велимир
>>Африка - полигон для экпериментов разного рода ублюдочных неолиберальных организаций типа МВФ и МБРР.
>
>Лучше Лема про нынешнюю Африку не напишешь.
>Почитайте "Профессора Донду"!
Прикольно. Только, увы, нету правды жизни. Ибо иностранные фирмы решают такие проблемы посредством бомбардировок, военных переворотов, и прочих нарушающих нормы международного законодательства действий. А Африка и впрямь богата - никелем, хромом, медью и прочим.
57. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 13:20
[ответить]
>>53.Кабанова Ксения-Хетта
>>>49.Долоев Велимир
>Извините, что вмешиваюсь, однако, решение этого вопроса давно найдено в странах загнивающего капитализма. И заключается оно давным-давно в объединении рабочих в профсоюзы. Я имею в виду реальные, а не декоративные профсоюзы, задачей которых действительно является представление интересов трудящихся в производственных конфликтах с работодателем. Действующие профсоюзы - это могучая сила, а всего-то и надо рабочим, что объединиться.
Профсоюзы на Западе добились многого, не спорю. Но каждую уступку у буржуазии приходилось вырывать с кровью. И более того, почему-то теперь буржуазия перенесла все производство в страны Третьего Мира, где народ не так привередлив, либо предпочитает завозить гастарбайтеров, которые опять-таки не так привередливы. Более того, облегчение положения западных рабочих происходит за счет эксплуатации Третьего Мира (см. теорию империализма). И, наконец, наступающий неолиберализм в последние десятилетия усиленно сворачивает социальное государство, думая, что ему после гибели Союза ничто не угрожает. Так что - эксплуатация никуда не делась. Даже там, где жизнь человеческая якобы сильно ценится.
56. 2009/10/16 13:15
[ответить]
>>55.Долоев Велимир
>Африка - полигон для экпериментов разного рода ублюдочных неолиберальных организаций типа МВФ и МБРР.
Лучше Лема про нынешнюю Африку не напишешь.
Почитайте "Профессора Донду"! Хаувари, которого местная пресса именовала Старшим братом Вечности, не жалел средств на науку, а черпал он их из налогов, которыми облагались в стране иностранные фирмы. Парламент одобрял очередной налог, после чего начинались конфискации, описи имущества и ноты протеста, большей частью без последствий, а когда группа капиталистов укладывала чемоданы, всегда находились другие, которые желали попытать счастья в Гурундувайю, где запасы ископаемых, особенно хрома и никеля, были огромны, хотя кое-кто утверждал, что геологические данные подтасованы по указанию властей.
Хаувари покупал в кредит оружие, в том числе истребители и танки, и продавал их Лямблии за наличные.
55. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 13:04
[ответить]
>>52.Никитин Дмитрий
>>>51.Долоев Велимир
>>>>50.Никитин Дмитрий
>> Западная культура становится именно абстрактно-западной, она стирает национальные различия, плохо это или хорошо.
>Это с одной стороны. А с другой - бурное национальное возрождение вроде бы уже окончательно похороненных этносов.
Ох, ну ладно вам. Ну, отделится Шотландия от Британии - и что, она куда-то уплывет из Европы? Естественно, никакой процесс не обходится без противодействия, и глобализация будет наталкиваться на сепаратизм. Но экономика - она никаких границ не знает.
>Ну а Африка... Что там будет - вообще не ясно. Границы проведены по линейке, а каждое племя хочет иметь своего представителя в ООН. Сейчас там уже сражаются в основном 14-16-летние. А кто будет сражаться завтра?
Африка - полигон для экпериментов разного рода ублюдочных неолиберальных организаций типа МВФ и МБРР. Из-за их экономических инноваций люди и гибнут с голоду, и война перманентная из-за этого идет. Но что поделаешь - "жить всем надо". Сегодня более половины национального дохода США получено путем неэквивалентного обмена с Третьим Миром.
54. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/16 13:01
[ответить]
>>40.Ромм Ф.А.
>>>38.Координатор
>>>>36.Славкин Ф.А.
>Вы прямо газета "Правда". Куда подевался комм 32?
Комментарий 32 был удалён мной за переход на личности и флейм. Будете продолжать в том же духе - получите бан.
53. *2009/10/16 12:56
[ответить]
>>49.Долоев Велимир
>Ну, займемся рассмотрением сферических коней. Во-первых, данный человек будет стараться увеличить свою прибыль. Вполне естественное желание, не правда ли? Увеличивать её можно разными способами. Можно, например, увеличить время, которое работник трудится. Какое-то время он отбивает стоимость благ, необходимых для жизни, а остальное - трудится на капиталиста, производит прибавочнй продукт. И вот этот срок можно увеличить. Можно прийти к работникам и объяснить, что теперь они работают 10, 12, 14... часов в сутки - или до свидания. А "до свидания" никому не хочется, ибо на соседнем предприятии тоже сидят не дураки, и тоже увеличивают таким способом прибыль. А жить ведь надо. И вот работают эти товарищи по 14 часов в сутки, притом капиталист старательно урезает им время на обеденный перерыв, воруя каждую минуту(ибо время - деньги) и прочими способами гнобит бедняг. Как людей он их, следовательно, не воспринимает, а относится к ним... Ну, как к машине. Вернее, хуже. За машину ведь деньги плочены на много лет вперед, и её надо беречь, чтобы она отбила свою стоимость в продукции. А рабочая сила - это товар относительно дешевый, и более того, никакой авансированной платы рабочему не предоставляется. Следовательно, если он подохнет раньше срока от непосильной работы - никакого убытка капиталисту не будет. Сосбственно, тут все дело - эксплуататор никогда не останавливается на присвоении себе некой доли продукта, которую он якбы заслуживает за воздержание от пустой траты своего капитала. Он всегда старается выжать прибыли как можно больше. Стартовый капитал, таким образом, отбивается за несколько лет, а дальше идет чистое воровство. Вот это и есть эксплуатация. Примерно.
Извините, что вмешиваюсь, однако, решение этого вопроса давно найдено в странах загнивающего капитализма. И заключается оно давным-давно в объединении рабочих в профсоюзы. Я имею в виду реальные, а не декоративные профсоюзы, задачей которых действительно является представление интересов трудящихся в производственных конфликтах с работодателем. Действующие профсоюзы - это могучая сила, а всего-то и надо рабочим, что объединиться.
То, что Вы описываете происходит тогда, когда рабочие и работодатели равно верят в низкую ценность рабочей силы и взаимозаменяемость работников. Простите, но помирающие от нещадной эксплуатации рабочие - это удел общества, где низко ценится человеческая жизнь и нет общественных институтов, её охраняющих.
52. 2009/10/16 12:54
[ответить]
>>51.Долоев Велимир
>>>50.Никитин Дмитрий
> Западная культура становится именно абстрактно-западной, она стирает национальные различия, плохо это или хорошо.
Это с одной стороны. А с другой - бурное национальное возрождение вроде бы уже окончательно похороненных этносов. Под вопросом сохранение Бельгии (развалится пополам на фламандцев и валонов), в перспективе распад Британии (отделение от Англии шотландцев и валлийцев), в Испании Каталония медленно, но верно идет к отделению. Другое дело, что на западе не доводят до крови (у себя), хотя есть еще ЭТА и ИРА
Ну а Африка... Что там будет - вообще не ясно. Границы проведены по линейке, а каждое племя хочет иметь своего представителя в ООН. Сейчас там уже сражаются в основном 14-16-летние. А кто будет сражаться завтра?
>Нация есть форма этноса, характерная для индустриальной эпохи. Вот в чем дело.
Нация есть государствооформленная форма этноса
51. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 12:47
[ответить]
>>50.Никитин Дмитрий
>>>49.Долоев Велимир
>>>>46.Никитин Дмитрий
>>Укажите на то, что из экономики прямо или косвенно не вытекает.
>
>На вскидку - национальный вопрос. Практически первая неувязка, с которой столкнулся в конце 19 в. классический марксизм (отсюда, в том числе, пошел и австро-марксизм). По экономике должна бы быть интеграция и нивилировка нацразличий, на практике в 20 в. - возрастающая дифференциация. Чтобы хоть как-то это объяснить по марксизму - дикие формулировки про "слиянии нацкультур через их расцвет" (как отмирание государства через его усиление).
>Кстати, СССР именно на этом в значительной мере и спотыкнулся. Потому что были уверены, что все нацконфлиткты - исключительно из-за желудочного неудовлетворения ("нации найдут общий язык, если этот язык будет говяжим" - из тогдашних КВНов). А дело куда как сложнее
Это если марксизм воспринимать догматически и топорно. В странах зрелого капитализма - в той же Европе - уже с середины 20 века идет интеграция. Евросоюз, Шенген и так далее. Западная культура становится именно абстрактно-западной, она стирает национальные различия, плохо это или хорошо. В странах же, где до недавнего времени был феодальный и родоплеменной строй - там, понятное дело, с развитием идет пробудждение национального самосознания - отсюда и "пробуждающаяся Африка", и антиколониальное движение, и терроризмы с экстремизмами всякие. Нация есть форма этноса, характерная для индустриальной эпохи. Вот в чем дело.
50. 2009/10/16 12:40
[ответить]
>>49.Долоев Велимир
>>>46.Никитин Дмитрий
>Укажите на то, что из экономики прямо или косвенно не вытекает.
На вскидку - национальный вопрос. Практически первая неувязка, с которой столкнулся в конце 19 в. классический марксизм (отсюда, в том числе, пошел и австро-марксизм). По экономике должна бы быть интеграция и нивилировка нацразличий, на практике в 20 в. - возрастающая дифференциация. Чтобы хоть как-то это объяснить по марксизму - дикие формулировки про "слиянии нацкультур через их расцвет" (как отмирание государства через его усиление).
Кстати, СССР именно на этом в значительной мере и спотыкнулся. Потому что были уверены, что все нацконфлиткты - исключительно из-за желудочного неудовлетворения ("нации найдут общий язык, если этот язык будет говяжим" - из тогдашних КВНов). А дело куда как сложнее
49. (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 12:32
[ответить]
>>46.Никитин Дмитрий
>>>44.Долоев Велимир
>>>39.Никитин Дмитрий
>Ну так марксизм и можно определить как экономический детерминизм (иногда добавляют - крайний).
>Не то чтобы это было неверно, но ВСЁ одной экономикой объяснить невозможно.
Укажите на то, что из экономики прямо или косвенно не вытекает.
>Комплексность нужна. И рабство отменили в том числе потому, что люди стали гуманней. В определенных условиях рабство и сейчас экономически выгодно. И, кстати, увы, не так чтобы совсем и исчезло. Станут люди злее, уверяю, рабство снова возродиться как массовое явление
А дело ведь именно в эффективности. Там, где рабство продолжает быть эффективным и прибыльным(например, проституция есть форма рабства) никакие морализаторские увещевания и благие пожелания не помогут.
>>45.Кусков С.
>>>33.remo
>>Частная собственность = эксплуатация. Иначе не бывает.
>А что есть эксплуатация?
>Рассмотрим такой гипотетический пример. Предположим, некий человек имеет приличную сумму денег. Вопрос о их происхождении не ставим; исходя из принципа презумпции невиновности, считаем, что он владеет ими на законных основаниях.
>Человек хочет организовать производство чего-нибудь, полезного и имеющего спрос, и с этого получать доход. Сам он ни шиша не петрит ни в экономике, ни в управлении производством, поэтому на свои деньги нанимает управляющего, который дальше все делает сам: принимает решения, что именно производить, как организовать и т.п., покупает все, что нужно, нанимает работников... Производство крутится, продукция продается, денежки идут.
>Теперь вопросы.
>1. Имеет ли право собственник денег (и, соответственно, всего производства) на некоторую долю общественного продукта в качестве платы за то, что он вложил в дело свои деньги? Больше, повторюсь, он ничего не вкладывал - только нанял управляющего, и с этого момента все делали другие люди. Но на его деньги.
>2. Если имеет, то какова справедливая доля собственника в общественном продукте?
>3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
>4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
Ну, займемся рассмотрением сферических коней. Во-первых, данный человек будет стараться увеличить свою прибыль. Вполне естественное желание, не правда ли? Увеличивать её можно разными способами. Можно, например, увеличить время, которое работник трудится. Какое-то время он отбивает стоимость благ, необходимых для жизни, а остальное - трудится на капиталиста, производит прибавочнй продукт. И вот этот срок можно увеличить. Можно прийти к работникам и объяснить, что теперь они работают 10, 12, 14... часов в сутки - или до свидания. А "до свидания" никому не хочется, ибо на соседнем предприятии тоже сидят не дураки, и тоже увеличивают таким способом прибыль. А жить ведь надо. И вот работают эти товарищи по 14 часов в сутки, притом капиталист старательно урезает им время на обеденный перерыв, воруя каждую минуту(ибо время - деньги) и прочими способами гнобит бедняг. Как людей он их, следовательно, не воспринимает, а относится к ним... Ну, как к машине. Вернее, хуже. За машину ведь деньги плочены на много лет вперед, и её надо беречь, чтобы она отбила свою стоимость в продукции. А рабочая сила - это товар относительно дешевый, и более того, никакой авансированной платы рабочему не предоставляется. Следовательно, если он подохнет раньше срока от непосильной работы - никакого убытка капиталисту не будет. Сосбственно, тут все дело - эксплуататор никогда не останавливается на присвоении себе некой доли продукта, которую он якбы заслуживает за воздержание от пустой траты своего капитала. Он всегда старается выжать прибыли как можно больше. Стартовый капитал, таким образом, отбивается за несколько лет, а дальше идет чистое воровство. Вот это и есть эксплуатация. Примерно.
48. 2009/10/16 12:17
[ответить]
>>47.Кусков С.
>>>46.Никитин Дмитрий
>Первые (или не первые?) наметки подобного рода встречаются в творчестве некоего И.Христа.
Не вполне подобного. Упомянутое лицо на прямой вопрос некоего П. Пилата ответило: "Царство моё не от мира сего", а ранее утверждало "кесарю - кесарево!" Так что готовят в христианстве людей не для светлого завтра, а для иномирной вечности
47. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 11:58
[ответить]
>>46.Никитин Дмитрий
>нет, мне больше по душе доктрина ранних Стругацких:
>коммунизм (да и вообще любое светлое завтра) - как зерна, в отдельных людях. и таких людей должно становиться всё больше и больше. когда их станет большинство - настанет новое время "и взойдет новый посев из доброго зерна и не будет в нем плевел"
Первые (или не первые?) наметки подобного рода встречаются в творчестве некоего И.Христа. Правда, наше представление о нем (творчестве, да и авторе тоже) базируется на официозной версии, отредактированной Никейским собором. К тому же христианство сильно дискредитировано собственной историей: инквизиция и крестовые походы ничем не лучше китайской "культурной революции" и пакта Молотова-Риббентропа.
А марксисты-практики ухватились за тот конец, за который проще было. Проще ж собственность отобрать и подгреБсти под государство (=под себя), чем людей переделывать.
46. 2009/10/16 11:44
[ответить]
>>44.Долоев Велимир
>>39.Никитин Дмитрий
>А дело ведь в том, что экономический базис всегда, на протяжении всей человеческой истории тянул надстройку.
Ну так марксизм и можно определить как экономический детерминизм (иногда добавляют - крайний).
Не то чтобы это было неверно, но ВСЁ одной экономикой объяснить невозможно.
Комплексность нужна. И рабство отменили в том числе потому, что люди стали гуманней. В определенных условиях рабство и сейчас экономически выгодно. И, кстати, увы, не так чтобы совсем и исчезло. Станут люди злее, уверяю, рабство снова возродиться как массовое явление
>коммунизм должен снять первичность базиса в этом отношении, но пока он не наступил, все будет идти по Марксу.
понимаете, Маркс отобразил процесс на плоскости... а он стереомерен
нет, мне больше по душе доктрина ранних Стругацких:
коммунизм (да и вообще любое светлое завтра) - как зерна, в отдельных людях. и таких людей должно становиться всё больше и больше. когда их станет большинство - настанет новое время "и взойдет новый посев из доброго зерна и не будет в нем плевел"
45. (nickols@udmnet.ru) 2009/10/16 11:37
[ответить]
>>33.remo
>И вообще, нафига кому-то частное предпринимательство? Чтобы в результате повысить свой уровень жизни выше соседского? Так это не смысл для жизни человека в светлом будущем.
Начиная с 1994 года, я 7 лет занимался маленьким частным бизнесом: ремонт лабораторных приборов, техобслуживание, пусконаладка, консультации. (В 2/3 случаев проблемы при работе с приборами вызываются тем, что персонал лабораторий - в основном женщины - не умеет с ними обращаться.) Нанимать никого не нанимал, работал в одиночку. И, естественно, не в качестве основного занятия, а в дополнение к основной работе.
И вот однажды я сформулировал для себя, что есть наибольший кайф. Это - стоять перед запущенным собственными руками полярографом и видеть, как капает ртуть в ячейке, а на самописце вырисовывается полярограмма. А за моей спиной в это время стоят работницы лаборатории, коей оный полярограф принадлежит, которые работницы без меня не знали, что вообще с ним делать и с какого конца подступиться, и смотрят на меня, как на Господа Бога, и я понимаю, что где-то они, возможно, правы.
Вот так. Но занялся я этим, потому что деньги нужны были. "Для дома, для семьи" (С). А на завод надежды не было.
Частная собственность - основа экономической независимости человека от государства. Хотя и собственности-то было (прости, Господи) - паяльник, еще кое-какой инструмент по мелочи, тестер (потом цифровой вольтметр появился) да не вполне исправный осциллограф. Канал Х я ему починил, а до У руки так и не дошли (ну, он работал, только масштаб не соответствовал).
Полярографы с капающей ртутью, кстати, уходят, как уходили парусники в свое время. Понимаю крапивинских капитанов...
>>29.Координатор (Skier)
Я тут задам организаторам несколько провокационных вопросов, которые явно выходят за пределы собственно литературы; потому-то я и не стал их задавать в гостевой "Концепции". Там я все-таки пытался держаться ближе к литературе. Хотя, наверное, не всегда получалось, за что прошу прощения.
>По мнению организаторов "коммунизм - есть светлое будущее всего человечества".
По моему мнению, далеко не все примут для себя такую модель светлого будущего. Меня, например, она точно не устроит, из-за вашего негативного отношения к частной собственности. Частная собственность= экономическая эффективность, а колхоз (на уровле деревни или на уровне страны - неважно) - это разбазаривание всего, что можно разбазарить. (А часто и разворовывание.) Противоядия против этого не вижу, поэтому считаю, что проще не допускать подобную ситуацию в принципе.
Сильно подозреваю, что я не один такой, даже на этом форуме.
Вопрос: что вы планируете делать с теми, кто не согласится на вашу модель будущего? Переубедить? Может не получиться. Вывести в расход? Или черт с ними, пусть живут, как хотят, если вам мешать не будут? Или ближе к делу посмотрите? Или еще что-то, что мне в голову не пришло?
>Частная собственность = эксплуатация. Иначе не бывает.
А что есть эксплуатация?
Рассмотрим такой гипотетический пример. Предположим, некий человек имеет приличную сумму денег. Вопрос о их происхождении не ставим; исходя из принципа презумпции невиновности, считаем, что он владеет ими на законных основаниях.
Человек хочет организовать производство чего-нибудь, полезного и имеющего спрос, и с этого получать доход. Сам он ни шиша не петрит ни в экономике, ни в управлении производством, поэтому на свои деньги нанимает управляющего, который дальше все делает сам: принимает решения, что именно производить, как организовать и т.п., покупает все, что нужно, нанимает работников... Производство крутится, продукция продается, денежки идут.
Теперь вопросы.
1. Имеет ли право собственник денег (и, соответственно, всего производства) на некоторую долю общественного продукта в качестве платы за то, что он вложил в дело свои деньги? Больше, повторюсь, он ничего не вкладывал - только нанял управляющего, и с этого момента все делали другие люди. Но на его деньги.
2. Если имеет, то какова справедливая доля собственника в общественном продукте?
3. Польза для общества налицо: продукция востребована. А есть ли в этой схеме вред (опять же для общества)?
4. С учетом ответов на предыдущие вопросы, что есть эксплуатация?
>>40.Координатор
>А вы о чём, собственно, писать собрались? Прошлое критиковать, или будущее моделировать?
>Если вы стоите на таких позициях, то, боюсь, вам просто не место на этом конкурсе.
В конкурсе я (не боюсь, а точно знаю) участвовать не буду. А вот во внеконкурсной номинации, бог даст, отмечусь. В той, что вы зарезервировали под публицистику :-)
44. * (velimir.88@mail.ru) 2009/10/16 11:23
[ответить]
>>39.Никитин Дмитрий
>>>37.Кстати
>Слишком по-марксистски - экономический базис подтянет надстройку в виде принципиально новой этики
>А как бы не наоборот
>Иначе - Хищные вещи века Стругацких
А дело ведь в том, что экономический базис всегда, на протяжении всей человеческой истории тянул надстройку. Рабство исчезло не оттого, что люди внезапно стали добрее, а оттого, что экономическая его эффективность была низка по сравнению с новыми способами производства. Кстати, и само рабство на определенном этапе было колоссальным прогрессом в деле гуманизации человеческих отношений - пленных перестали убивать и съедать, а начали приспосабливать для работы. Пожалуй, коммунизм должен снять первичность базиса в этом отношении, но пока он не наступил, все будет идти по Марксу.
43. *2009/10/16 11:21
[ответить]
>>41.Кстати
>>>40.Ромм Ф.А.
>>
>>Я. А что?
>
>Что же вы оттуда слиняли? Всесторонне развитие личности вас не устроило, хочется чего-нибудь одностороннего? Или материальных благ избыток, как бы с жиру не лопнуть? Или до смерти чесалось кого-нибудь поэксплуатировать, а некого? И, самое интересное, где и когда вам довелось? Не поделитесь?
Почитайте Войновича, "Москва-2042". Там ответы на все эти вопросы.
42. 2009/10/16 11:17
[ответить]
>>40.Ромм Ф.А.
>То, что подаётся как светлое коммунистическое будущее, описал Войнович в повести "Москва 2042".
Войнович сам себя хорошо описал в Иванкиаде - удавиться был готов за пару лишних квадратных метров
Но, наверное, действительно нельзя считать светлое будущее советско-социалистической монополией
Вообще было когда-то такое русское слово - конвергенция
41. Кстати2009/10/16 11:17
[ответить]
>>40.Ромм Ф.А.
>
>Я. А что?
Что же вы оттуда слиняли? Всесторонне развитие личности вас не устроило, хочется чего-нибудь одностороннего? Или материальных благ избыток, как бы с жиру не лопнуть? Или до смерти чесалось кого-нибудь поэксплуатировать, а некого? И, самое интересное, где и когда вам довелось? Не поделитесь?
40. *2009/10/16 11:13
[ответить]
>>38.Координатор
>>>36.Славкин Ф.А.
>>Без проблем, но координатор с большевистской последовательностью удаляет мои антисоветские высказывания.
>За "большевистскую последовательность" спасибо, но вы лжёте, как и большинство антисоветчиков. :-)
>Ни одно из ваших высказываний не было удалено.
Вы прямо газета "Правда". Куда подевался комм 32?
>>37.Кстати
>Вот.
>
>Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится принцип 'от каждого по способностям, каждому - по потребностям'
>
>Поднимите руки, кто уже жил в таком обществе и считает его гадким прошлым человечества?
Я. А что?
>>39.Никитин Дмитрий
>>>37.Кстати
>
>
>Очень уж коротко о самом главном - всестороннем развитии людей.
>А это куда важнее, чем рост производительных сил на основе постоянно развивающейся науки и техники.
>Слишком по-марксистски - экономический базис подтянет надстройку в виде принципиально новой этики
>А как бы не наоборот
>Иначе - Хищные вещи века Стругацких
То, что подаётся как светлое коммунистическое будущее, описал Войнович в повести "Москва 2042".
39. 2009/10/16 11:00
[ответить]
>>37.Кстати
>Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится принцип 'от каждого по способностям, каждому - по потребностям'
Очень уж коротко о самом главном - всестороннем развитии людей.
А это куда важнее, чем рост производительных сил на основе постоянно развивающейся науки и техники.
Слишком по-марксистски - экономический базис подтянет надстройку в виде принципиально новой этики
А как бы не наоборот
Иначе - Хищные вещи века Стругацких
Или, более мягкий вариант - мир "Возвращения со звезд" Лема. Тоже ведь, вроде бы, общественная собственность (хотя какие-то деньги есть, но основные потребности бесплатны, плата только на крайнюю роскошь типа музейных авто), нет эксплуатации, но вот человеческие отношения на уровне - "здесь ха-ха!" и "здесь ням-ням!"
38. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/10/16 10:59
[ответить]
>>36.Славкин Ф.А.
>Без проблем, но координатор с большевистской последовательностью удаляет мои антисоветские высказывания.
За "большевистскую последовательность" спасибо, но вы лжёте, как и большинство антисоветчиков. :-)
Ни одно из ваших высказываний не было удалено. Я всего лишь переместил их туда, где им место - на этот форум (да и зачем удалять то, что так прекрасно вас характеризует? :-)). Были удалены только две ссылки на материалы вашего раздела - модератор посчитал их за рекламу и троллинг.
Я более гуманен, но всё же не советую вам злоупотреблять "коммунистическим гуманизмом" организаторов. :-)
37. Кстати2009/10/16 10:52
[ответить]
Вот.
Коммунизм - это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится принцип 'от каждого по способностям, каждому - по потребностям'
Поднимите руки, кто уже жил в таком обществе и считает его гадким прошлым человечества?
36. *2009/10/16 10:38
[ответить]
>>33.remo
>>>30.Славкин Ф.А.
>Вы можете сослаться на какое-нибудь некоммунистическое светлое будущее?
Без проблем, но координатор с большевистской последовательностью удаляет мои антисоветские высказывания. Поэтому продолжим в моём разделе: Кстати, это ответ на Ваш вопрос.